Строительство "Черных акул" может быть возобновлено

Технико-экономическое обоснование на достройку вертолетов "Черная акула" передано на рассмотрение в генштаб российской армии. Документация была разработана авиастроителями арсеньевского "Прогресса".

Как сообщает собственный корреспондент радио "Лемма" в Арсеньеве, на всех предыдущих этапах этому обоснованию дана высокая оценка, в том числе и специалистов Минобороны, побывавших непосредственно на заводе. Пока вердикт двигается в сторону включения достройки в госзаказ, хотя речь теперь может идти только о средствах бюджета 2006 года либо каких-нибудь внебюджетных средствах года нынешнего. В настоящее время генеральный директор "Прогресса" Юрий Денисенко находится в Москве, где решает в том числе и этот вопрос.

/Радио Лемма/

Что ж... пожелаем удачи. Бум держать пальцы скрещенными.

Очень надеюсь что "Прогресс" получит заказ на Ка-50. Арсеньев для меня - очень близкий город , и я в курсе как туго заводчанам без работы.

Шансов практически нет. Хотя в нашем государстве чего только не бывает 8(

Здорово!

ЗЫ
Только я вот чего не понимаю:
Парк вертолетов огневой поддержки (Ми-28) в 50 штук в условиях всякой Чечни - это понятно.
Но вот парк противотанковых вертолетов Ка-50 в 15 штук в условиях войны, к примеру, с Турцией (или чего нибудь в этом роде) - это мне не понятно.

Что ж тут непонятного- этим сволочам надо уши домоходяйкам заговорить, какие мы крутые с нашими полторами витралетами...

И это не говоря о том, что "вероятные друзья" совсем не обязаны выводить свою бронетехнику в чисто поле, чтоб пилоты Ка-50 могли попрактиковаться в стрельбе :D

Я вот не понимаю, какого фига "кастрированые апачи" Ми-28 вдруг стали "вертолетами огневой поддержки". С заточеным на ту же противотанковость БРЭО.

В условиях чечни 50 Ми-17 дадут по результатом работы огроменную фору 50 Ми-28. Это даже афган с ми-8 и ми-24 показал.

И если бы милевцы не в схватки бульдогов под ковром играли, а сделали нормальный траспортник уровня UH-60 пользы было бы в 10 раз больше.

ЗЫ:
А в условиях войны в горах сооска по любому выгоднее.

Цитата:

---

Сообщение от LazyCamel

Я вот не понимаю, какого фига "кастрированые апачи" Ми-28 вдруг стали "вертолетами огневой поддержки". С заточеным на ту же противотанковость БРЭО.

В условиях чечни 50 Ми-17 дадут по результатом работы огроменную фору 50 Ми-28. Это даже афган с ми-8 и ми-24 показал.

И если бы милевцы не в схватки бульдогов под ковром играли, а сделали нормальный траспортник уровня UH-60 пользы было бы в 10 раз больше.

ЗЫ:
А в условиях войны в горах сооска по любому выгоднее.

---

По поводу Ми-17 вообще не понял, может путаешь с чем?
А работать над боевым ударным вертолётом должны обе конторы, вот только выбирать из двух предоставленных компаниями вертушек, должны военные летчики, без всяких изначальных предпочтений по конкурсу - тогда будет нормальная конкуренция и нормальные вертушки.

Цитата:

---

Сообщение от LazyCamel

Я вот не понимаю, какого фига "кастрированые апачи" Ми-28 вдруг стали "вертолетами огневой поддержки". С заточеным на ту же противотанковость БРЭО.

---

Просто ему в этом способствует штурман-оператор, радиокомандный ПТУР и пушка с большим сектором. Он, конечно же, задуман как противотанковый, но с таким комплексом ПТУР не катит в современных условиях ИМХО... И недохеллфайр и недовихрь. Преимощества то в чем?

LazyCamel
Да и не очень нужно висение ударному/штурмовому вертолету ни над полем ни, тем более, в горах. Это вот спасатели/грузовики - с большой радостью приветствуют.
Второй пилот как был нужен, так и остался. Причем по нормальному - тандемом, а не по "модному" - рядовым.
Про Ми-17 вообще забудьте - это экспортный вариант Ми-8, так же как Ми-35 - экспортный Ми-24.
Аналога 60-тке нам пока не надо закупать - дофига 8-ых и 24-ых. Лучше пусть их до ума доведут.
Жесткий маркетинг камовцев уже всех достал. Но опять же - я их чисто по человечески понимаю - кушать всем хочется, причем любой ценой... Даже ценой пропихивания нафиг никому не нужных машин за наши с вами деньги...

Цитата:

---

Сообщение от Max Ader

LazyCamel
Аналога 60-тке нам пока не надо закупать - дофига 8-ых и 24-ых. Лучше пусть их до ума доведут.

---

В смысле?
Чего на моей любимой "восьмерке" еще до ума доводить??? :confused:

Polar
Старички на ладан дышат. Плюс родовая милевская болезнь - отрубание хвостовой балки винтом. Их нужно модернизировать. А то они уже опасны для окружающих (одно неверное движение - и усе). Необходима установка автоматики, чтоб не дала пилоту угробить машину...

Цитата:

---

Сообщение от Max Ader

Polar
Старички на ладан дышат. Плюс родовая милевская болезнь - отрубание хвостовой балки винтом. Их нужно модернизировать. А то они уже опасны для окружающих (одно неверное движение - и усе). Необходима установка автоматики, чтоб не дала пилоту угробить машину...

---

%) %) %)
Этим "старичкам" жить еще лет 50, как минимум.
Нет никакой "родовой" болезни с отрубанием балки.
Вы сколько таких случаев за последние 10 лет знаете?
Для того, что бы на Ми-8 отрубить балку нужно не "одно неверное движение", а три движения ручкой, совершенно нелогичных и с большой амплитудой.
Что Ми-8, что Ми-24 - более чем доведеные, и более чем надежные машины.
Модернизация - да, она никому не помешает.
А до ума их довели в 70-х.

Polar

Цитата:

---

Этим "старичкам" жить еще лет 50, как минимум.
Нет никакой "родовой" болезни с отрубанием балки.

---

В ГДР в свое время хватило одного движения "ручкой"... И Ми-24 устремился к земле уже "обрезанным". В случае появления внезапной угрозы столкновения, пилот дергает ручку на себя и машина гарантированно получает "обрезание" - так например Лебедь на Ми-8 погиб... И этим страдают конкретно милевские машины.

Цитата:

---

Вы сколько таких случаев за последние 10 лет знаете?

---

Все случаи которые называются - "разрушение несущего винта сопровождающиеся повреждением хвостовой балки"... Кажется, штуки две с Ми-8.

Цитата:

---

Сообщение от Max Ader

Polar
В ГДР в свое время хватило одного движения "ручкой"... И Ми-24 устремился к земле уже "обрезанным". В случае появления внезапной угрозы столкновения, пилот дергает ручку на себя и машина гарантированно получает "обрезание" - так например Лебедь на Ми-8 погиб... И этим страдают конкретно милевские машины.

---

1. Не уверен, что на Ми-24 было одно движение.
2. Лебедь погиб не так.
3. Этим страдают вертолеты классической схемы, так же как самолеты страдают неспособностью летать на скоростях ниже скорости сваливания.

Polar
1. DPD писал:

Цитата:

---

Самих случаев было немного (лопасти короче, чем на Ми-8, фактически единицы машин, статистики у меня, конечно, нет), больше срубали антенны на балке, все-так при обучении следуют нормам, а в бою летчики, как правило, опытные, стараются не допускать. В основном перерубить можно, если потерять самоконтроль. Самая распространенная ошибка - резкое взятие на себя ручки, что ведет к «подхвату», когда ручку клинит, а потом она как в желе, но эффекта никакого, нос вверх, потеря скорости и оборотов и все, если высоты нет. Летчик начинает паниковать, тянуть на себя шаг и делать двойные движения ручкой и рубит себе что-нибудь :)

---

Начинается вроде все с нервного "на себя"... Но в принципе, да, получается "раскачка".
2. Хм... Из отчета

Цитата:

---

При заходе на посадку в 74 км от поселка Ермаковское (район озера Ольское) вертолет зацепил тросы грозозащиты ЛЭП (она не была нанесена на полетную карту). Пилоты попытались избежать столкновения, резко набрав высоту, и это привело к разрушению лопастей несущего винта и хвостовой балки вертолета. При падении машина полностью разрушилась.

---

3. Этим страдают конкретно вертолеты Ми-8/17 и Ми-24/35. Другие вертушки себе балку перерубать превычки не имеют.

Так погиб губернатор Камчатки года два назад. Но в общем Ми-8 черезвычайно надежная машина. Я думаю что она еще половину 21-го века пролетает. :)

Chizh
Прослужит, куда мы денимся.

Цитата:

---

Сообщение от Max Ader

Polar
1. DPD писал:

Начинается вроде все с нервного "на себя"... Но в принципе, да, получается "раскачка".

---

Вот в том-то и дело.
Что бы загнать конус на балку, нужно с максимальной амплитудой почти одномоменто делать цикл торможение-разгон-торможение.

Цитата:

---

2. Хм... Из отчета

---

Угу. Ключевое слово - провода ЛЭП.
Есть такая вещь - разбалансировка несущей системы. Происходит после соударения ЛНВ с препятствием, отказов ВНВ и АП - например, заедания в осевом шарнире или разрушения рычага поворота лопасти.
При этом начинается "вымахивание" лопастей из конуса вращения, что приводит к сбитию верхних и нижних упоров, ударам по балке и потолку кабины.
Тут пробегала ссылка на видео - у двух Пум происходит соударение ЛНВ.
Отличная иллюстрация того, к чему приводит разбалансировка несущей системы. Это хуже, чем разрушение крыла на самолете.
Так что случай с Лебедем- из-за того, что вертолет в ЛЭП приехал и началась разбалансировка.
Вот Камчатка - да, после того, как машину загнали далеко за пределы - там произошло соударение ЛНВ с балкой.

Цитата:

---

3. Этим страдают конкретно вертолеты Ми-8/17 и Ми-24/35. Другие вертушки себе балку перерубать превычки не имеют.

---

Я только из своего скромного опыта могу вспомнить то же самое с Ми-2, с "Газелью" Федорова (заедание в осевом - соударение ЛНВ с балкой), с частным Аллуэт 3 под Красногорском в 1995 году (разбалансировка ЛНВ).
Это общая болезнь всех вертолетов классической схемы.
У соосников произойдет схлестывание лопастей "всего-навсего".

Цитата:

---

Вот в том-то и дело.
Что бы загнать конус на балку, нужно с максимальной амплитудой почти одномоменто делать цикл торможение-разгон-торможение.

---

Что БУДЕТ НА мИ-24 если при проходе уйти на горку, погасив скорость и дать педаль ?

На Апаче при этом будет размазаный вираж, Ка-50 с циркуляции выйдет в пикирование носом на цель, Ми-24 с очень большой вероятностью отрубит себе хвост, по крайней мере с существующей системой управления..

Цитата:

---

Да и не очень нужно висение ударному/штурмовому вертолету ни над полем ни, тем более, в горах. Это вот спасатели/грузовики - с большой радостью приветствуют.

---

При переходе над гребнем, со стороны освещенного солнцем склона на высотах больше 1 км милевские вертушки колбасят не по детски. причем колбасят совершенно непредсказуемо.

При работе в ущелье , когда ветер дует в хвост, т.е. если не повезет, то где-то полдня минимум, путевая устойчивость милевцев ни к черту.

При влажности более 98% потолок Ми-8 уменьшается более чем значительно.

СКО НУРСОв у Ми-8 меньше !!! чем у Ми-24 , но больше чем у Ка-50.

Вертикальная скорость Ка-27 на высотах больше 1-1.5 тыс в два и более раза выше чем у Ми-8МТБ. Перетежеленный танк говорите ?

Точность автопилота КА27/50 - единицы метров и разрешение на работу при подготовленых картах района вплоть до 0-0.

Серьезный недостаток Ка-27 по сравнению с Ми-8МТБ - отсутствие аппарели и нормального выхода десанта. Плюс - бронирование.

Цитата:

---

Про Ми-17 вообще забудьте - это экспортный вариант Ми-8, так же как Ми-35 - экспортный Ми-24.

---

Ми-8 превратился в 17 когда татары переделали трансмиссию, изменили СУД у ТВ3 и перекинули РВ на другой борт.

А 24 в 35 когда на 24 в порядке модернизации воткнули трансмиссию, втулку и лопасти НВ от Ми-28.

Цитата:

---

Это общая болезнь всех вертолетов классической схемы.
У соосников произойдет схлестывание лопастей "всего-навсего".

---

Вот только пилоты камовцев при этом могут "дернуть за яйца"


ЗЫ: Данные о поведении милевцев в горах и сравнительно эффективности КА-27, Ми-24 и Ми-8 - от реального пилота, прошедшего обе чеченские.

Цитата:

---

Сообщение от Max Ader

Жесткий маркетинг камовцев уже всех достал. Но опять же - я их чисто по человечески понимаю - кушать всем хочется, причем любой ценой... Даже ценой пропихивания нафиг никому не нужных машин за наши с вами деньги...

---

Хде-то я уже слышал. А-а-а-а... Приблизительно так Микояновцы проезжаются по Сухим :-)

А если по делу, то честно говоря лично мне мнения людей из Торжка гораздо более значимо чем генерала из арбатского военного округа.

Цитата:

---

Сообщение от LazyCamel

Что БУДЕТ НА мИ-24 если при проходе уйти на горку, погасив скорость и дать педаль ?

На Апаче при этом будет размазаный вираж, Ка-50 с циркуляции выйдет в пикирование носом на цель, Ми-24 с очень большой вероятностью отрубит себе хвост, по крайней мере с существующей системой управления..

---

1. С чего бы это?
2. При чем здесь система управления?

Цитата:

---

При работе в ущелье , когда ветер дует в хвост, т.е. если не повезет, то где-то полдня минимум, путевая устойчивость милевцев ни к черту.

---

Ну, милевские боятся ветра справа, камовские - ветра слева...

Цитата:

---

При влажности более 98% потолок Ми-8 уменьшается более чем значительно.

---

А Ми-8МТВ?

Цитата:

---

Ми-8 превратился в 17 когда татары переделали трансмиссию, изменили СУД у ТВ3 и перекинули РВ на другой борт.

---

Ми-17 это когда "Авиаэкспорт" продавал Ми-8МТВ-1 за рубеж.
Трансмиссия Ми-8, Ми-8МТВ-1, Ми-8АМТ и проч, Ми-171/172 не отличается ничем, кроме ресурса.
РВ переставили на Ми-14, откуда он и перешел на Ми-8МТ, МТВ-1, далее - везде, и сделали это не татары, а МВЗ.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

1. С чего бы это?

---

С того что система управления результаты маневра как на апаче непросчитывает и ограничения вводит.
Стоят чисто механические ограничители, которые режутся на раз-два-три.

А Кашек электроника понятно не от Команча, но с 24 не сравнить полюбому.

А уход на горку - единственный способ быстро оттормозиться класической схеме чтоб гарантировано на кольцо не надеться.

Цитата:

---

Ну, милевские боятся ветра справа, камовские - ветра слева...

---

Во первых не просто не бояться, а автокомпенсируются. Еще с времен доработки Ка-25. Тот на испытаниях самостоятельно висел при боковом до 10м/с.

Цитата:

---

А Ми-8МТВ?

---

МТВ - с динамикой заметно лучше чем старые 8.

Цитата:

---

РВ переставили на Ми-14, откуда он и перешел на Ми-8МТ, МТВ-1, далее - везде, и сделали это не татары, а МВЗ.

---

Только вот почему-то кроме Казани это никто не делал. Точнее к моему источнику МТВ приходили только казанские.

ЗЫ:
Я его вчера опять буквально пытал по поводу Ка-50 в Чечне. По рассказам вывозили Ка-50 с охраной из 24 буквально пару месяца, пока народ район учил. Потом ходили самостоятельно.
И пищал народ не только от динамики 50, а также и от электроники. Когда для того чтобы понять где ты находишься достаточно мельком глянуть, а данные тебе навигация подсовывает уже скомпенсированные. Например 50 ни разу не заблудились когда начали работать самостоятельно. И Вихри на пролете несколько раз положили чуть-ли не в окно, судя по объективке. (правда я думаю там наверное скорее подстветка с земли была)
И доводили БРЭО им сразу на базе, по запросам пилотов. Чему народ крайне сильно завидовал. Более сильно завидовали только из-за механиков, которые прямо на аэродроме спокойно раз движок полуразобрали, а потом снова собрали когда в топливной арматуре что-то меняли. Погоняли его на режимах мин 30, а на следующий день отправили на задание.
ЗЗЫ.
И по раз-два экипажу он тоже сказал. Где-как, но очень часто бывало что пилот бодро тянет до квадрата и на возврате, а потом реально работает оператор. А пилот над целью - запасные не столько глаза, сколько руки, если вдруг не повезет. И если бы не насквозь дубовая навигационка и СУО 8/24 - спокойно можно было обойтись и одним человеком.

Очень уважаю Ка-50.
Однако сомневаюсь что ВВС он нужен.
Во-первых у нас нет ресурсов на строительство и обслуживание двух совершенно разных конструктивно вертолетов (Ка-50 и Ми-28), при том, что Ми-28 способен заменить Кашку везде, но Кашка нигде не заменит Ми-28.
Во-вторых если у нас такие ресурсы и появятся, то не ранее чем через полвека. И им, вероятно, разумнее будет найти иное применение.

ИМХО лучше довести до ума Ми-28 (оружие и бортовая электроника) и посильно клепать его. А пару Кашек оставить для феерий на авиашоу :)

Заранее сорри, это мое личное мнение, никому не хочу бросать вызов.