Ответ: Когда будет крах Запада?
Помоему вопрос неправильный. Как это крах запада ? Совсем что-ли ? Тож самое "когда погаснет солнце ?"
Из содержания статьи вырисовывается иной вопрос: "Когда будет финансовый (или другой) кризис на западе ?" Например недавно данные по занятости в США оказались значительно ниже ожидаемых и в результате доллар резко понизился по отношению ко всем основным валютам.
Занятость в США определяет потребление товаров и услуг (чем больше людей работает, тем больше они возьмут товаров в кредит под зарплату - значит доллар крепнет). Эти самые кризисы происходят почти постоянно, то в одной то в другой области. Мощные кризисы типа 30-ых или 80-ых происходят не столь часто, но происходят. Однако их правительство на это реагирует и принимает соответствующие меры.
Ну а уж крах запада наступит, когда их правительство будет крайне бестолковым и ни на что не реагировать (газетчики их на части порвут). :)
Ответ: Когда будет крах Запада?
Крах Запада не наступит никогда, ИМХО. С каждым годом дистанция в развитии между развитыми и развивающимися странами все увеличивается. Это видно из того, что развитие чаще всего экспоненциально.
Ответ: Когда будет крах Запада?
Я рекомендую почитать две вещи
http://www.iop.org/EJ/article/0957-4...ano4_8_001.pdf
и
http://www.ugcs.caltech.edu/~phoenix...inge-sing.html
первая указывает на возможный источник нестабильности - десякритный рост ввп за год :D и применение нанотехнологий в военном деле
вторая говорит о еще более мерзких вещах - о том, что собственно в будущем мы как вид 'человек' можем вообще стать не нужны, причем не в отдаленном будущем, а эдак к году 2030. В общем почитайте.
Никто не собираеться останавливать исследования в области нанотехнологий и полагают, что прорыв будет в ближайшие 10 15 лет ( благо всякого рода аппараты, собирающие нано машины . скажем собирают атомы лазером уже появляются).
Собственно тоже самое касается искуcственного интеллекта. Да сейчас полный провал, но я вот на форуме в одной дискуссии упоминал. что есть люди, которые выбивают финансирование и создают в некотором смысле чудовищные вещи - самореплицирующиеся электронные мозги.
ссылочка http://www.cs.usu.edu/~degaris/
на самом деле - ссылочки вверху поста - это не мой персональный бред, а то, что очень и очень активно обсудают на западе - если сравнить с тем, что у нас тут обмусоливают... то впечатление - что попал в каменный век, а журналисты прибежали из глухого леса.
Просто не понятно, как то, что действительно грозит западу выпало из поля зрения . Те новые технологии могу ему в чем то помочь но и представляют потенциальные угрозы, но отказаться не могут...
они надеються и сделать безопасные нанотехнологии ( хотя угроза grey goo - вышедшие из под контроля наномеханизмы долго обсасывались - но вот Дрекслер вроде в статье опровергает возможность этой опасности) и безопасные электронные мозги любящие людей - вовсе не факт.
Но в любом случае кто будет владеть этими новыми
вещами довольно быстро создаст быстрый конец для своих противников.
Тк представьте - если
у сша экономика за год вырастет в 10 раз , причем они создадут оружие против которого мы даже не будем иметь представления как бороться... то тогда весело нам не будет.
Ну скорее всего даже если будем знать весело не будет :D тк маловероятно, что сможем сконцентрироваться на науке...
а вот потрындеть - это да, наша пресса трындеть будет... нефть захватят, экономика у них завтра развалиться... тьфу ты. Господи. противно. Шлепать губами - не поможет. И к большому несчастью для всех нас у нас большинство населения и масс культура просто вывалилась в глухой маразм и ребята это не понимают, и ударно веселяться по типу 'веселящиеся зомби' (С)
Я думаю, не запад развалиться, а мы развалимся, причем западу мы будем выглядеть так как собственно и заслуживаем - глядя на подобные статьи - как дикие и необразованные создатели мифов, которых не жалко раздавить.
я уж не знаю, даже по самым
вещам то уж доступным - можно кое что сравнивать.
wikipedia - англоязычные пользователи внесли 350 000 статей http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page - наши только около 5 тысяч
http://ru.wikipedia.org/wiki - у них wikipedia можно вовсю пользоваться чтобы действительно получать бесплатную быструю справку по куче вещей - у нас блин народ даже не напрягаеться наполнять информацией нечто подобное. Есть разница для детей и подростков с английским и без оного ? Я думаю коллосальная.
Японцы ( правительство) финансирует
http://techcrazy.theppn.org/archives...2010-in-japan/
10 гигабитный интернет для дома. надо пологать для всеобщего использования.
Те же сша уже почти половина сидит на кабеле...
и практически все переползут на кабель к 2010 году.
это ведь не просто там - больше порнухи и удобнее в форумах сидеть. Это новые способы взаимодействия людей. Вот всякие южные кореи пруться - делают у себя высокоскоростные магистрали. вот а у нас размышляют о том, что вот развалиться капитализм.. подождем.
ладно видно, что завелся.
Но вот болтаясь между двух культур ( geek культура запада того же slashdot и форумом тут) обдает жаром. Причем очень чувствительно.
И достаточно неприятно....
О чем собственно и сообщаю.
Ответ: Когда будет крах Запада?
Ну так возможности этих самых развивающихся по прокорму паразита в конце концов закончатся. Что-то будет, это точно. И уж точно ни чего хорошего.
Ответ: Когда будет крах Запада?
Угу. Читаем:
Через 30 лет, мы сможем сделать сверхразум. Вскоре после этого, эра человечества закончится.
Можно ли избежать этого?...
Клево. Я думаю, 99.999% людей спросили бы - а это возможно? Однако автор считает, что лучше в этой статье рассказать, можно ли этого избежать. Окей... видимо дальше в статье у него железные доводы. Даже титановые. Нет, даже алмазные.
...Есть несколько способов достижения наукой такого результата:
* могут быть разработаны компьютеры с самоосознанием и суперинтеллектом.
* большие комп.сети могут "проснутся" как суперумная сущность.
* интерфейсы "чел-комп" могут стать настолько чувствительными, что этих людей можно будет считать сверхумными.
Первые три возможности зависят в первую очередь от развития комп. железа. За последние несколько десятилетий прогресс в этой сфере развивается по поразительно стабильной кривой. Основываясь на этой закономерности, я полагаю что создание сверхчеловеческой сущности произойдет в течение следующих 30 лет.
Всё, абзац...
Цитата:
на самом деле - ссылочки вверху поста - это не мой персональный бред, а то, что очень и очень активно обсудают на западе - если сравнить с тем, что у нас тут обмусоливают... то впечатление - что попал в каменный век, а журналисты прибежали из глухого леса.
Мдя. Мммммдяаааа....
Ну во-1, в наших журналах типа той же Компутерры, подобные темы периодически мусолятся последние 10 лет точно, причем на несколько... эээ... более... интересном, что ли, уровне.
И во-2, если это нормальный уровень для доклада на симпозиуме, спонсируемом НАСА... то либо наш "каменный век" ничем не хуже этого бреда, либо они там уже стали настолько продвинутыми, что я уже не способен понимать их логику.
Ответ: Когда будет крах Запада?
Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Угу. Читаем:
--------------
Через 30 лет, мы сможем сделать сверхразум. Вскоре после этого, эра человечества закончится.
Можно ли избежать этого?...
---------------
Клево. Я думаю, 99.999% людей спросили бы - а это возможно?
----------------------------------
если бы спросили тебя какой бы ты дал ответ ?
Цитата:
Окей... видимо дальше в статье у него железные доводы. Даже титановые. Нет, даже алмазные.
Доводы у него не титановые и не алмазные.
Довольно размытые доводы.
Однако , если прописать те тренды, которые есть ( с учетом имеющихся разработок транзисторов молекулярных размеров, оптических транзисторов и прочее) и вот с учетом последнего ( те имеющегося задела) тренды продолжить. То прогнозировать то, что будущее будет существенно иным, чем сейчас можно. Тк до физических пределов вычисления еще далеко.
Вот этот довод железный или как ?
если свалит.Тогда следующее.
вот эти новые технологии, они могут быть и пытаються ли их применять для создания не просто вычислений, но разумных вычислений - пытаются. И если поглядеть то, что допытались то в предположения статьи ( которая написана 10 лет назад) вполне вкладываются- по крайней мере вполне вкладываються в то, что есть на сегодняшний момент.
Если инетересно, я тебе прямо кучу книг скину и читай, цитировать будет сложно.
Цитата:
...Есть несколько способов достижения наукой такого результата:
* могут быть разработаны компьютеры с самоосознанием и суперинтеллектом.
* большие комп.сети могут "проснутся" как суперумная сущность.
* интерфейсы "чел-комп" могут стать настолько чувствительными, что этих людей можно будет считать сверхумными.
Первые три возможности зависят в первую очередь от развития комп. железа. За последние несколько десятилетий прогресс в этой сфере развивается по поразительно стабильной кривой. Основываясь на этой закономерности, я полагаю что создание сверхчеловеческой сущности произойдет в течение следующих 30 лет.
Всё, абзац...
Напрасно ты так :)
Есть формальная ЛОГИКА. А есть оценивание будущего. Причем когда оно пальцем в небо - а вот оно развалиться - это одно, когда смотряться тренды и фантазируеться ЧТО может произойти - это другое. Подозревать в сумашедствии Vinge никто не подозревает :) ну кроме того, что ты оценил, что он сказал абзац.
Цитата:
Мдя. Мммммдяаааа....
Ну во-1, в наших журналах типа той же Компутерры, подобные темы периодически мусолятся последние 10 лет точно, причем на несколько... эээ... более... интересном, что ли, уровне.
Не знаю, я этот журнал не читаю :)
потому что он мне показался непрофессиональным.
И как раз просто баламутным.
Хотя быть может и обсуждают. Просто я не в курсе... - перестал читать в начале 90 х ( edit - вспомнил, перестал читать с 98 года - именно с того времени ни одного их номера не читал) когда там глав редом стал бывший писатель
книжек для чайников.
Цитата:
-----------------------------
И во-2, если это нормальный уровень для доклада на симпозиуме, спонсируемом НАСА... то либо наш "каменный век" ничем не хуже этого бреда, либо они там уже стали настолько продвинутыми, что я уже не способен понимать их логику.
----------------------------
да нет в том то и дело, что это не бред а способ ДВИЖЕНИЯ вперед.
Причем отличие шарлатанства от способа движения вперед есть.
Тонкая разница заключаеться, что шарлатан просто глотку рвет, а футурист пытаеться учесть массу факторов и трендов.
Если тебе интересно по поводу предсказаний и сложностей почитать - почитай Бира http://www.vernikov.ru/material15.html
:) если ты думаешь, что объявить нечто предсказанное по тренду бредом сложно - то нет. Почему, почитай...
А стало быть, приняв позиции, что просто объявить любую позицию бредом ( но которая может быть полезной и верной) чтобы вести плодотворную дискуссию надо переходить на другой уровень :D
скажем та же статья в wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity
упоминает почему этого может не произойти.
однако, даже моделируя то, что может произойти - все равно получаеться, что те у кого есть знание - будут в выигрыше.
и об этом собственно мой пост :) а не о достижимости ( сто процентной) некоей 'бредовой' идеи.
Проблема в том, что просто в представлениях авторов статей подобных упомянутых в начале ВООБЩЕ не учитываеться фактор технологии. Никак не учитываеться. А этот фактор есть. Так же хотя бы, к примеру , нелепы ссылки на развал СССР . СССР развалился не потому, что ему пришло время разваливаться, а потому что он начал поспешно перестраиваться, в состоянии 1985 года - он быть может был не хорош со всех сторон, но вовсе не был готов развалиться.
Разваливаться он стал , когда его стали расшатывать, испугавшись много чего в тч не успеть за гонкой вооружений и развитием технологий ( и он бы именно в том состоянии и не успел бы ....совершенно точно, а потому просуществовав до сих пор ( ибо был устойчив ) - выглядел бы малость архаично). Так вот - развал который инициировали и поддержали извне - и развал сам по себе на ровном месте - разные вещи. И подобные рассуждения, я позволю заметить, все таки отличаються от рассуждений, приведенных мною по ссылкам. Люди годами стараються нащупать - что же там будет в будущем. А не пытаються заработать деньги на публикации или на
создании политического имиджа. В этом в общем то и есть, на мой взгляд разница.
Которая выглядит , как разница прибежавших из леса и общества ( наших противников) энергично двигающихся в будущее.
Я, кстати, хорошо понимаю уязвимость высказываемых вещей :) - дело то в том, что можно упереться рогом в 'логичность' и выдавать на гора логичные но неверные выводы. Здесь , кстати есть на форуме мастеры так называемой 'логики' все вяжеться, кроме того, что если добавить доп информацию - получается, что концы не вяжутся, но эта дополнительная информация игнорируется как происки провакаторов ;) . Так вот допустимо и корректно делать выводы с учетом неопределенностей и вероятностных допущений.
Причем - если посмотреть логику явлений ( их сложность) то тогда этот подход и может быть принят единственно допустимым. В то же время. Опять таки. Скатывание к детерминистическим выводам приводит просто на нижнии границы возможных допущений ( подсознательно находиться решение игры max min) - да решение при неопределенностях по принципу максимум минимумов - устойчив по сравнению со всеми игорвыми решениями. Но в принципе - именно такое устойчивое решение может быть в разы менее эффективно, чем более рискованное решение. И тут как бы выходит фактор, как человек оперирующий в среде принимает на себя риски принятия решения :)
Разумееться. Если еще и ногами долбить тех кто рискует. Тогда вырываться на более эффективные решения сложно.
Здесь , мне кажеться, важно просто понимать - какова доля риска в тех или иных решениях, и спокойно , без истерики к этому относиться. Иначе - да можно быть 'наиболее ' правильным. Но именно приняв 'пессимистическую' стратегию ( а из за вероятностной и нечеткой природы вещей это именно будет не ИСТИНА в верхней инстанции построенная на ЧЕТКОЙ логике, а именно вывод по минимально допустимой стратегии). Я думаю, этот момент как кто то мыслит ( и говорит ли ямбом, не ведая об этом) упускать тоже не надо.
Ответ: Когда будет крах Запада?
Цитата:
Доводы у него не титановые и не алмазные.
Довольно размытые доводы.
Однако , если прописать те тренды, которые есть ( с учетом имеющихся разработок транзисторов молекулярных размеров, оптических транзисторов и прочее) и вот с учетом последнего ( те имеющегося задела) тренды продолжить. То прогнозировать то, что будущее будет существенно иным, чем сейчас можно. Тк до физических пределов вычисления еще далеко.
Вот этот довод железный или как ?
Отличный довод (хоть и без собственно доказательной базы), но в пользу ЧЕГО?
Кто и когда поставил знак равенства между интеллектом и вычислительной мощностью??
Как можно проецировать темпы роста качеств полупроводникоых дивайсов на совершенно иную область???
Автор не отвечает на эти вопросы...
Короче.
Этот текстик годится для написания сценария Вачовски к Матрице, а вот в качестве идеи, имеющей какую-то научно-практическую ценность - полный ноль.
Потому что в нем:
* толком не представлена предметная область;
* не описана выбранная модель;
* нет ни слова о ее процессах;
* про анализ скромно умолчим.
Вся фактическая сторона дела - исследования мозга, моделирование его работы, прогресс в технологиях нейронных сетей, проблема определения разума и процесса самоосмысления - оставлена за кадром, как будто бы всё это фигня, а суперразум появится исключительно в какой-то момент, когда мегагерцы зашкалят за определенную величину. Зато ему явно приятно фантазировать на тему "что из этого получится, когда случится", заодно повествуя о проблемах писателей-фантастов восьмидесятых.
В общем, Вачовски.
И это при том, что интересной литературы на эту тему действительно предостаточно, и он даже ссылается на неё.
Я не отрицаю саму идею, не спорю что западная наука идет вперед. Но эта статья имеет с наукой слишком мало общего :rolleyes:
---
Поэтому считаю, не стоит увязывать подобные "рискованные" методы осмысления проблем с наукой и технологией. Не хотите использовать научные методы - не пытайтесь встать рядом.
Ответ: Когда будет крах Запада?
Верно, никакой науки в этой статье нету. Но эту идею он 'родил' в 80 е и до сих пор обмусоливает. Его критикуют, как раз строят базу и тд :).
Те по сути вокруг его идеи, которая вылилась в статью то, о чем ты высказываешь мысль оно проявляеться в виде фактологического матерьяла.
------------
Потому что в нем:
* толком не представлена предметная область;
* не описана выбранная модель;
* нет ни слова о ее процессах;
* про анализ скромно умолчим.
Вся фактическая сторона дела - исследования мозга, моделирование его работы, прогресс в технологиях нейронных сетей, проблема определения разума и процесса самоосмысления - оставлена за кадром, как будто бы всё это фигня, а суперразум появится исключительно в какой-то момент, когда мегагерцы зашкалят за определенную величину.
------------
верно, посылки у него фантастические и более того, нельзя сказать, что четкие. Даже я бы сказал
так - в 50 е работу мозга представляли как работу телефонной станции, а в 70 80 сравнивали с эвм. те - что кажется важным, то и выделяют, в силу своего восприятия.
На уровне того, что может язык как понятие выразить.
и это, кстати, нормально - человек так мыслит - выдвигает гипотезу, потом ее проверяет. Вот есть гипотеза Vinge - и за десятки лет она обточилась до состояния того, что я таки рискнул ее дать :D - при всей ее бредовости.
Vinge выделил основу - развивающаяся система производящии вычисления. И нафантазировал - абсолютно точно, фантазия его только в отличии от Вачовски он не просто фантазия, а visionary фанзия.
Те он такой фантаст, для которого важнее не сюжет,а фантазии по тому, что действительно может произойти.
Что касаеться твоего возражения. То возьми лекции Де Гариса ( на его сайте есть) и все, что ты упоминаешь он в лекциях разжевывает.... и более того, горячий поклонник идей Vinge.
Поэтому уж. тут как раз пример того, что бред то рабочий, в отличии от другого бреда нерабочего :D
а вот улавливать разницу. Дык - вот опять же взять ссылки википедии, которые приводяться в конце статьи - полазить, почитать , подумать. Картина получаеться в принципе все таки - да видимо, то, что фантазирует Vinge очень возможно и именно возможно так как он себе это представляет ( при всей бредовости конкретно его статьи).
Но если вывалить весь матерьял - то будет много, а его статья, как основопологающая в идеи сингулярности, вполне сходит за источник ( мне так показалось)
Вот такая, понимаешь, загогулина (C)
Ответ: Когда будет крах Запада?
Такие вопросы (когда будет крах запада) задавали (сами себе, как и сейчас) ещё в 19 веке.
Неужели ещё не надоело?..
У меня есть другой риторический вопрос:
Когда люди перестанут делить всё нахрен?
На запад и восток, на чёрных и белых, на наших
и ненаших?
По-моему тот, кто видит мир по частям - сильно болен.
Ответ: Когда будет крах Запада?
2 Perf:
Что ж, в моем понимании эта статья - не то, с чего стоит начинать подход к осмыслению его идеи :) Хотя, если под это дело подведена база - будет интересно почитать, спасибо...
Ответ: Когда будет крах Запада?
Во время учебы в техникуме отксерил я один учебник философии, кстати, для курсантов ВВУ. Там последней главой шли интересные рассуждения о судьбах цивилизации: от состояния политики до количества жизненно важных ресурсов. Вот бы разыскать...
А вообще подобными проблемами занимается Римский клуб.
Ответ: Когда будет крах Запада?
Цитата:
Сообщение от Serp
Такие вопросы (когда будет крах запада) задавали (сами себе, как и сейчас) ещё в 19 веке.
Неужели ещё не надоело?..
У меня есть другой риторический вопрос:
Когда люди перестанут делить всё нахрен?
На запад и восток, на чёрных и белых, на наших
и ненаших?
По-моему тот, кто видит мир по частям - сильно болен.
Точно! А еще приходит в голову, например, культивирование человеколюбия "общечеловеков" в России перед войной 1905г, сослужившее нашей стране не слишком добрую службу в тот тяжелый период.
Уж вы-то, наверное, понимаете, что у каждой из этих позиций есть оборотная сторона.
Развивать тему не буду, ибо до политики осталось полшага...
Ответ: Когда будет крах Запада?
Кстати , если возвращаться к статье вот идея
-------------
Основная причина этой неустойчивости в обоих случаях одна и та же – жадность элит. Высшей советской элите надоело "управлять" общенародной собственностью и она решила завладеть ей по полной программе. Действительно, очень трудно удержаться, когда через твои руки проходят миллиарды, а ты не можешь обернуть этого в свою пользу. А если и урвешь кусок, то толком и не сможешь воспользоваться уворованным. Муторно есть черную икру ложками, но ночью и под одеялом. А уж как обидно ездить на черной "Волге", когда твои коллеги даже в странах третьего мира с ездят на "Феррари"!
-------------------------------
была введена для СССР Егором Гайдаром в его книжечке Государство и эволюция ( построена на мыслях его отца, а также господ Радзиховского, Улюкаева) как обоснование логичности развала СССР.
Вот что то читая эту книжечку не мог отделаться от ощущения, что что то в этих построениях не так.
И думаю, главное вот что,что жадность, хотя являеться природной особенностью человека - она не паталогична, поэтому коммунистическая система вполне существовала ( хотя в ней , особенно в торговой системе как раз возникали разные процессы, причем довольно часто в 80 е, которые навели бы на истинность подобных мыслей) Но опять таки - люди да воровали, по крупному, но просто по крупному воровали. Вот миллиардов им , как сейчас было не нужно. Нужно было лишь удовлетворить внешнии потребности - дачи, машины для родственников и прочее. И даже эти эмоции одолевали не всех. Ну почему я так думаю. Дык вот - работал я в КБ. Был там главный инженер - работал при СССР - был толковейший мужик. Пришел развал СССР - обул государство на 10 млн долларов. Казалось бы - один и тот же человек. Но была возможность держать его в рамках, он был доволен своим статусом, и тем, что развивал КБ. Появилась возможноть себя проявить по другому - проявил.
Те наверное наоборот - СССР развалился потому, что дали возможность его развалить, разрешив разваливать.
Точно также и с капитализмом. Но там жадность - слишком явное явление, о котором говорят все, и с которым, в общем то боряться в некотором смысле. Так что если уж дергаться сегодняшний капитализм как система не будет - много плохого не будет.
Да упомянули тут военные книги, кстати то сказать у Пентагона есть книжечки, рекомендованные к чтению - можете взглянуть ...
http://www.army.mil/cmh/reference/CSAList/CSAList.htm
нда, что то до политики действительно близко. Но просто... эх вот жадность как обоснование развала СССР - действительно во всей красе представлено у Гайдара, что дескать - народ жаждет, дайте народу.... но пусть это будет философия, а не политика ;)
Ответ: Когда будет крах Запада?
Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Точно! А еще приходит в голову, например, культивирование человеколюбия "общечеловеков" в России перед войной 1905г, сослужившее нашей стране не слишком добрую службу в тот тяжелый период.
Уж вы-то, наверное, понимаете, что у каждой из этих позиций есть оборотная сторона.
Развивать тему не буду, ибо до политики осталось полшага...
Да не надо никакого "человеколюбия", тем более "общего"!
В этом вся и суть!
Или мы с понтом любим всё человечество, или берём и ненавидим его...
Дуализьм с понтом...
Я не за то, чтобы всех любить.
Я за то, чтобы НИКОГО не ненавидеть.
Приведу одну метафору, полустёртую уже, не новую, но по-моему очень верную:
Все мы плывём на одном корабле.
И если одни пассажиры будут поджигать каюты других - то пожар будет общий и потонут ВСЁ.
Неужели это непонятно?
Или просто интересно играть в хороших парней и плохих, в тупых "кокосов" и мудрых "нас"?
Всемирные шахматы! Мы ферзём им щас задвинем мат!..
Человеки!
Вы что охренели что ли?..
Ответ: Когда будет крах Запада?
Всё это напоминает один большой дурдом, где почему то нет врачей!!! А мы все пациенты......... %)
Ответ: Когда будет крах Запада?
Нда, вот эээ в общем раз речь зашла , то вот ссылочка еще
http://www.triangletechjournal.com/n...ml?item_id=666
так сказать первые шажки в нанотехнологию.
...
Разработали технологию самособирающихся кристаллов .
Двигаются, понимаешь....
собственно, нашел http://news.nanoapex.com/ новости по нанотехнологии, почитал малость голова закружилась....
потому что как ни крути, получаеться что технологический запас прочности у запада как раз очень велик.
а всякие неприятности вида
grey goo - вышедших из под контроля нанороботов - обдумывают заранее.
И самое главное :) - вот в singularity основная идея какая - что невозможно предскать, что будет после внедрения мыслящих машинок ( и приводиться пример - что не могли представить, что будет после
появления компьютеров , интернета и тд).
Представить ЧТО будет определять в мире, который интенсивно меняеться ( а он меняеться, по сути то - можно сказать, что по большому счету первые результаты информатизации только то появляются..) если малость порасскинуть мозгами , подумать, а какая моя жизнь была бы без вот того, что появилось за последнии 10 лет, то нда любопытные мысли возникают. Жизнь то хоть не сильно богаче, но зато существенно иная по своей структуре. и такая, что представить себе никак нельзя было ( я допустим очень пытался - но как показал опыт - тыкнул пальцем в небо.... скажем :) когда было лет 17 и размышлял о будущем , то в общем многие вещи да - подтвердились (но только общие). а вот сказать, что какие то детали будущего когда то удавалось ухватить...
ну если только кое что.. причем ощущения то были...
помню в 94 (беседовали даже наверное в конце 93, .) году писал одному парнишке диплом ;) и вот плотно с ним общались он довольно плохо учился, но сожалел об этом :) вот поэтому в тч по поводу КАК возможно будет выглядеть школа будущего обсуждали. Ну и помню, как сосало под ложечкой (но первые то lcd появились уже к 95 а может и в конце 94 так что уж не очень то 'наугадал' - только цена была ломовая..) , когда я гнал, что через 10 лет будут плоские экраны и не будет вредных мониторов ( да - таких вот как арбузы, наэктрелизованных и тд) и детям в принципе можно будет ставить их в школы в больших масштабах....
Нда, вот эти ощущения когда предсказываешь ... и вот по прошествии 10 лет видишь что получилось - в общем это опыт. Кое что получилось предсказать ;) - но в целом и не правильно, а во вторых - напряг при предсказании был таков, что вот логически связывать будущее было сложно. Хотя про плоские мониторы угадал :) - сейчас вполне можно представить оснащение школ именно такими мониторами, но вот все что связано с ними - было чудовищно трудно связывать тк все таки чувствавалось - а вдруг ошибся ??? ни хрена никаких мониторов... поэтому мысль была не совсем спокойной....
ну да ладно, отвлекся на описание примера предсказательств.... ( много чего я в молодости напредсказывал
:) так что смотреть, как ошибся - занятный опыт....)
Стало быть -
вот размышления о крахе капитализма, тем более в привязке к жадности... ( когда эта система существует, довольно успешно функционирует и нет явного намерения ее разрушать ) то можно предсказать, что каких то проблем в ближайшие , скажем, лет 20-40 в системе не произойдет.
И с другой стороны, можно ожидать, что через 20-40 лет - поменяеться и способ коммуникации и способы обучения, возможно ( хотя все таки - лишь вероятно) действительно появятся нанороботы, которые попросту поднимут доходы в разы, неисключено реализация всяких других вещей - вида удешевления электроэнергии в 10 раз ( проект замощения части луны солнечными панелями)
все это разумееться настолько коллосально изменит рассположение основных факторов, что жадность ( не возможность обуздать ее у отдельных личностей) видимо не будет основным определяющим фактором.
Мир действительно будет другим, возможно не таким, как его описывают фантасты
:D - но явно не таким, каким он есть сейчас.
Так что вот, кажеться мне ,
если уж размышлять о будущем - то в ключе - создание позитивных тенденций сейчас - технологических , культурных и тд.
Ведь , хех, ребята - критикуй , не критикуй, но нельзя же скрывать - да, допустим мне очень не нравиться НИЗКИЙ уровень знаний, высокий уровень самодовольной глупости и тд... и это вот как раз не нравиться на действительно продвинутом форуме.... где не собираются 'отъявленые подонки и отморозки'
и дело не в том - не нравиться уходи, иш ты какой ( в конце концов на самом деле - раз сижу и возвращаюсь. то что то держит :) ) - а дело в другом, что действительно -
факторов много, и среди них есть такие - как то, что не осознание собственного бурчания, невежества, глупости вредит самим же себе.
Ведь тот же СССР мог разваливаться по другому...
при всех тех указанных жадностях - причиной катастрофического развала с потерей культурных корней была бездарность и вот отношение к своим корням как раз прежде всего повлияло то...
Повлияло создание общественной напряженности в виде съездов, где народ начал отчаянно бороться за власть - и эта борьба вылилась на страну , расшатывая ее. Тк все было на виду - и это было что то вида отсутствующих боевиков.... все начали политически бороться...
ведь рассшатывание страны ( использование психологии масс) это совсем иная отрасль психологии и способ управления отличающийся вообще от того , что определяет обычно применяемую и используемую идеологию для управление обществом в социальной системе -коммунистической ли , капиталистической ли.
Ведь вот по поводу влияния перемен, внедрения нездоровых тенденций есть же примеры безо всяких коммунизмов.
( если правильно запомнил, то в Бутане - верно, поискал вот нашел одну из статей на тему http://www.guardian.co.uk/weekend/st...975769,00.html) люди жили нормальной спокойной общинной жизнью. Ну дали им телевизор... поглядели они боевички.... и понеслось
теперь Бутан чуть ли не самая криминальная страна,
абсолютно все моральные нормы попраны и тд...., убийства , грабежи стали нормой (и это вот буквально на глазах да еще в верующей буддисткой стране) .
вот и мы дернулись... боевичков поглядели... задорных американцев и понеслось без разбору....
даже не осозновая, что эта новая культура в нас повернула.
Так что задавшись вопросом ну и что повлияло то... капитализм, социализм...
мудизм повлиял - когда просто людям не подготовленным к новым социальным влияниям что то вдолбили в голову....
Те я убежден то что повлияло - это не в последнюю очередь - это вот волна видео салонов и показ там порно, насилия,
плюс вот раздрайства наверху по телевизору и тд и тп....
Нда... в общем - рассуждать, что коммунизм развалила жадность и что можно из этого что то нарыть в плане капитализма... по моему это высосано из пальца. и надо просто положить на подобных писак.
А вот чего бы хотелось - это умных социологических исследований, которые помогают избегать деструктивных шагов в обществе, это вот опять - того, чтобы народ осозновал свою потребность в том, что надо УЛУЧШАТЬ себя каждый раз. Вот просто чувствуя свою глупость, немощность, ублюдство и тд и пытаясь от этого убежать... вот действительно когда каждый будет давить в себе раба ( не в том смысле в каком коммунисты наградили эту фразу ) а в том, что человеком надо расти всю жизнь, всегда.. тк нет предела совершенству ;)
вот тогда не будет краха ни нам ни западу.
Вот такая мысль... что то длинная путанная, ладно...
Ответ: Когда будет крах Запада?
Цитата:
Сообщение от Perf
того, чтобы народ осозновал свою потребность в том, что надо УЛУЧШАТЬ себя каждый раз. Вот просто чувствуя свою глупость, немощность, ублюдство и тд и пытаясь от этого убежать... вот действительно когда каждый будет давить в себе раба ( не в том смысле в каком коммунисты наградили эту фразу ) а в том, что человеком надо расти всю жизнь, всегда.. тк нет предела совершенству ;)
Да, да, хочешь изменить мир - начни с себя.
Солидарен во всем, кроме шпыньков коммунизму. Беда коммунизму в том, что его целью был провозглашен "рост благосостояния". А вот с этим-то нам с Западом и не тягаться. Беда в том, что сама верхняя прослойка самой же партии превратилась в ту же самую буржуазию, с которой мы и боролись. Контроль снизу и освежение верхов было никудышном, получалось нечто вроде наследственной монархии. Можно ли сделать правящую партию или общество, членство в котором не приносило бы льгот?
Да, и еще: по поводу форумской публики плюваться не стоит - здесь люди и поумнее вас будут.
Ответ: Когда будет крах Запада?
Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
с которой мы и боролись.
Да, сформулировали тезис борьба с привилигеями хорошо ( в том смысле , что реально это не было мотивом людей, но поднимало их мотивы неплохо...) ,
хотя на самом деле люди боролись за свое - чтобы именно у них получалось - не у партбосса была квартира, а у меня.... И ладно, долго анализировать, что там да как, анализ того, что тогда происходило уйдет в политику, итак в общем то за пределы правил забрались..... счас попугаев получу :D
а по поводу умнее на форуме - наверное да :) ( я же не про всех говорю ) а про свои ощущения всех....
я просто всегда отталкиваюсь от своего опыта, а был у меня в жизни такой момент, я в молодости любил жаловаться ( в тч на свой ум...) вот однажды очередной раз жалуясь, какой я.... старая преподовательница высшей математики ( весьма достойный и уважаемый человек на своей кафедре, не просто преподовательница чтобы упомянуть к слову ;) )
глядя в упор на меня буркнула, если бы все были такими, что имели хотя бы десятую часть от твоих качеств, мы бы жили при коммунизме...
я бы хотел, чтобы я жил при коммунизме ( ну не форме социализма, а именно когда блага льються :) и люди творят) и при этом всего лишь выполнилось одно уловие - все были бы не хуже, чем десятая часть моих качеств :D
Ответ: Когда будет крах Запада?
Цитата:
Сообщение от Perf
... я бы хотел, чтобы я жил при коммунизме и при этом выполнилось одно уловие все были бы не хуже, чем десятая часть моих качеств :D
Perf ! Не раздражай форумчан. Считать себя лучше других - это не скромно. Твоя учительница математики меня поддержит.
Ответ: Когда будет крах Запада?
Цитата:
Сообщение от Отшельник
Perf ! Не раздражай форумчан. Считать себя лучше других - это не скромно. Твоя учительница математики меня поддержит.
да ладно, пусть позляться, я к тому, что надо все таки задумываться, что от каждого зависит. что происходит в стране. От меня мало проку, по жизни получилось, одако если разозленные форумчане подумают, а чем бы он, форумчанин, мог бы улучшиться... в чем персонально его слабости и явные недостатки, и возникла мысль что нибудь с этим сделать (ну сама мысль о своих проблемах полезна , мне кажеться) было бы недурно, весьма.
Тогда бы мы действительно становились потихонечку нацией, которая вместе решает свои проблемы, а не ныли каждый из своей норы....
пока вот ноем ( и я в тч)..... не знаю. Это не правильно.
Надо менять и именно каждому думать чем можно улучшиться.
Пусть я буду не самым хорошим примером, ну и хрен с этим. Пусть будут другие примеры, наверное стать как .... ( вставить понравившееся)
тоже было бы не плохо ( раз уж персонально я , в силу того, что похвастаться реально нечем, не качу на пример :D)
Ответ: Когда будет крах Запада?
Цитата:
Сообщение от Perf
да ладно, пусть позляться, я к тому, что надо все таки задумываться, что от каждого зависит. что происходит в стране. От меня мало проку, по жизни получилось, одако если разозленные форумчане подумают, а чем бы он, форумчанин, мог бы улучшиться... в чем персонально его слабости и явные недостатки, и возникла мысль что нибудь с этим сделать (ну сама мысль о своих проблемах полезна , мне кажеться) было бы недурно, весьма.
Тогда бы мы действительно становились потихонечку нацией, которая вместе решает свои проблемы, а не ныли каждый из своей норы....
пока вот ноем ( и я в тч)..... не знаю. Это не правильно.
Надо менять и именно каждому думать чем можно улучшиться.
Пусть я буду не самым хорошим примером, ну и хрен с этим. Пусть будут другие примеры, наверное стать как .... ( вставить понравившееся)
тоже было бы не плохо ( раз уж персонально я , в силу того, что похвастаться реально нечем, не качу на пример :D)
Хлюпый ты какой-то, мусью Байрон, прости уж. От тебя, от меня, от посетителей сего форума зависит мало чего, будь мы хоть всеми сразу греческими богами с Олимпа. Скажи мой друг, как случилась эта самая "перестройка"? С твоего ли, с моего ли желания? Может ты или я "Белый Дом" ходили защищать? Может ты или я за "демократию" голосовали, листовки какие раздавали? 99,9% людей не похожи на нас, они живут примитивными инстинктами (есть, спать, размножатьси), ими легко управлять, и делать это будем не мы с тобой, патаму что у нас совесть есть.
По здешнему форуму не суди - здесь своего сорта Элита.
Каждый достоин своего.
Ответ: Когда будет крах Запада?
Вот, ну что уж, рубаху рвать так рвать. Ответ не то, чтобы подготовленный, но то, что на уме.... может выйдет коряво.... а ладно...
Итак начну с начала , а потом продолжу....
-------------------------------
Скажи мой друг, как случилась эта самая "перестройка"?
-------------------------------
ну :) я не историк, и думаю , что сильно ошибаюсь, но у меня есть своя модель - почему ( я ее не проверял на достоверность) но изложу. как историю от себя :)
очень просто она случилась.
Был целый ряд негативных факторов, видных по статистике, которые не шевелились несмотря на усилия. Ну я вот жил в городе , где электронику пытались делать, и вот читал и беседовал с людьми, которые управляли городом. Срывы были очень серьезные. Меры чрезвычайные, народ получал инфаркты, свозили со всего союза элиту - а дело дохло. Те оно не то, чтобы не работало - не догоняли ни как супостата.
Вот подобного рода затянувшиеся явления - были на столе у руководства.
Причем получалось так - то, что в 60 е работало, в начале 70 х тормознули реформу Косыгина... и застыло. Обратились к этой реформе в 80е ( ну насколько фантазии хватило) - там были моменты либерализации экономики. Ну что же... давайте двинулись либерализуем , тем более мысль то, что конец эпохи Брежнева и годы пышных похорон - это не в какие ворота - была то в сущности не далека от истины.
А дальше была целая куча ошибок персонального плана. Горбачев то хотел... он действительно хотел быстро что то сотворить. Проблема была в том, что была куча проблем, которую проигнорировали ( думали - не все так серьезно, пронесет) или криво обходили ( скажем с афганистаном тянули, а потом бросили.... не сумев найти красивый выход в общем по сути сами себя вляпали), а от всех действий у нас дивиденты всегда получала западная сторона и западные настроения - те идеологически действительно был застой ( те это оценка реального наблюдаемого состояния людей - у них 'ура' в коммунистическом плане ни при каких шагах не возникало, зато ' отзывчивость' на любые западные достижения работало хорошо.... но это в общем промахи того, как строилась работа с людьми...
не было ее - работы),так вот было - когда любой выигрышь, любое движение вперед всегда ассоциировалось позитивно с западом (те допустим вот давил запад уйти с афгана - ушли). А вест негатив ассоциировался с тем, кто управляет ( те КПСС - тот же Чернобыль чего стоит... ударил в целом не балуйся..
выборы в последующем Чернобыль сильно определил)
Те перестройка случалась объективно - были угрозы и проблемы, американцы умело стращали - так например подсовывали доки, что Шаттлы будут ежемесячно посылать, а то и еженедельно...) , развертывали те самые звездные войны, стращали все тем же афганистаном.
Надо было отвечать, вот и делали Бураны, авиацию пытались подтянуть и тд... на это куча денег вылетало....
С информационной стороны опять - по сути, хоть их и глушили - они выиграли информационную
войну внутри страны ( иделогическую) - шутки вида - Город Герой Горький - почему ? - столько лет без мяса, до сих пор не подохли.
были популярны - слушали ( в отсутвии хороших занятных передач голо м слушал довольно значительный процент населения... а сажать уже не сажали).
Опять же фактор - те же видеомагнитофоны (а по началу просто магнитофоны и всякие Битлзы Аббы) принесли волну ( которую НЕДООЦЕНИЛИ) в изменении
потребностей людей - да народ жаждал ЗАПАДНИЧЕСТВА он был как конфетка, сладенький такой.... именно на уровне эмоций. и вот весь комплекс проблем - желание модернизироваться с наличием все таки реальных проблем ( потому что все таки Брежнев не подарок, что не ушел в начале 70 х)
и психологической готовности принять запад слишком позитивно - было как бы предпосылкой дальнейшего развития событий.
Был еще момент - уголовный, именно в начале
80 х был крупнейший скандал с расстрелом руководства сети магазинов Океан.
И скандалов такого плана было довольно много и они нарастали ( опять же таки - знаю сидевших директоров из нашего города) просто вот 'дело Океана' было самым крупным.
И вот был действительно момент - нарастал поток посаженных проворовавшихся директоров. И их заводы после их посадки как правило
буксовали, многие из посаженных были при всем при том очень одаренными людьми ( ну и садились по разному). Те была тенденция была и о ней тоже думали, как ее смягчать...
те чтобы среднее руководство и воровать могло... и в то же время это было легально.
Был личностный аспект - пришлось пойти на подписание документов с штатами по сокращению вооружений, и в силу разных факторов Горбачев получил популярность на западе. Очень серьезную.... и его понесло... просто по человечески купился.
Решил стать ультра реформатором. Всякие игры доброй воли решил проводить...
А купившись - делал ошибки, не смог убрать Ельцина. А Ельцин ухитрился в рамках имевшихся законодательных механизмов стать председателем верховного совета России. и по сути помог многим негативным процессам набрать обороты ( хотя Ельцин внутри то видимо хотел как лучше... другое дело - как у него всегда получалось.... но он то себе все прощал) и в то же время Ельцин видел , что Горбачев то дурилка... купился и в общем больше болтовней занимается.
Собственно - вот идея либерализации экономики она тоже Ельциным владела,
и он считал, что собственно раз был подъем в конце 60 х , то должно получиться ...
А в основном ( вспомнил я) политические взгляды определялись межрегиональной группой. Люди там были разные ( не все чистые либералы - многие были просто социалистами по натуре ( не коммунистами - а социалистами) но все были едины в том, что тогдашняя система не функционирует, и что персонально они в этой системе маловато отрывают ( не то, чтобы вот увороться до слюней - но не то, чтобы уж совсем и на мерсе то не проехать...) вот скажем тот же Попов. специалист по оптимизации экономических процессов и организации труда. Ну он просто ВИДЕЛ, что ни хрена ни какой организации труда не возможно внедрить в то, что есть. Он не был ничем близко к Гайдару... но был явным противником системы.
вот это по взглядам, откуда ноги растут...
Была для реализации задумок вроде неплохая база -
Россия то дотирует всех, сидит на ресурсах, должно бы получиться...
Вообще вот идти к руководству в России он пришел по анализу - ГДЕ легче прийти к власти - подсказали ( те же межрегионалы - все таки сила ...) - в России - там не модно к власти идти, никто особ не толкаеться... выборы выиграешь... Выиграл.
Ну и дальше пошел на развал союза тк амбиции то были не лидера республики -а лидера страны, и был на лицо личностный конфлик со всем руководством.. хотелось докозать свое.
А Горбачев в отместку на сепаратизм Ельцина усиливал другие республики - в результате - все получили до фига суверенитета и заинтересовались как бы и дальше разбежаться...
Ну и сделали союзный договор.... который был явно - развал СССР в том виде в котором он был. Ну знаешь был путч и дальше.
А развалив - Россия проиграла, но отхода уже не было. Поставили так сказать самого либерального либерала Гайдара и сделали , что сделали ( а Гайдара поставили не из за того, что долго думали,а из за того, что в европе что то делали - вот взяли слизали то, что делалось в Польше. ну в детали надо разбираться - почему как... но в целом просто 'ускорились' потому что было общее убеждение - что так надо... и то, что Ельцин не слушал.... да знал он все ошибки и маразматические моменты которые были в руководстве... от того и слушал так... пологался на интуицию во власти она его вывозила, а в экономике она его подвела.
а дальше полетело.
Стало быть вот просто случилось старение руководства и куча ошибок была, а также были внешнии факторы. Так что вот и случилась наша перестройка. Скажем так - по совокупности факторов.
А люди да, люди то :) думали о своем - о квартирах, о еде, фильмах музыке и тд. Они не то, чтобы примитивные... духовной отдушины не было при коммунизме. Вот старики просто ухитрились все живое
удавить... оно было в теории - на практике протухло.
И потом эта самая духовная отдушина не объявилась - не было натренированных в духовных боях людей, слабину давали....
Чтобы ммм быть сильным надо так сказать иметь возможность это проявить. В детсадовских условиях и начетничестве - вот то, что называеться ЧЕЛОВЕК атрофируеться. Это опять таки упущение иделогии - не доглядели КАК собственно естественно поддержать процесс воспроизводства лидеров, которые нюхали порох по жизни.
Так вот когда ты спрашиваешь. чем мы то можем помочь. Да ПРОСТО. Потребность в том, чтобы быть сильнее самому есть у каждого. Причем естественная потребность. Дать ее почувствовать сложновато, но можно....
если бы была идеология Россиянина - можно было давать ее....
Ну покуда нету - можно формировать. Что за такая идеология, к чему русские должны стремиться.... я так вижу. И да - на форумах - даже без политики - мы то люди - могут быть лидеры, формирующие КТО МЫ, какими хотим быть и тд. Когда есть это понимание - можно его встроить в те потребности, которые есть у людей. На самом деле :) есть они и у американцев, только кином отбито все.... Многие с интересом приезжают сюда работать... чувствуют - проявляют себя тут.... куда лучше, чем на западе. Эх... ладно скользко получается ... но мысль я обозначил. На самом деле -
да люди как правило остаються теми, кем их воспитали в детстве, НО убеждения можно все таки менять в лучшую сторону. Как и воззрения. Зависит от того КТО и как меняет. умеет или нет. И есть ли поддержка.
На самом деле - если поглядеть, что делает Путин , он ведь в течении длительного времени просит...ребята давайте, давайте.... он говорит
а) Русские умеют работать
опа - и да у нас поднимаеться самосознание
б) сейчас трагедия, что он говорит опа - ребята - МОМЕНТ истины - поймите надо стать лучше....
надо ловить такие моменты. Не важно - прав Путин не прав. Это важно нации..
если нация услышала.... она может начать двигаться.
Ответ: Когда будет крах Запада?
И про форум :) я согласен - тут в некотором роде элита, но иногда она это... плесневеет.
Надо укалывать,Есть и личностный момент.
У меня манера говорить 'ты дурак' ну такой я.....
а читают, пусть не многие - но все таки довольно большое количество людей....
так что уколы они расходяться....
Хорошо для меня или плохо... не знаю.... мне просто вот приятно делать то, что я делаю.... куда выведет НЕ ЗНАЮ.
Пока никуда не вывело, но жить то надо. Поэтому я не закрываюсь в себе :)
Вообще по жизни был опыт того, что сделал быть может около 30 людей немножко лучше.... в когда был в школе допустим сделал нескольких обычных ребят отличниками, спортсменами и тд :) потом в институте ( университете) фактически гальванизировал группу - так что она вся закончила ( написала дипломы) только на хор и отл ( на факультете это случилось единственный раз :) ) . вот ... последнее время поднял пару десятков людей ( пока создавал команду), некоторые стали довольно успешными.
Я не знаю... я просто верю, что если бы было хотя бы вот чуточку побольше таких как я и каждый поднял по десятку ... то :) двинулись бы вперед... всего то надо -
одного из двадцати.... (это уже похоже на рекламу сетевого маркетинга) но в сущности.. в сущности идея того, что НАДО русским подниматься она овладела умами многих! и в общем то наверное скоро начнем подниматься. Так что я вижу динамику и очень надеюсь, что не ошибаюсь...
а если и ошибаюсь, то все равно буду трындить :)
Тк другого то пути нету.....
Обманывать людей я не умею, вести бизнес... видимо тоже. Могу вот что то инженерно программисткое ваять, да людей воодушевлять.... ну вот... и занимаюсь...
Но я думаю, что в общем то это не в пустую и имеет все таки динамику - пусть мизерную... но имеет.
И уверен, что начинать надо всегда с осознания того, что да, все таки у человека ( живущего здесь) есть нечто генетически заложенное к созидательсности. Ну есть такое. И это надо найти, и дать ему расти. И дав расти - человек получит радость. Но вот шаг должен начаться с осознания того, что многое из того, что вкалачивает капиталистическая система ( или просто жлобская психология) - жадность, глупость, самодовольство - это барьеры к тому, чтобы двигаться.... Так что даже так -сначала надо очиститься от глупости и гадости - вернее понять их и принять - и пытаться по жизни уменьшать в себе... а уменьшая давать расти тому, что дает РАДОСТЬ русскому человеку. Да оно не отрицает деньги или успех.
И все таки вот ценности заложенные в социалистическом учении ( морально этические) они ( хотя могут сочетаться с успешным ведением бизнеса , опять таки повторюсь - я не вижу противоречий...) вот в их проявлении во первых очищают общество, а во вторых делают их носителя более счастливым.
И количество носителей оно рано или поздно перейдет в качество. Вот я уверен....
вернее повторюсь - нету выхода не верить.... но динамика есть, есть... в том числе и на форуме ;)
Так что всем надо стараться потихонечку....
может не так крикливо, как я :) , но на динамику поведения ( и даже убеждения ) человека можно менять. И менять в лучшую сторону.
А развалились мы из за того, что съели западные идеалы, не разбираясь в них... зато сейчас ОЧЕНЬ многие задумываються... этим можно и нужно пользоваться. Если не с тем, чтобы вытравливать западные принципы, но с тем, чтобы вернуть то лучшее, что было.. существовать оно может ( хотя быть может я не прав) с тем, что сейчас есть - но вот так считаю.....
