Тормоз на датчике давления. Выполнимо?

Вид для печати

08.04.2004, 13:25
Мачбеттер

Вложений: 1

Тормоз на датчике давления. Выполнимо?

Собственно пытаюсь изготовить автопедали, хотя решение подойдёт со временем и для самолётов. Как известно в реальной машине ход педали тормоза не большой, торможение дозируется усилием на педали. Я в электронике полный ноль, поэтому обращаюсь к спецам: насколько реально изготовить схему, сколько стоят детали и т.п.?
Подозрительно что даже производители элитных девайсов (BRD, ECCI и т.п.) для эмуляции тормоза используют механические решения.
Вобщем Хелп!!
Подключать всё это дело планируется к контактам потенциометра Saitek Cyborg Gold. Если есть желающие изготовить готовую схему - работа будет оплачена.
Сам я располагаю схемой, в которой задействован датчик давления из системы реального автомобиля, но там гидроконтур, не хотелось бы так всё усложнять, да и подключается всё это к гам-порту...
08.04.2004, 21:43
boRada

Наверно это всеж сложно для дома. Немного знаком с автомобильными - спроектированно для определенного оборудвания и условий. Совсем не таких как дома. Проще все же преобразовывать обычным способом. Т.е. наклон в перемещение линейное или круговое. А уж тип датчика сам выбирай. Резистор, оптика или еще что.
09.04.2004, 09:22
Мачбеттер

Вложений: 1

Дело как раз в том, что перемещение минимально для тормоза, а точность требуется хорошая. Да и нетак уж сложно это механически оформить даже и с гидроконтуром (см. рис). Я просто подумал, что может есть такие датчики на которые можно напрямую давить, прямо штоком.
09.04.2004, 13:49
boRada

Обалдеть! Это для дома? Я в кайфе..
09.04.2004, 15:09
Мачбеттер

Я на всякий случай уточню, что это не моё. Я располагаю только описанием и серией фоток. Всё это мне прислал Fredie. Есть желание умыть буржуев, даже не столько умыть, сколько обзавестись хорошими педалями. Механику буду делатьсам, дауже почти сделал, если честно, а вот в электричестве я профан...
Что, никто не сможет мне помочь?
20.04.2004, 06:31
FilippOk

Да легко. Был бы ты в Питере...
Вместо гидроконтура (сэр, это ж по воробьям из пушки - такое в компутерный девайс впихивать! А усилитель руля поставить мыли не было? :D) ставится либо
1) Обыкновенная мышиная оптика - точности будет выше крыши,
либо
2) Тензометрический датчик. Это тот же резистор, только изменяет своё сопротивление при изгибе. Такая фольгированная полоска с выводами... Что там с точностью не знаю, но можно попробовать.
либо
3) Намоточный военный потенциометр широкого калибра (здоровые такие, типа П-130), диаметром от 3-5 см.
Имхо, нет там проблем в электронике. Резюк плюс резюк, плюс гейм-порт, и всё. В педальках главное - механика.
20.04.2004, 12:22
Мачбеттер

FilippOk
Питер это конечно не Москва, но и не так уж и далеко...
Я вот одного не пойму. Во всех вариантах, которые ты перечислил имеет место, грубо говоря, преобразование перемещения педали в некий электрический сигнал, да?
Это действительно решаемо на обычном резюке от джоя, через редуктор, для этого у меня всё есть (родной пот, плюс набор шестерёнок, спасибо Кёльту). Более того, я такие эксперименты проводил - результаты неоднозначны.
Меня же интересует возможность преобразовывать в электросигнал давление (силу), приложенное к практически неподвижной педали, как в настоящем автомобиле. Да в машине тормоз слегка перемещается, выбирая люфты в системе, но это можно сымитировать механически, не вопрос. Основное торможение происходит когда педаль уже неподвижна.
20.04.2004, 12:52
SLI=SHURIK_25=

Цитата:

Originally posted by Мачбеттер
FilippOk
Питер это конечно не Москва, но и не так уж и далеко...
Я вот одного не пойму. Во всех вариантах, которые ты перечислил имеет место, грубо говоря, преобразование перемещения педали в некий электрический сигнал, да?
Это действительно решаемо на обычном резюке от джоя, через редуктор, для этого у меня всё есть (родной пот, плюс набор шестерёнок, спасибо Кёльту). Более того, я такие эксперименты проводил - результаты неоднозначны.
Меня же интересует возможность преобразовывать в электросигнал давление (силу), приложенное к практически неподвижной педали, как в настоящем автомобиле. Да в машине тормоз слегка перемещается, выбирая люфты в системе, но это можно сымитировать механически, не вопрос. Основное торможение происходит когда педаль уже неподвижна.

Советую обратить внимание на пункт 2 в ответе Филлипа. Тензометрический датчик как раз и меряет величниу давления на него, сам оставаясь неподвижным. Вот только если я не ошибаюсь стоит он не дешево. Под рукой ссылки нет, если надо будет, то найду.
20.04.2004, 13:20
Мачбеттер

Цитата:

Originally posted by SLI=SHURIK_25=
Советую обратить внимание на пункт 2 в ответе Филлипа. Тензометрический датчик как раз и меряет величниу давления на него, сам оставаясь неподвижным. Вот только если я не ошибаюсь стоит он не дешево. Под рукой ссылки нет, если надо будет, то найду.

Это хорошо, я просто не силён в терминах.
И конечно интересует стоимость, недёшево - понятие растяжимое, если не затруднит. А то я по поиску искал датчики, ну выдаёт мне поисковик что-то, сижу смотрю как этот на эти...
20.04.2004, 13:28
FilippOk

Вложений: 1

Не совсем. Строго говоря, движение преобразуется в сопротивление.
Делается это так, как показано на рис. ниже. Если же вместо оси педали (на которой она пвращается поставить резистор, то будет всё это реализовано на резисторе.
Про возможность преобразовывать в электросигнал давление я не совсем понял, что нужно...
20.04.2004, 13:38
FilippOk

Вложений: 1

А можно подключить параллельно тензометрический датчик. Он недорогой, самые простенькие стоят около 50 рублей. Можно его и вовсе самому сделать.
Он будет добавлять сопротивления основному. Тем самым, чем сильнее давишь на САМУ педаль тормоза - тем активнее торможение.
Правда, надо учесть, что не только нога давит на педаль, но и педаль давит на ногу (обратное возвратное усилие-то никуда не девается же?), а тензометрика это усилие будет переводить в сопротивление, всё добавляя и добавляя величину сопротивления...
Т.е ногу каждый раз с тормоза надо обязательно снимать будет.
И настраивать надо будет всё это очень долго...
Вот только не нужно это всё.
Смысла нет.
20.04.2004, 14:21
SLI=SHURIK_25=

Я только что набрал в строке поиска "датчики давления" и "тензометрические датчики".
Результатов получил немеряно, не могу в них рыться, посмотри сам.
Причем есть два пути решения: гидро или пневмо контур с датчиком давления, или шток педали на тензомтерический датичик, работающий на сжатие (или растяжение).
А как это согласовать с электроникой? тут все зависит от того, как это будет подаваться компьютеру. (ЮСБ или гейм-порт) Решай сам.
20.04.2004, 18:47
Мачбеттер

Цитата:

Originally posted by FilippOk
Не совсем. Строго говоря, движение преобразуется в сопротивление.
Про возможность преобразовывать в электросигнал давление я не совсем понял, что нужно...

Ну под электросигналом я и имел ввиду изменение сопротивления (и силы тока вероятно?). Собственно говоря под "возможностью преобразовывать в электросигнал давление" имеется ввиду следующее: как на электронных весах в магазе. На входе сила (вес продуктов), на выходе электричество (цифры нв табло), в нашем случае - изменение сопротивления.

Цитата:

Originally posted by FilippOk
Вот только не нужно это всё.
Смысла нет.

А почему? :mad: Спросите любого симрейсера, они вам скажут, что во всех компьютерных педалях, поставляемых с рулями или отдельно, тормоз сделан нереалистично. Не похоже. Да, можно привыкнуть, приспособиться, но в настоящей машине это не так. Вобщем я не очень понимаю, почему нет смысла.

По технике: если выкинуть на втором рисунке оптопару, на её место поставить тензодатчик, а давить на него через тугую резинку, то получится то, что надо. Наверное. Он (тензодатчик) на ресунке представлен в виде жёлтой субстанции. Он и в жизни такой? Как они выглядят физически? Я тоже набирал в поиске слово "тензодатчик", там всякие конструктивы есть и цилиндрические и т.п.

Цитата:

Originally posted by SLI=SHURIK_25=
Я только что набрал в строке поиска "датчики давления" и "тензометрические датчики".
Результатов получил немеряно, не могу в них рыться, посмотри сам.
Причем есть два пути решения: гидро или пневмо контур с датчиком давления, или шток педали на тензомтерический датичик, работающий на сжатие (или растяжение).
А как это согласовать с электроникой? тут все зависит от того, как это будет подаваться компьютеру. (ЮСБ или гейм-порт) Решай сам.

Дык в том то и дело, что результатов не меряно, это должен специалист решать, что подойдёт в схему в зависимости от того, как она будет работать. Оптимальный вариант - схема с датчиком работающим на сжатие. На выходе - переменное сопротивление, которое подаётся на концы проводов, которые раньше были припаяны к поту джойстика Saitek Cyborg Gold USB. Т.е. комп его будет видеть как этот джой. Это я уже и так решил. Вопрос теперь в том, кто бы мне смог сделать эту самую схему на тензодатчике (как мы тут выяснили) изобрахжающую из себя потенциометр.
21.04.2004, 04:51
FilippOk

Цитата:

Originally posted by Мачбеттер
А почему? :mad:
...............
По технике: если выкинуть на втором рисунке оптопару, на её место поставить тензодатчик, а давить на него через тугую резинку, то получится то, что надо.

А нет смыла, потому что любые педали и так на этом принципе работают: "преобразуют давление ноги на педаль в сопротивление". Вопрос только в конструкции. Какие-то точнее преобразуют, какие-то - грубее.
Тензодатчик необязателен, достаточно сделать конструкцию с датчиком поточнее. Оптопары по точности вполне хватит.
И ещё важна характеристика резистора/датчика.
Дело в том, что на обычной, скажем, педали тормоза сила торможения зависит от силы нажатия. Т.е. чем сильнне жмёшь - тем сильнее тормозит машина. Т.е. динамика нажатия должна быть не линейной, как это обычно делают, а "с завалом" в середине.
Ну и тут уже от конкретной игры зависит, как она обрабатывает сигнал с педали.
21.04.2004, 05:39
Kelt

Цитата:

Originally posted by Мачбеттер
Оптимальный вариант - схема с датчиком работающим на сжатие. На выходе - переменное сопротивление, которое подаётся на концы проводов, которые раньше были припаяны к поту джойстика Saitek Cyborg Gold USB. Т.е. комп его будет видеть как этот джой. Это я уже и так решил. Вопрос теперь в том, кто бы мне смог сделать эту самую схему на тензодатчике (как мы тут выяснили) изобрахжающую из себя потенциометр.

Вот: http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...995#post251995

И сюда еще датчик Холла, работающий на удаление-сближение с простым магнитом. Руль также. Лучше оптики.
Ну и педали на настоящие похожи.
21.04.2004, 09:43
Мачбеттер

Цитата:

Originally posted by FilippOk
А нет смыла, потому что любые педали и так на этом принципе работают: "преобразуют давление ноги на педаль в сопротивление".

Нет, не любые. Большинство преобразует в сопротивление не давление а перемещение. Давление тут вещь побочная.

Цитата:

Originally posted by FilippOk
Вопрос только в конструкции. Какие-то точнее преобразуют, какие-то - грубее.
Тензодатчик необязателен, достаточно сделать конструкцию с датчиком поточнее. Оптопары по точности вполне хватит.

А какой диапазон обеспечивает оптопара в директХ единицах на 5 мм изменения расстояния?

Цитата:

Originally posted by FilippOk
И ещё важна характеристика резистора/датчика.
Дело в том, что на обычной, скажем, педали тормоза сила торможения зависит от силы нажатия. Т.е. чем сильнне жмёшь - тем сильнее тормозит машина. Т.е. динамика нажатия должна быть не линейной, как это обычно делают, а "с завалом" в середине.
Ну и тут уже от конкретной игры зависит, как она обрабатывает сигнал с педали.

Не очень понял насчёт "завала", зачем он? ИМХО торможение на настоящей машине выглядит так: педаль перемещается на какую то величину выбирая ход колодок. Величина перемещения зависит от марки машины. На жигулях по мере износа колодок у меня ход доходил до нескольких сантиметров, на Тойотке щас достаточно просто ногу на педаль поставить. При этом машина начинает тормозить, но слегка, так, на парковке остановиться хватит но не более. На глаз процентов 5 от максимального усилия. Основное торможение начинается когда педаль уже не подвижна и ИМХО линейно завист от давления на неподвижную педаль. Если под "завалом" ты это имелл ввиду, то да. Но это можно отрегулировать. DxTweakом, например.

Цитата:

Originally posted by Kelt
И сюда еще датчик Холла, работающий на удаление-сближение с простым магнитом. Руль также. Лучше оптики.
Ну и педали на настоящие похожи.

Тот же самый вопрос. Какая точность и диапазон и на каком ходе? И насколько сложна электросхема? Я этот топик видел, и читал, и даже писал туда, если ты помнишь ;)
Мои педали будут похожи на настоящие ничуть не меньше, хе-хе, хочется не только внешнего сходства но и реализма в ощущениях.

Ребят, я вообще несколько неловко себя чуствую. С одной стороны мен рассказывают вещи, которые мне давно известны, а с другой, когда речь заходит об электронике беседовать на том же уровне я не могу, т.к. не владею вопросом. Мне кажется щас нет особого смысла обсуждать схему типа на резисторе или его аналоге, потому что реализовать её я могу довольно просто и без посторонней помощи. Газ и, возможно сцепление, так и будут сделаны. Но пироги должен печь пирожник. Припаять провод к штырю я сумею, а вот что сложнее - я пас. Что мне нужно, так это некий "черный ящичек", на него давишь, а он сопротивление на выводах изменяет линейно.
21.04.2004, 14:49
Kelt

Цитата:

Originally posted by Мачбеттер
Тот же самый вопрос. Какая точность и диапазон и на каком ходе? И насколько сложна электросхема? Я этот топик видел, и читал, и даже писал туда, если ты помнишь ;)

Схема проста и незатейлива, как мысли прапорщика.
Точность не замерял (ламер я), но на микросхеме Трастмастер фокс 2 про, которая отсчитывает 256 положений, Холл выбирал их полностью (т.е. исчерпывал возможности АЦП). Думаю предела Холла хватит для обычных контроллеров.

Цитата:

Originally posted by Мачбеттер
Ребят, я вообще несколько неловко себя чуствую.

?? Ничего, разносишь :D

Цитата:

Originally posted by Мачбеттер
Что мне нужно, так это некий "черный ящичек", на него давишь, а он сопротивление на выводах изменяет линейно.

Я себе буду на холлах делать. Разница между машиной и симом будет зависеть только от сима (насколько в нем реализован опрос контроллера и обработка данных)
Когда у меня была оптика на руле и педалях, было кульно и рульно.
Во всяком случае я разницы с Тойотой Краун (на которой гонял) в воздействии на педали не ощущал :D
Но вот руль сделан в симах омерзительно!!! Как будто разработчики затачивались только на рули с 360 градусов :(
21.04.2004, 17:28
Yo-Yo

Можно еще так сделать: Педаль , подпружиненная несильной пружиной, находится на некотором расстоянии от промежуточной детали. Последняя, в свою очередь, вращает малое плечо рычага, большое плечо, которого связано с датчиком перемещения и подпружинено достаточно мощной пружиной. После преодоления промежутка педаль давит на промежуточную деталь.
В результате будем иметь свободный ход и практически полную имитацию ДАВЛЕНИЯ на педаль (из-за малого потребного хода педали).
В реальности тоже есть небольшое перемещение ноги - деформируется рычаг, резиновая накладка, подошва и т.п.
22.04.2004, 16:32
Maxix

2 Мачбеттер
по поводу датчика давления смотри что делают ракетчики :)

я не предлагаю готовое решение. так информация к размышлению

http://airbase.ru/users/serge77/capa...capacitor1.htm

фактически это датчик усилия. то что тебе и надо.

готовые стоят от 1500руб и до %№". Используются при взвешивании,подъеме грузов )

посмотри например вот тут
http://www.messtechnik.ru/new/force.htm
или тут
http://www.micropribor.com.ua/ru/sensor_meg_force.htm
или тут
http://www.tenzo.ru/
особо прикольно тут
http://www.sensorika.com/Sensoika_RU...dat_pedali.htm

по умному называются тензометрические,датчик силы,усилия

в ЧиД даже можно купить
http://www.chip-dip.ru/shop/?topid=4...2400&gid=43335
27.04.2004, 05:32
FilippOk

Ответ: Тормоз на датчике давления. Выполнимо?

Цитата:

Сообщение от Мачбеттер

ИМХО торможение на настоящей машине выглядит так: педаль перемещается на какую то величину выбирая ход колодок. Величина перемещения зависит от марки машины. На жигулях по мере износа колодок у меня ход доходил до нескольких сантиметров, на Тойотке щас достаточно просто ногу на педаль поставить. При этом машина начинает тормозить, но слегка, так, на парковке остановиться хватит но не более. На глаз процентов 5 от максимального усилия. Основное торможение начинается когда педаль уже не подвижна и ИМХО линейно завист от давления на неподвижную педаль.

Кажется, я понял, что ты хочешь.
Это можно сделать. Я расскажу как, чуть позднее.
Скажи только одно: вот, допустим, у тебя есть плоская пластинка, при давлении на которую она изменяет своё сопротивление. И мы её клеим на педаль. Если её подключить параллельно основному резистору, то при торможении она будет давать погрешность нажатия, равную силе обратного давления педали на ступню.
Т.е. чем сильнее жмёшь - тем выше будет сопротивление. И если макс. сопротивление резистора раньше было 100кОм, то теперь оно будет, скажем, 300кОм.
Пружина возврата педальки у нас, допустим, мощная. Результат - если раньше на полходу педали у нас была половина тормозного усилия в игре, то теперь будет, к примеру, втрое больше - максимум и даже больше. Т.е. Чувствительность педали непомерно увеличилась. Что с этим бум делать?
Я бы воткнул под педаль обычный гидро-газовый лифт с линейными характеристиками, и тем самым получил бы то, что требуется без всяких хитростей.
А что предложишь ты?
27.04.2004, 10:33
Мачбеттер

Вложений: 1

Ответ: Тормоз на датчике давления. Выполнимо?

Цитата:

Сообщение от FilippOk

Скажи только одно: вот, допустим, у тебя есть плоская пластинка, при давлении на которую она изменяет своё сопротивление. И мы её клеим на педаль. Если её подключить параллельно основному резистору, то при торможении она будет давать погрешность нажатия, равную силе обратного давления педали на ступню.
Т.е. чем сильнее жмёшь - тем выше будет сопротивление. И если макс. сопротивление резистора раньше было 100кОм, то теперь оно будет, скажем, 300кОм.

Ну да, в принципе это мне и надо. Только я никак не возьму в толк, зачем нужен основной резистор?

Цитата:

Сообщение от FilippOk

Т.е. Чувствительность педали непомерно увеличилась. Что с этим бум делать?

Ну если это произошло линейно и под моим контролем то, видимо, радоваться. Единственно что смущает если сопротивление пластины выйдет за пределы сопротивления резистора (который раньше стоял в джое) там в джое ничего не сгорит?

Цитата:

Сообщение от FilippOk

Я бы воткнул под педаль обычный гидро-газовый лифт с линейными характеристиками, и тем самым получил бы то, что требуется без всяких хитростей.
А что предложишь ты?

А что такое гидро-газовый лифт? Это как в жигулях-восьмёрке на багажнике?
Я бы клеил эту пластину не непосредственно на педаль, а на неподвижное основание и давил бы на неё через резиновую проставку некоей "давилкой" привинченой к педали.
04.05.2004, 01:33
S_Arthur

Ответ: Тормоз на датчике давления. Выполнимо?

Хотел бы сказать о тензорезисторах...
Не стоит обольщаться, что можно так вот взять и прилепить тензорезистор к железке и подключить его вместо резистора джойстика. На самом деле сопротивление этого самого тензорезистора изменяется очень слабо... В датчиках построеных на тензопреобразователях (например дат давления "Сапфир...") тензорезисторы собраны в мост, затем сигнал с них усиливается... Выход эти датчики имеют как правило токовый, обычно 4..20мА, а главное дорогущие они...
05.05.2004, 03:25
FilippOk

Ответ: Тормоз на датчике давления. Выполнимо?

Цитата:

Сообщение от Мачбеттер

Ну да, в принципе это мне и надо. Только я никак не возьму в толк, зачем нужен основной резистор?

Тензометрика может рассматриваться только как средство доп. регулирования. Слишком малы изменения этого датчика. И сопротивление обычно - тоже невелико. И... они, обычно, весьма неточны. А ногой ты его попросту не сможешь точно выставить на значение: из-за дрожания ноги, и из-за самого датчика: он "гуляет" неслабо.

Цитата:

на полходу педали у нас... втрое больше - максимум и даже больше. Т.е. Чувствительность педали непомерно увеличилась. Что с этим бум делать?
Ну если это произошло линейно и под моим контролем то, видимо, радоваться. Единственно что смущает если сопротивление пластины выйдет за пределы сопротивления резистора (который раньше стоял в джое) там в джое ничего не сгорит?

Ты не понял. Ты чуть-чуть нажал на педаль, а на экране у тебя машина уже в юз ушла. В другой раз нажал - а она почти не тормозит. Датчик "гуляет". Что делать?
Не, джой-то не сгорит... но как управлять?

Цитата:

А что такое гидро-газовый лифт? Это как в жигулях-восьмёрке на багажнике?

Точно.

Цитата:

Я бы клеил эту пластину не непосредственно на педаль, а на неподвижное основание и давил бы на неё через резиновую проставку некоей "давилкой" привинченой к педали.

Не сможешь регулировать усилие. А если и сможешь - будет то же самое, что и у обычных конструкций с резисторами.
Короче. Предлагаю вот что:
Сформулируй, пожалуйста, поточнее техзадание. Поточнее, по пунктам, что, как, и почему. В такой формулировке - непонятно, чего же ты добиваешься от педали.
25.05.2004, 09:35
Мачбеттер

Ответ: Тормоз на датчике давления. Выполнимо?

Извиняюсь за долгле молчание, дела были. Точнее сформулировать задание не смогу, боюсь, вроде бы и так много написано. Мне нужен условно говоря "чёрный ящик", на входе неподвижная площадка, на которую прикладывается давление, на выходе торчат три контакта, к которым припаиваются провода от УСБ джоя, и джой думает, что это потенциометр.
В принципе пока делаю схему на поте с небольшим перемещением педали и тугой резинкой. Посмотрим, может меня устроит. Как что образуется, отпишу.