Вид для печати
Прочитал на днях книги Покрышкина "В небе войны" и Речкалова "Небо Молдавии". Заметил странность.
Вроде воевали они в одном полку, многие события описывают оба, но в книге Речкалова ни разу не всплывает фамилия Покрышкина, в то время как Покрышкин часто упоминает Речкалова.
Неужели у них были какие-то трения между собой?
Насколько я слышал, что Покрышкин не мог ему простить гибель Колдунова....там была косвенная причастность комполка Речкалова......Цитата:
Originally posted by Sexton
Прочитал на днях книги Покрышкина "В небе войны" и Речкалова "Небо Молдавии". Заметил странность.
Вроде воевали они в одном полку, многие события описывают оба, но в книге Речкалова ни разу не всплывает фамилия Покрышкина, в то время как Покрышкин часто упоминает Речкалова.
Неужели у них были какие-то трения между собой?
может Клубова?Цитата:
Originally posted by JGr124_Skomoroh
Насколько я слышал, что Покрышкин не мог ему простить гибель Колдунова....там была косвенная причастность комполка Речкалова......
К гибели Клубова Речкалов вряд ли может иметь отношение. Насколько я помню, Клубов погиб при капотировании самолетаЦитата:
Originally posted by Al1
может Клубова?
Вроде по другим мемуарам, кажется ведомого Покрышкина - Голубева - Речкалов был больше озабочен увеличением личного счета, чем выполнением боевых приказов, ведомой группой фактически не командовал или делал это не очень, что приводило к неоправданным потерям.Цитата:
Originally posted by Sexton
Неужели у них были какие-то трения между собой?
Да..сорри..ошибся..конечно Клубова......Вот что пишет А.Покрышкин в книге "Познать себя в бою":Цитата:
Originally posted by Al1
может Клубова?
"......Аэродром в районе Сталева-Воля, где проводилось переучивание летчиков на самолет Ла-7, был для нас несчастливым. Ранее, при разведке его, погиб Василий Шаренко. И вот теперь, в учебном полете разбился замечательный боевой летчик Герой Советского Союза Александр Клубов. Виной тому был не только отказ матчасти, но и безответственность командира полка при организации учебных полетов в тот день.
Плохо отремонтированная бетонная полоса, подорванная гитлеровцами при отступлении, очень сильный боковой ветер не гарантировали безопасность посадок и взлета даже на исправных самолетах. Проводить полеты в таких условиях было неразумно. Но командир полка не учел этого, проявил беспечность. Отказ посадочных щитков на самолете Клубова, сильный боковой снос привели к удлинению пробега. В конце полосы колеса шасси попали в мягкий грунт. Произошел полный капот самолета — и катастрофа. Александра Клубова спасти не удалось. Он умер в польской больнице через полтора часа.
Гибель в учебных полетах Ивана Олиференко еще перед боями на Пруте, а сейчас — Клубова.
Тяжело было выступать на траурном митинге перед гробом Клубова. Горло перехватывали спазмы. Саша Клубов был для меня настоящим боевым другом. С ним провели не один бой, начиная с Кубани. После Вадима Фадеева это был самый дорогой для меня человек.
Оркестра у нас не было, провожали Сашу в последний путь под салют из пушек и пулеметов, под грохот проносящейся над нами эскадрильи истребителей. Похоронили Александра Клубова во Львове, на Холме Славы. Он не дожил всего несколько дней до присвоения ему звания дважды Героя Советского Союза. Но во Львове проводить друга не удалось. Начались оперативно-тактические сборы командного состава корпуса.
...."
А комполка был Речкалов......Вот так.....
ИМХО, скорее всего, никаких конкретных причин не было. Просто конкурировали между собой мужики, и все, ну и недолюбливали друг друга изначально, еще с 1941-го (а Клубов в 1944 погиб), все ж люди обыкновенные, хоть и не единожды Герои. У обоих, кстати, характеры не сахар были. Покрышкин больше тактик был, командир с талантом, а Речкалов - типичный охотник-киллер, не получалось у него командовать... А сбил-то реально Речкалов поболе Покрышкина - у него по документам подтверждаются все 56 личных и 6 групповых, а АП даже до 50 не дотягивает. Из "официальных" 59 побед (не говоря уже о всяких там мифически-бредовых "114" и т.д.) больше десятка "потерялось"...Цитата:
Originally posted by JGr124_Skomoroh
Да..сорри..ошибся..конечно Клубова......
А комполка был Речкалов......Вот так.....
МБ
С подбитыми самолетами всегда была путаница, но я не стал бы категорически утверждать про "мифические" подбитые самолеты Покрышкина. Он тоже насколько я помню занимался охотой над черным морем, которая кстати чуть не стоила ему жизни. Вообще ведущий мог приписывать себе победы ведомого, а мог и отдать свою.Цитата:
Originally posted by Bykov
ИМХО, скорее всего, никаких конкретных причин не было. Просто конкурировали между собой мужики, и все, ну и недолюбливали друг друга изначально, еще с 1941-го (а Клубов в 1944 погиб), все ж люди обыкновенные, хоть и не единожды Герои. У обоих, кстати, характеры не сахар были. Покрышкин больше тактик был, командир с талантом, а Речкалов - типичный охотник-киллер, не получалось у него командовать... А сбил-то реально Речкалов поболе Покрышкина - у него по документам подтверждаются все 56 личных и 6 групповых, а АП даже до 50 не дотягивает. Из "официальных" 59 побед (не говоря уже о всяких там мифически-бредовых "114" и т.д.) больше десятка "потерялось"...
МБ
Речкалов был официально признан самым результативным пилотом Кобры.
Эту книжку случаем не читали ?
http://www.historicaviation.com/hist...&product=books
Трения у них были. И конечно не с самого начала войны. Несколько позже. Как уже успели сказать, Речкалов классный пилот, но истребитель-охотник. Покрышкин классный летчик-тактик. Покрышкин сторонник жесткой дисциплины и тщательного планирования боя, основная цель Покрышкина победить еще не вступив в бой за счет тактики и командной работы. Речкалов больше индивидуалист. Покрышкин разносторонен у него и перехват разведчиков и сопровождение и охота. И вообще прочитав мемуары обоих очень заметно что Покрышкин Речкалова в своей книге упоминает очень часто. И про успехи его пишет. Когда он винит его за гибель Клубова он даже его фамилию не назвал. В общем довольно корректно поступил. Речкалов же на мой взгляд поступил нечестно. Писать про ведомых Покрышкина и довольно много, а про своего будущего комдива, однополчанина, командира эскадрильи, полка ни слова... это не красит Речкалова.Цитата:
Originally posted by Sexton
Неужели у них были какие-то трения между собой?
А кто не знает, что у советских асов - все победы мифические, зато вот у Лыцарей люфтваффе и союзничков - все до единной подтвержденные;)....
Тут Вы, ИМХО, несколько путаете понятия "официально засчитанная победа" и "сбитый самолет = потеря противника" :) Боевой счет летчика составляют как раз первые, а все остальное - не подтвержденное и не засчитанное - уже "из другой оперы". Причем первое далеко не всегда означает второе, но иногда - таких случаев по понятным причинам гораздо меньше - второе не влечет за собой первое. Т.е., проще говоря, многие воздушные победы (все равно у кого - у наших, немцев, англичан и т.д.) не являются реально сбитыми самолетами, в то же время иногда самолет действительно сбитый не заносился на счет пилота (причин тому м.б. масса). Вот в Ил-2, кстати, если бы не было системы учета побед компьютером, множество вирпильских побед (в оффлайн-кампаниях, во всяком случае), особенно одержанных в одиночку за линией фронта, просто не могло бы быть засчитано...Цитата:
Originally posted by RB
С подбитыми самолетами всегда была путаница, но я не стал бы категорически утверждать про "мифические" подбитые самолеты Покрышкина.
Бывали, конечно, случаи полного совпадения вышеперечисленных понятий (чаще - в ИА ПВО), но они не составляют бОльшей части в боевых счетах летчиков-истребителей всех стран.
МБ
Никто тут "Сталинских соколов" забижать не стремится. При чем здесь люфтваффе и союзнички??? Речь не о том, кто сколько самолетов реально сбил (этого мы в большинстве случаев никогда не узнаем, а если узнаЁм иногда - цифирки сильно-сильно меньше выходят), а о том, какие победы подтверждаются нашими же архивными документами (а не мемуарами или журнально-газетными публикациями). Так вот, в документах 16 гиап, 20 сад и 216 сад/9 гиад все победы Речкалова зафиксированы (и за лето 1941 г., кстати, тоже), а у Покрышкина по меньше мере десятка до "официальных" 59 не хватает.Цитата:
Originally posted by andr_m
А кто не знает, что у советских асов - все победы мифические, зато вот у Лыцарей люфтваффе и союзничков - все до единной подтвержденные;)....
МБ
Цитата:
Originally posted by Bykov
Никто тут "Сталинских соколов" забижать не стремится. При чем здесь люфтваффе и союзнички??? Речь не о том, кто сколько самолетов реально сбил (этого мы в большинстве случаев никогда не узнаем, а если узнаЁм иногда - цифирки сильно-сильно меньше выходят), а о том, какие победы подтверждаются нашими же архивными документами (а не мемуарами или журнально-газетными публикациями). Так вот, в документах 16 гиап, 20 сад и 216 сад/9 гиад все победы Речкалова зафиксированы (и за лето 1941 г., кстати, тоже), а у Покрышкина по меньше мере десятка до "официальных" 59 не хватает.
МБ
А можно ссылочку на документ или хотя бы архивный номер?
Пожалуйста:Цитата:
Originally posted by RB
А можно ссылочку на документ или хотя бы архивный номер?
ЦАМО РФ, ф.20 САД, оп. 1, д.23 "Журнал учета сбитых самолетов противника частей до прибытия и в составе 20 сад";
ЦАМО РФ, ф.16 ГВ.ИАП, оп. 206868, д.2 "Журнал учета сбитых самолетов противника личным составом полка";
ЦАМО РФ, ф.16 ГВ.ИАП, оп. 206868, д.3"Журнал учета сбитых самолетов противника личным составом полка";
ЦАМО РФ, ф.16 ГВ.ИАП, оп. 206868, д.4 "Отчеты о боевой работе и учебно-боевой подготовке полка";
ЦАМО РФ, ф.16 ГВ.ИАП, оп. 206869, д.1 "Журнал учета сбитых самолетов противника личным составом полка";
ЦАМО РФ, ф.16 ГВ.ИАП, оп. 206868, д.2 "Журнал учета сбитых самолетов противника личным составом полка".
Материалов фонда 9 ГИАД сейчас под рукой просто нет (в другом месте), поэтому ссылки могу дать чуть позже.
МБ
ОК вот что у меня есть
Покрышкин 59+6 650/156
Речкалов 56+6 450/122
Индивидуальные+груповые Боевые вылеты/воздушные поединки
Взято с ЦАМО РФ файлаы 216ой (9ой Гвардейской и другими материалами. Исследование проведено Дмитрем Лозой
В том-то и дело, что это - ИТОГОВЫЕ цифры, без росписи побед по датам. Как показывает опыт, цифры эти часто бывают неточными, а то и откровенно лажовыми. Тем не менее, "истиной в последней инстанции", как правило, остаются именно они :(. Подсчет официально засчитанных побед Покрышкина и Речкалова по вышеперечисленным мной документам, а также по Оперсводкам штаба 9 гиад (как мы помним, АП с с апреля 1944 г. по май 1945 г. ей командовал, соотвестственно его победы писались не на какой-то из полков, а на Управление дивизии) дает следующий расклад:Цитата:
Originally posted by RB
ОК вот что у меня есть
Покрышкин 59+6 650/156
Речкалов 56+6 450/122
Индивидуальные+груповые Боевые вылеты/воздушные поединки
Взято с ЦАМО РФ файлаы 216ой (9ой Гвардейской и другими материалами. Исследование проведено Дмитрем Лозой
Покрышкин:
55 иап/16 гиап
--------------
1941 - 2 лично + 1 в группе (на МиГ-3)
1942 - 1 лично + 3 в группе (на Як-1)
1943 - 38 лично (на Р-39)
Упр. 9 гиад
-----------
1944 - 7 лично (- " -)
1945 - 1 лично (- " -)
Итого: 49 + 4
Речкалов
55 иап/16 гиап
--------------
1941 - 2 лично (на И-153)
1942 - 5 лично (на И-16 и Як-1)
1943 - 40 лично + 3 в группе (на Р-39)
1944 - 10 лично (- " -)
1945 - 3 лично (- " -)
Даже если предположить, что победы за 1941 г. позже были "перезачтены" как групповые, все равно получаем цифру 58 + 5...
На все победы имеется подробная роспись: дата, тип сбитого, район боя, кто подтверждает. Приводить эту информацию здесь в полном объеме мне бы пока не хотелось по ряду причин :)
Не исключено, что итоговые цифры обоих пилотов были, мягко говоря, "подкорректированы" в конце войны. Кто это сделал и с какой целью мы, наверное, уже никогда не узнаем, можно только догадываться...
МБ
А вообще самым результативным пилотом ВВС следовало-бы считать Н.Гулаева. По сравнению с ним и Речкалов отдыхает. Но в последнем боевом вылете Гулаев угробил несколько молодых "зеленых пилотов" - не смог построить бой грамотно. Да их вообще нельзя было столько брать. В результате был изрядно ранен сам. Но дело не в этом. Я считаю, что второй такой фигуры в ВВС, каким был Покрышкин, не было - слишком многогранен его боевой талант. Да и вылетов совершил больше и бился больше - и выжил и еще других бойцов воспитал. В общем "Папа" самый что ни на есть - с Большой буквы.
Согласен. Хоть мой земляк-украинец Кожедуб и сбил больше, но Покрышкин - есть покрышкин. Особенно учитывая, что немалая доля его побед одержана до середины 1943-го, а тогда по всем воспоминаниям фронтовиков "немец был - не то, что в конце войны".Цитата:
Originally posted by Dimych
Я считаю, что второй такой фигуры в ВВС, каким был Покрышкин, не было - слишком многогранен его боевой талант. Да и вылетов совершил больше и бился больше - и выжил и еще других бойцов воспитал. В общем "Папа" самый что ни на есть - с Большой буквы.
А могет летную книжку стоит посмотреть?:) Туды ведь официально сбитые и записывались. Там и стоит искать эту разницу. Летная книжка - тоже документ. Где гарантия того, что в архиве присутствуют строго все документы до единого. Покрышкин ведь писал, что какие-то доки погибли?Цитата:
Originally posted by Bykov
Никто тут "Сталинских соколов" забижать не стремится. При чем здесь люфтваффе и союзнички??? Речь не о том, кто сколько самолетов реально сбил (этого мы в большинстве случаев никогда не узнаем, а если узнаЁм иногда - цифирки сильно-сильно меньше выходят), а о том, какие победы подтверждаются нашими же архивными документами (а не мемуарами или журнально-газетными публикациями). Так вот, в документах 16 гиап, 20 сад и 216 сад/9 гиад все победы Речкалова зафиксированы (и за лето 1941 г., кстати, тоже), а у Покрышкина по меньше мере десятка до "официальных" 59 не хватает.
МБ
Да и потом его этот вопрос волновал не шибко. Земляк его один занимается исследованием боевой биографии. Может скоро чего опубликует - по-крайней мере обещал.
Вы будете смеятся но точно такая же тема поднималась 5 июня 2003 года на ФБ форуме :)
http://forum.wbfree.net/forums/showthread.php?t=14800
2 Bykov
На сколько я понял, Вы занялись проверкой счетов наших ассов? Это будет касаться только их или еще кого? И когда можно будет с этой работой познакомиться широкой общественности?
Не проверкой... Скрее это можно назвать восстановлением. Работа ведется уже достаточно давно, подробнее ее анонс можно увидеть здесь:Цитата:
Originally posted by bobby
2 Bykov
На сколько я понял, Вы занялись проверкой счетов наших ассов? Это будет касаться только их или еще кого? И когда можно будет с этой работой познакомиться широкой общественности?
http://avia-hobby.ru/publ/sovaces/sovaces.html
Далее по ссылке под "ПРЕДСТАВЛЯЕМ ПРОЕКТ"...
МБ