Покрышкин (уже не про палец, но тоже ничего)

Сразу предупреждаю: Это не есть "наезд" на Трижды-Героя, а попытка разобраться в ситуации и по-возможности восстановить истину!

Итак, по состоянию наших исследований в ЦАМО РФ на сегодняшний день (это, по-существу, окончательные результаты, поскольку больше искать уже просто негде) имеем следующую ситуацию: в документах полка, дивизий, корпусов и даже ЗАПов, где служил Александр Иванович, имеются сведения о 41 лично сбитом самолете и 4 групповых победах. При этом расклад по годам выглядит так:
1941 - 2+1
1942 - 1+3
1943 - 36+0
1944 - 2+0
1945 - 0
Так что, выходит, если даже условно поверить в "историю", расказанную Покрышкиным в его многочисленных сочинениях о "пропаже" документов полка с подтверждениями на десяток его побед в окружении (если даже это так, документы дивизии с дубликатами никуда не "пропадали" и имеются в наличии), все равно цифра 59 лично выглядит нереальной. Остается выяснить, откуда, она, собственно, взялась? Наградные документы на 2-ю и 3-ю звезды ГСС сообщают о 30 сбитых к июлю 1943 и 53 лично к маю 1944, причем последние данные явно взяты с "потолка", а вот первые - вполне себе "унисонируют" с архивными цифрами (особенно если не делать различий между личными и групповыми, как, собственно, и есть в наградном), которые дают 29 побед к июлю 43-го! Но где же тогда еще 23-24 за 43-44 гг.? Там же ведь уже никаких "окружений" не было... Остается предположить, что ко времени представления к 3-ей звезде Покрышкин обладал уже таким авторитетом, который позволял к имеющимся в наличии в документах 41+4 (которые вполне могли со временем "превратиться" в 45 лично, это типичный случай для ИА ВВС КА) легко и непринужденно приписать десяток (даже меньше - всего-то 8) сбитых, "пропавших" (якобы) с его слов в окружении в 1941 г... Но, опять же: даже при этом итоговый счет не достигает 59, поскольку в 44-45 на счет АИ занесено только 2 сбитых! Т.е. - всего 55. Невольно возникает мысля о "знаковой" очепятке или описке в каком-то из "первоисточников", где "5-ка" механически превратилась в "9-ку" и пошла гулять цифра "59" по "городам и весям"...

Предвидя заранее возражения типа "Ему запрещалось летать, вот и не записывли победы", сообщу, что "легенда" о "запрете" летать и воевать для командиров соединений совершенно несостоятельна: в документах полков /поскольку Управление отдельно не летало, только в полковых группах, не самоубийцы же они :)/ и дивизий полно сбитых комдивами и комкорами: Гореглядом, Ногой, Савицким и др. И чем выше авторитет командира, тем легче ему "подвердить" с помощью подчиненных свои победы...

А постулат "Он был такой скромный..." - это уже что-то типа молитвы, сами понимаете :), и никак с такими сухими земными понятиями, как вылеты, бои и сбитые не вяжется :)...

Боюсь, что истину восстановить вряд ли удастся :(. Более или менее к ней приблизиться да, а вот восстановить, это вряд ли. Уж слишком много вещей тут переплетается, вплоть до того, что за человек был АИ. Ведь сейчас вряд ли мы найдем тех, кто его действительно хорошо знал (время неумалимо). Так что, все разговоры касающиеся его личности можно оставить за кадром.
Да и к тому же, если уж проведена такая работа, может выложите с полным раскаладом победы? Дата, место боя, и т.д. Лично для меня интересна цифра за 41 год и за 42. С другой стороны, я конечно, не берусь утверждать, но вроде бы, как в документах полков в первые месяцы войны вообще не велась личная статистика побед. Насколько я понял приказ о порядке награждения и поощрения был позднее. Кстати, как велись записи в документах в первые месяцы войны - писались победы просто на полк вообще или же все же указывались "авторы" этих побед? Если указывались, то насколько часто? Все это интересно не только из-за этой темы а вообще. Я думаю, что в общем-то достаточно сложно в групповом бою вообще сказать, кто сбил (исключая самого автора победы, уж он то точно не забудет).
Опять же, это всего лишь мои личные предположения.
А вот на счет подробной раскладки было бы не плохо, если, конечно, это не секрет ;).

Цитата:

---

Сообщение от Elf

Да и к тому же, если уж проведена такая работа, может выложите с полным раскаладом победы? Дата, место боя, и т.д. Лично для меня интересна цифра за 41 год и за 42.

---

Это все будет опубликовано в книге-справочнике о собетских асах, которая (хояется надеяться и верить) будет доделана и выйдет в не слишком отдаленном будущем... А пока не хотелось бы распылять материал.

Цитата:

---

Кстати, как велись записи в документах в первые месяцы войны - писались победы просто на полк вообще или же все же указывались "авторы" этих побед? Если указывались, то насколько часто? Все это интересно не только из-за этой темы а вообще.

---

Вариаций было множество, причем на протяжении всей ВОВ, но общие тенденции просеживаются примерно такие: в начале, где-то до осени 41-го преобладают все-таки личные победы, потом, когда почти весь контингент пилотов довоенной выучки с боевым опытом был выбит (а кто вышел - ушел на командные должности) и результативность ИА катастрофически упала, практически весь 42-й и начало 43-го превалируют групповые победы, причем процент "дутых" среди них просто ужасающе высок... А потом, с общим ростом квалификации летных кадров, где-то с Кубани, снова идут в основном личные, причем уже даже явно групповые предпочитается записывать кому-то одному (см., к примеру, книгу Сухова, когда они парой сбили ФВ-189, но начштаба пристал, чтобы сказали "кто именно сбил, потому как положено записывать индивидуально"...). Так что групповые победы в 44-45 в ВВС практически не встречаются, только в ПВО (специфика иная - обычно атаковали парой или группой одиночных разведчиков), но это, в общем, не показатель, потому что с 43-го процент побед летчиков ИА ПВО по сравнению с ИА ВВС ничтожно мал.

Добавлю подробности:
1) за 41 год сбитые проверялись по документам дивизии - а не по документам полка
2) вообще проверка велась по документам полка/дивизии/тд, а не по летной книжке.

Цитата:

---

Сообщение от amyatishkin

Добавлю подробности:
1) за 41 год сбитые проверялись по документам дивизии - а не по документам полка

---

Это не так: документы 16 гиап (55 иап) с итогами боевой деятельности пилотов за 41-42 годы нашлись в фонде 25 ЗАП (я уже писал по это на эйрфорс!..) ;)

Цитата:

---

2) вообще проверка велась по документам полка/дивизии/тд, а не по летной книжке.

---

Оттуда же: по имеющемуся кое-какому опыту - ЛК по сути вторичный, менее авторитетный и "строгий" документ, чем документация части, соединения и др. В частности, в ЛК, судя по всему, писалось "по горячим следам" все без разбору - сбитые, подбитые, подтвержденные, неподтвержденные... Или наоборот - писалось "задним числом" все скопом за месяц или какой-то иной период. Есть примеры и того, и другого. Единой формы заполнения ЛК не было. К примеру, в опубликованной на эйрфорс.ру ЛК ГСС Жидова за 22 июня записано, ЕМНИП, 9 побед, а в документах полка - 4. Во время ВОВ ЛК использовалась как что-то подтверждающий документ только в случае перевода пилота в другую часть без других бумаг - по ней восстанавливались боевые заслуги, но, опять же, опыт показывает, что лажи и путаницы в этом случае возникает очень много, если сравнивать оригинальные док-ты части, откуда переведен пилот, с док-тами части, куда он прибыл и где данные взяты из его ЛК.

Так что, ИМХО, ЛК занимает некое "промежуточное" (а ни в коем случае не 1-е) место между оперативными и статистическими док-тами части/соединения (ЖУСС, ЖБД, ОС, БД) и наградными документами, где цифры часто "подчищены", "подправлены" (к примеру, групповые сбитые частенько превращаются в личные), а иногда и откровенно взяты "с потолка".

К тому же процент сохранившихся и доступных для изучения ЛК по сравнению с общим кол-вом пилотов настолько мал, что делать какие-то выводы опасно: они все, в принципе, могут оказаться в чем-то исключением из правил :)

Наверное, нужно учитывать так же следущее:
1. Руководство полка не в восторге было от Покрышкина. Могли и "затереть" кое-какие сбитые. Самому могли сказать, что мол, всё ОК, а в документах не показать.
2. Судя по мемуарам других лётчиков, некоторые, сбитые группой, в которой был Покрышкин, самолёты записывались лётчикам, на самом деле не сбивавшим. Скажем, если Покрышкин сбивал 2 самолёта, один из них могли отдать другому лётчику, тому, который помог "загнать зверя".
По крайней мере, все в один голос говорят, что реально он сбил больше, чем 59 самолётов.
Так что то, что сбил он не 59 самолётов это точно. Их было больше. Сам он насчитал позднее вроде за сотню.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Наверное, нужно учитывать так же следущее:
1. Руководство полка не в восторге было от Покрышкина. Могли и "затереть" кое-какие сбитые. Самому могли сказать, что мол, всё ОК, а в документах не показать.
2. Судя по мемуарам других лётчиков, некоторые, сбитые группой, в которой был Покрышкин, самолёты записывались лётчикам, на самом деле не сбивавшим. Скажем, если Покрышкин сбивал 2 самолёта, один из них могли отдать другому лётчику, тому, который помог "загнать зверя".
По крайней мере, все в один голос говорят, что реально он сбил больше, чем 59 самолётов.
Так что то, что сбил он не 59 самолётов это точно. Их было больше. Сам он насчитал позднее вроде за сотню.

---

Да хоть две сотни, нам что жалко...только где они? в мемуарах? хорошо, найдете, будет большая просьба выложить с датами на этом форуме, а мы проверим летал ли вообще А.И. в тот или иной день или он был на конференции по обмену опытом в тылу...И откуда такая уверенность, что он сбил больше, а не меньше, на основе его же мемуаров? простите, очень зыбкое основание...Или здесь главное предпосылка, что наши априори не могли не сбивать много, а в особенности трижды герой Советского Союза, орденоносец, отличник боевой и политической, прославленный ас, А.И. Покрышкин...это тоже все эмоции, фактов нету...

"Для него был кончен юбилей. Он не мог понять как майор советской армии, капитан сборной СССР по хоккею, не смог попасть в пустые ворота..."(с) (Хазанов)

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Так что то, что сбил он не 59 самолётов это точно. Их было больше. Сам он насчитал позднее вроде за сотню.

---

"Сам насчитал" - это, конечно, объективнейший показатель :D ... Еще Вы забыли добавить традиционное "Он был такой честный и скромный!.."

Впрочем, каждый верит во что он верит, глупо пытаться переубедить верующего ;) , ведь все эти "Их было больше, чем 59" (так же как и "немцы не могли сбить стока многа наших, потому что не могли, и все тут") это уже не из области истории, тем более статистики с доказательствами, а скорее мифология или даже больше - что-то вроде молитвы...

Хмм, а вот на счет вы давайте даты и факты , а мы проверим мысль очень даже интересная.
Где-то у меня были выписаны все победы АИ и описаны обстоятельства и бои в которых он имели место быть. Надо бы поискать и выложить здесь, а Быков проверит. Опять же, загадок либо прибавится, либо убавится :).
А пока начну, пожалуй, с 41 года, ибо по новым проверенным данным у него всего то 3 победы в этом году.
Итак, поехали...
1941 год
1. Бой в районе Унгены с 5 МЕ - 109

В один из первых дней при вылете на разведку переправ в районе Унгены - Стефанешты на р. Прут с ведомым Семеновым мы встретили 5 МЕ-109, прикрывавших переправу в районе Унгены. Ниже была тройка МЕ-109, выше - пара. Я было ринулся на них, но потом, вспомнив, что мне запретили ввязываться в бой, а приказали дать данные по разведке, я развернулся на север вдоль Прута. "Мессера" нас обнаружили и пошли на сближение с нами слева сзади. Чтобы не быть сбитыми, мы развернулись на них и атаковали 3 МЕ-109 в лоб. После проскакивания я сделал вертикальную горку с перекладыванием на правое крыло, что мне позволило выйти сверху сзади 3 МЕ-109. Я атаковал их. Но в это время увидел идущие правее меня трассы, меня атаковала верхняя пара. Снова сделал вертикальную горку с перекладыванием на спину вверху. Пара МЕ-109 оказалась ниже и впереди меня, я пошел в атаку на них, но в то время внизу увидел самолет Семенова. Он был в перевороте, а за его самолетом хлопки белого дыма. Сзади к нему пристраивался МЕ-109. Чтобы спасти ведомого, которого я уже считал подбитым, судя по белым хлопкам дыма, я спикировал на атакующего его МЕ-109 и оказался ниже сзади его.
После первой моей очереди МЕ-109 несколько взмыл, а после второй загорелся. Тут я засмотрелся на горящего МЕ-109 и забыл о противнике. Это был первый горящий самолет, которого я видел. Пока я провожал его взглядом - услышал попадание пуль и взрывы снарядов в моем самолете. Мой самолет перевернулся на спину. Снарядом выбило звезду на правом крыле и разбило центроплан. Я, вывернув самолет, продолжал бой, но вести его было трудно. При переходе на большую скорость самолет стремился перевернуться. Прикинув, что Семенов уже ушел далеко, я решил выйти из боя. МЕ-109 после потери своего МЕ-109 дрались не особенно активно и я свободно пикированием вышел из боя.
Семенов не имел повреждений, а сделал ошибку: дал форсаж и не облегчил винт, из-за чего его мотор барахлил, и он вышел из боя.
В этом бою я сбил МЕ-109, который упал в районе Унгены - Пырлица.

2. Бой в районе Яссы - Стефанешты

В один из первых дней я вылетал звеном для штурмовки десанта в районе Пырлица. Никакого десанта мы не нашли, там спустились немецкие летчики со сбитого бомбардировщика. Не израсходовав боеприпасы, мы не хотели идти домой. Я повел звено на аэродром Яссы, где решил проштурмовать аэродром. Но там самолетов не было. Тогда я повел звено в направлении Стефанешты для штурмовки наземных войск. По пути мы встретили 2 МЕ-109. Я внезапно атаковал 1 МЕ-109 и сбил его. Мои ведомые, Дьяченко и Довбня, замешкались и второй МЕ-109 пикированием сумел уйти в направлении Роман.
В этом бою я сбил 1 МЕ-109.

3. Бой северо-западнее Бельцы с двумя Хеншель-126

Возвращаясь на аэродром Маяки с аэродрома подскока Сынжерея я повел свою группу (5 МиГ-3) в район боев за Бельцы.
Там при снижении на штурмовку обнаружил Хеншель-126, который внезапно атаковал снизу, маскируясь темным фоном земли. "Хеншель стал падать крутой спиралью, но у самой земли вышел и, дымя пробитым мотором, потянул к Пруту. Я бросился его добивать. Во время атаки был в подбородок ранен (легко) зенитной пулей. После нескольких моих очередей Нs126 ткнулся в землю и перевернулся. Проскакивая над ним боевым разворотом и переходя в набор, я увидел идущего с юго-запада второго корректировщика. Быстро сблизившись с ним, атаковал его снизу в живот. Он пошел вниз штопором. Я, пикируя вертикально, пытался снова его расстрелять и чуть не врезался в землю. Вывел самолет у самой земли. (Менее 10 метров). Поврежденный фонарь у меня сорвало. Выйдя боевым разворотом, сразу же стал искать, где Хеншель-126 чтобы и этого добить. Он уже горел, врезавшись в землю. Оказывается он был сбит с первой атаки, и я напрасно рисковал, атакуя его на штопоре, от чего чуть не столкнулся с землей.
В этом бою я сбил 2 Хеншеля-126.
Один упал недалеко от Прута южнее Стефанешты, второй юго-восточнее от первого.

4. Бой с группой МЕ-109 под командованием командира авиаэскадрильи Соколова при сопровождении СБ на бомбежку войск западнее Бельцы.

В первых числах июля мы сопровождали группу СБ и при возвращении домой при подходе к Днестру я увидел догоняющих нас более десятка МЕ-109.
Я выскочил к Соколову и, покачав крыльями, резко боевым разворотом развернулся на "мессеров". За мной развернулся Ивачев, остальные продолжали идти с бомбардировщиками. После лобовой атаки я боевым разворотом вышел в тыл к МЕ-109 и стал их догонять. Они уже начали атаковать СБ и МиГов. МиГи шли на той же скорости, что и СБ (250-240 , и поэтому атаки отражали вяло.
Атакой сзади я сбил 1 МЕ-109 и в это время увидел, как из горящего СБ выбросились парашютисты, на них бросился МЕ-109. Я трассой его отпугнул и бросился за ним. Он стал уходить с набором в сторону запада. Я бросил его преследовать и снова направился к парашютистам, прикрывая их до земли. В этом бою был ранен Комлев.
В бою я сбил 1 МЕ-109.

5. Еще до этого боя ( до прибытия Соколова), когда я командовал авиаэскадрильей.

Под командованием командира ИАП Иванова мы группой вышли на штурмовку южнее Бельцы на дорогу Унгены-Бельцы. Над целью встретили Хейншель-126, которого атаковал Иванов, а после мы. Горящий "Хеншель" у земли атаковал Семенов и при резком выходе перевернулся и разбился. Во время штурмовки немецкой колонны после третьего захода (один бомбами) [т.е. провели штурмовку 2 раза огнем бортового оружия и один раз бомбами] я увидел подходящую с направления Яссы группу МЕ-109. Я, покачав крыльями, пошел на них в атаку и завязал бой с четверкой над облаками .На вертикальном маневре, на горке, поймал 1 МЕ-109 в прицел и прошил его очередью. МЕ-109 задымил и с полосой черно-белого дыма потянул на запад. Я бросился добить его, но меня атаковали и сорвали мою атаку. Дальнейший бой МЕ-109 вели неактивно.
В этом бою я подбил 1 МЕ-109.

Все вышеприведенное взято из "Бой требует мысли" Составитель: О.В. Левченко
Аннотация. В данной книге приведены неопубликованные ранее записки прославленного аса трижды Героя Советского Союза А.И. Покрышкина о проведенных им воздушных боях. Здесь же помещены исследования и анализ результатов боевой деятельности А.И. Покрышкина.
В книге приведен полный список летчиков-истребителей, Героев Советского Союза, участвовавших в боевых действиях периода с 1936 по 1945 год.
В приложении впервые публикуются уникальные архивные документы, касающиеся А.И. Покрышкина и боевого пути 16-го гвардейского истребительного авиаполка.

Книга "Бой требует мысли" (издательство АВИОН, Новосибирск, 1998г.) - это записки трижды Героя Советского Союза А.И. Покрышкина... Записки А.И. Покрышкина можно считать практически не публиковавшимися, так как они были напечатаны, насколько нам известно, только дважды, оба раза в Новосибирске. Второй раз - в книге, название которой я не помню, но знаю, что тираж у нее был очень маленьким и предназначалась она в основном для подарков ветеранам войны. Первый раз записки были опубликованы в книге "Бой требует мысли", мизерным тиражом 2000 экземпляров.

Сразу оговорюсь, что не считаю всю информацию абсолютно достоверной и прошу излишнего флейма не начинать. Если Быкову это поможет в работе, буду рад. Опять же, если будут даны подтверждения/опровержения данным фактам, тоже хорошо. Вплоть до "... по данному дню в документах полка/дивизии отсутствуют какие-либо записи...". Тогда будем пока писать в загадки.

З.Ы. Настораживает отсутсвие хотя бы одной точной даты. Я, конечно, понимаю, что память и все такое... Но, как правило, бывают дни которые прямотаки выгравировываются в памяти с точностью, что называется "до йоты". Уж хотя бы один такой день, но должен был "въесться" в память, а по большому счету, и не один (хотя сам, честно говоря, слаб на даты - в смысле, запоминать ;) ).

2Elf:
Решпект за заботу, это приятно :). К сожалению, возиться с проверкой времени нет, но вот дать даты и типы официальных побед Покрышкина за 41-42, пожалуй, можно:

26.06.41 1 Ме-109
03.07.41 1 ПЗЛ-24
05.07.41 1 Хш-126 (в паре с подп. Ивановым)
09.07.42 1 Ме-109
02.08.42 3 Ме-110 (в группе из 5 Як-1)

Других официально засчитанных сбитых у Покрышкина за 41-42 нет.
Что, естественно, не означает, что не было других реально сбитых (но по каким-то причинам не засчитанных или не подтвержденных) самолетов, или же тех, которые сам пилот считал сбитыми.

Цитата:

---

Уж хотя бы один такой день, но должен был "въесться" в память, а по большому счету, и не один

---

ИМХО, в Союзе могли "на всякий случай" эти даты заредактировать.

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

2Elf:
Решпект за заботу, это приятно :). К сожалению, возиться с проверкой времени нет, но вот дать даты и типы официальных побед Покрышкина за 41-42, пожалуй, можно:

26.06.41 1 Ме-109
03.07.41 1 ПЗЛ-24
05.07.41 1 Хш-126 (в паре с подп. Ивановым)
09.07.42 1 Ме-109
02.08.42 3 Ме-110 (в группе из 5 Як-1)

Других официально засчитанных сбитых у Покрышкина за 41-42 нет.
Что, естественно, не означает, что не было других реально сбитых (но по каким-то причинам не засчитанных или не подтвержденных) самолетов, или же тех, которые сам пилот считал сбитыми.

---

Странно, упоминания о ПЗЛ вообще-то не было совсем никогда и ни в каких мемуарах, откуда же он взялся? (это не недоверие, а так мысли вслух). Напротив, бой с командиром ИАП Ивановым присутсвует и Хеншель в нем тоже есть, только АИ по описанию его даже не атаковал. Точнее нет прямого указания на то, что он в числе других атаковал ("... которого атаковал Иванов, а после мы..." По идее, его должны были записать Семенову, опять же по субъективным факторам, но никак не АИ).
А хотя бы на примере можно привести характер и форму записи документов по которым ведется анализ?
Типа, по докладу л-т ХХХХ в районе УУУ нн числа мм месяца гг года в бою в составе ХХХХ был сбит мл. л-т Пупкиным Ме-109. Подтверждение получено ... ну и т.д. (хотя в то время про подтверждения еще и речи не велось. Соответсвующие нормативные документы появились позднее).
Или же ведем анализ просто по записям полковых журналов типа
ХХ числа ХХ месяца л-т Иванов 1 Ме-109 м-р Сидоров 2 Ме-109... ну и т.д.
Опять же, как делались донесения в первые месяцы войны устно или письменно?! Кто заносил их в боевой журнал? Мог ли командир, пользующийся известным авторитетом (коим, судя по всему был Иванов) "распределять" более или менее ровно на полк сбитые? (ведь мы сейчас говорим о времени до выхода известных всем приказов "о награждении и поощрении ...").
Ладно, надо будет почитать посмотреть, поанализировать... в любом случае, информация к размышлению это хорошо ;).

З.Ы. Приведены были только первые 5 боев из вышеупомянутого "источника".(разумеется, я понимаю, что то, что для меня источник для Быкова может совсем не являться таковым).

З.З.Ы. Помните, я в свое время у Вас спрашивал на счет понятия сбитый и подбитый? Обратите внимание, что АИ пишет именно подбил, когда он не уверен (видел), что самолет упал (в частности, не раз упомянутый выше, бой с Хеншелем под командованием Иванова). Причем, так на протяжении всей книги. Видимо, потом он сам уже считал их "сбитыми", раз все считали. Я никого не защищаю и даже уверен, что подсчитать, кто и сколько уже анриал даже, когда будут открыты все архивы.

Пардон, а про Кожедуба будет отдельная ветка или здесь читать? Или "погодите вы со своим Кожедубом, дайте хотя бы с Покрышкиным розобраться"?

Цитата:

---

Сообщение от Glass Eagle

Пардон, а про Кожедуба будет отдельная ветка или здесь читать? Или "погодите вы со своим Кожедубом, дайте хотя бы с Покрышкиным розобраться"?

---

А у Кожедуба, в отличие от АИП, все ОК, даже более того. Хотя, конечно, одна маааленькая "шероховатось" имеется: в документах отсутствует не только факт сбития Ме-262, но даже факт боя, более того - самой встречи с реактивным самолетом! 63+0 - это боевой счет Кожедуба БЕЗ Ме-262... История появления этой победы, вообще говоря, странноватая... Такое впечатление, что, когда ее "создавали", исходили из такого примерно "постулата": "НЕ МОГ лучший советский ас не сбить в воздушном бою хотя бы одно "реактивное корыто! НЕ МОГ, и все тут... Значит - сбил!" ;) %)

/Это довольно активно обсуждалось на форуме Эйрфорс.ру, поройтесь в тамошних архивах, ветка так и называлась "Кожедуб и реактивное корыто" :) /

2Elf: ответ попозже, пока некогда, тут уже надо по-новой архивные записи просматривать...

Цитата:

---

Сообщение от Elf

Странно, упоминания о ПЗЛ вообще-то не было совсем никогда и ни в каких мемуарах, откуда же он взялся? (это не недоверие, а так мысли вслух).

---

Тут как раз ничего странного: поскольку нашим было перед войной известно, что у румын есть ПЗЛы (но как они выглядят, судя по всему, никто не знал), поэтому любой трудноидентифицируемый с-т по-умолчанию записывали как ПЗЛ :) А потом, уже задним числом, тип мог переправляться (и не один раз) в документах (а в мемуарах - тем более) на что-то более "удобоваримое"... Но могли и оставить как было (это нам с вами интересно, а им, тем более там и тогда было, по большому счету, наплевать) Один из сходных примеров - история с финскими "Спитфайрами".

Цитата:

---

Напротив, бой с командиром ИАП Ивановым присутсвует и Хеншель в нем тоже есть, только АИ по описанию его даже не атаковал. Точнее нет прямого указания на то, что он в числе других атаковал ("... которого атаковал Иванов, а после мы..." По идее, его должны были записать Семенову, опять же по субъективным факторам, но никак не АИ).
А хотя бы на примере можно привести характер и форму записи документов по которым ведется анализ?

---

Оперативной хроники полка не сохранилось, в аналогичных сводках 20-й сад наши победы не персонифицированы. Списки побед летчиков 55 иап/16 гиап (и АИП в их числе) восстанавливались по 2-м документам: "Журналу учета сбитых самолетов противника летным составом 20 сад" и "Отчету о боевой работе и УБП 16-го гиап за 1941-42 гг к моменту прибытия в 25 зап". В последнем документе имеются списки личного состава полка с перечислением всех (именно так и написано - ВСЕХ) сбитых пилотами самолетов противника начиная с 22.6.41 по 1.1.43.

Цитата:

---

Типа, по докладу л-т ХХХХ в районе УУУ нн числа мм месяца гг года в бою в составе ХХХХ был сбит мл. л-т Пупкиным Ме-109. Подтверждение получено ... ну и т.д. (хотя в то время про подтверждения еще и речи не велось. Соответсвующие нормативные документы появились позднее).

---

Примерно так и писалось (хотя вариаций, конечно, великое множество), причем с самого начала войны.

Цитата:

---

Или же ведем анализ просто по записям полковых журналов типа
ХХ числа ХХ месяца л-т Иванов 1 Ме-109 м-р Сидоров 2 Ме-109... ну и т.д.

---

Да, в данном конкретном случае - именно так (см. выше). Полной уверенности, что все эти "Журналы" и "Отчеты" полные, конечно, никогда нет, но конкретно здесь имеется косвенное доказательство: списки побед других пилотов полка - Селиверстова, Фигичева и пр., пропусков не содержат и полностью соответствуют цифрам в наградных документах этих пилотов. Если бы "теория" АИП о "пропаже" документов на сбитые за 1941 г. была состоятельной - по идее, победы других летчиков полка тоже длжны были исчезнуть, не так ли?..

Цитата:

---

Опять же, как делались донесения в первые месяцы войны устно или письменно?! Кто заносил их в боевой журнал? Мог ли командир, пользующийся известным авторитетом (коим, судя по всему был Иванов) "распределять" более или менее ровно на полк сбитые? (ведь мы сейчас говорим о времени до выхода известных всем приказов "о награждении и поощрении ...").

---

Здесь мы можем только догадываться, поскольку документы о всяких там подоплеках и "подводных течениях" представления, увы, не дают.

Цитата:

---

З.З.Ы. Помните, я в свое время у Вас спрашивал на счет понятия сбитый и подбитый? Обратите внимание, что АИ пишет именно подбил, когда он не уверен (видел), что самолет упал (в частности, не раз упомянутый выше, бой с Хеншелем под командованием Иванова). Причем, так на протяжении всей книги. Видимо, потом он сам уже считал их "сбитыми", раз все считали.

---

Все может быть. С другой стороны - где уверенность, что во ВСЕХ случаях, когда АИП пишет "сбил" он видел, как упал этот самолет? Это, ИМХО, просто нереально... Одно точно могу сказать: всякие там "подбитые", "подожженные", "ушедшие со снижением и дымом" в данные конкретные документы не попали, хотя, может быть, на самом деле часть из них где-то и упала, а пилоты сами могли считать их сбитыми... Но речь-то мы ведем о победах, ОФИЦИАЛЬНО ЗАСЧИТАННЫХ ЛЕТЧИКУ, а все остальное - из категории "probables" - было такое понятие у французов во время ПМВ, лучший их ас Фонк, помимо 75 официальных побед, имел под сотню этих самых "probables"... Но ведь в ВВС КА такого понятия НЕ БЫЛО ;)

Странно, в "Небе Войны" упоминания про бой №4 нет, афаир, (остальные есть). А сбитые/подбитые в вылете, когда АИ с группой прикрывали Су-2 (те бомбили переправы на севере)? Вообще этот вылет отражен в документах?
Кстати, в воспоминаниях указано, что АИ в компартии с 1940 г., а в энциклопедии с 1942 (это когда уже восстановили). Не могли во время травли/следствия в 1942 какие-нибудь документы уничтожить/спрятать?
И вспоминается эпизод в разговоре с коммисаром (вторая половина 1942):
"- А сколько у тебя сбитых?
-29
- Да, этого не отнимешь!"(с)Небо войны

Ребята, да не забывайте жн вы все, чмо мы заем обо всем, что происходило с АИП, только с ЕГО слов, из ЕГО книг. А какой бы он растакой-прекрасный ни был, он же человек все-таки, не икона, со всеми присущими слабостями типа тщеславия, самолюбия и проч. Вот какой уж "расплохой" Исаев-Краев со слов АИП рисуется, а вот поди ж ты:

"А подполковник Исаев, на которого Покрышкин катит бочки, ушедший с поста замкома 9 ГИАД, видимо из-за несовместимости с А.И. стал командиром 273 ИАД. И вот на этой должности он лично возглавлял неоднократно группы 30 ГИАП, 67 ГИАП, 352 ИАП вылетавшие на штурмовки, при этом самолично занимался подавлением средств ЗА. В то время как А.И. в 1944 году только и делал, что перелетал с аэродрома на аэродром с непонятными задачами. Один раз возглавил группу в воздушном бою где и заявил два Ю-87...У помкома 9 ГИАД майора Горегляда в управлении дивизии, гораздо больше побед чем у А.И."
/(с) Nick Nytch, форум Airforce/

А никто АИП и не защищает (даже если у него всего 5 побед было бы, уже нам до него далеко). Просто хочется для себя понять и разобраться в некоторых вещах.

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

А у Кожедуба, в отличие от АИП, все ОК, даже более того...

---

Спасибо!

Да нет, никто из А.И.П. иконы не делает. Мне, лично, интересны только факты какие бы они не были. Давайте разбираться вместе (хотя от меня пользы мало - доступа к архивам не имею, просто любопытствующий).
Кстати, а с какого периода стали засчитываться сбитые/подбитые за линией фронта?

Цитата:

---

Сообщение от xQwerty

Кстати, а с какого периода стали засчитываться сбитые/подбитые за линией фронта?

---

Да с первого дня и начали. Засчитывали по потверждению летчиков группы, совершенно спокойно. Вообще, все "строгости" с подтверждениями на сбитые (тоже, впрочем, весьма относительные), о которых можно прочесть в разных мемуарах и интервью, начались тогда, когда за сбитые стали деньги платить (но в литературе это обстоятельство по понятным причинам опускается), потому как финотчетность - это все-таки вещь ответственная... Впрочем, все равно счета продолжали сильно завышать, потому как основным "доказательством" по-прежнему оставались подтверждения летавших экипажей...

"Во время Львовской операции к нам на аэродром приехал командующий нашей Воздушной армии Красовский. Прямо к нам в эскадрилью. Ну и зашел разговор о результативности как нашего полка, так и других. Он, по поводу «заявок», нам и ответил: «Много врут! (Точнее, он употребил куда более «сильное» выражение.) Мне разведка докладывала, что перед началом операции у немцев было 900-т самолетов, ладно, сотню-другую они перебросили с других участков. Но мне уже докладывают, что, считая по «заявкам» наших летчиков уничтожено более тысячи немецких самолётов! Вы, совесть имеете? Получается, что мы уже всю немецкую группировку выбили! Кто же тогда с нами воюет?!» (из интервью летчика 41 гиап Алексеева на http://airforce.ru/)

2 Bykov
Мы настолько были в себе уверены, что мы даже особо не гонялись за немецкими разведчиками, которые иногда летали. Бывало видим, летит на большущей высоте. Смотрим и понимаем, что до линии фронта не перехватить. Ну и черт с ним! (с)Алексеев
А почему за линией фронта не перехватывали при таком доминировании в воздухе? Или победу все таки бы не зачли;)

Цитата:

---

Сообщение от xQwerty

2 Bykov
А почему за линией фронта не перехватывали при таком доминировании в воздухе? Или победу все таки бы не зачли;)

---

Зачли бы за милую душу! :D
Но тут, очевидно, игра не стоила свеч: пока взлетят, высоту наберут - без хорошего наведения (а оно и в ПВО-то было слабовато всю войну, куда уж про ВВС...) утопавший далеко одиночный самолет просто не найти, а если даже догонят - гарантии, что собьют нет, а нарваться там, за линией фронта на что угодно можно...

Цитата:

---

Сообщение от Nick Nytch

Да хоть две сотни, нам что жалко...только где они? в мемуарах? хорошо, найдете, будет большая просьба выложить с датами на этом форуме, а мы проверим летал ли вообще А.И. в тот или иной день или он был на конференции по обмену опытом в тылу...И откуда такая уверенность, что он сбил больше, а не меньше, на основе его же мемуаров? простите, очень зыбкое основание...Или здесь главное предпосылка, что наши априори не могли не сбивать много, а в особенности трижды герой Советского Союза, орденоносец, отличник боевой и политической, прославленный ас, А.И. Покрышкин...это тоже все эмоции, фактов нету...

"Для него был кончен юбилей. Он не мог понять как майор советской армии, капитан сборной СССР по хоккею, не смог попасть в пустые ворота..."(с) (Хазанов)

---

"А чего его жалеть, супостата!" (А.Суворов, кажется)

Что Вы, что Вы, трижды герой Союза просто таки обязан не вылезать из тыловых конференций и ни в коем случае не должен сбивать самолёты врага. Он доложен Вам на радость "кончить юбилей". Так что ли?

Ну вот вам почти по датам. Проверяйте.

http://www.sinor.ru/~izn/pokr.htm

А лучше здесь:

http://www.sinor.ru/~izn/bookpok.htm

Цитата:

---

Сообщение от xQwerty

Кстати, а с какого периода стали засчитываться сбитые/подбитые за линией фронта?

---

На Кубани, летом 43-го ещё не засчитывались.

http://airforce.users.ru/lend-lease/...p-39/part2.htm

"Столь точная гpадация «мессеpшмиттов» по модификациям объясняется тем, что в тот пеpиод лётчикам официально засчитывались лишь самолёты, сбитые над советской теppитоpией. Уничтоженные за линией фpонта в pасчёт, как пpавило, не пpинимались. Таким обpазом, напpимеp, только А.И.Покpышкин «недосчитался» 13 «немцев» (к концу войны он имел 72 фактически сбитых, но из них лишь 59 «официальных»). Hа боевой счёт лётчика вpажеский самолёт записывался после подтвеpждения наземными войсками его падения, с указанием места, типа, номеpа. Часто в полки доставлялись даже таблички с мотоpов."