Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

Парни, может я пропустил обсуждение - если так, то извиняйте и киньте ссылку, плз.
А если нет - суть в следующем.
Одна из статеек в "Сталинских Соколах" - воспоминания ведущего группы Ил-2, когда они танки немецкие накрывали. И есть там фраза, которая заставила меня задуматься. Типа "... когда мы уходили, то один из внешних самолетов [идущих по внешнему радиусу группы, когда они выстраивались на обратный курс] увеличил крен до 70 градусов, сорвался в штопор и разбился..." Обратно они шли пустыми, немецких истребителей не было. "... противодействие с земли было слабым...".
Глядя на то, что сейчас Илы вытворяют в он-лайне - чего-то я ни разу не видел, чтобы они больших кренов боялись.
Взял Ил-М, пошел в офф без оружия с 50% заливкой и начал виражи крутить. Во-первых, даже при крене 90 градусов срывается он в штопор ну очень не охотно - надо очень постораться, чтобы его сорвать. Во-вторых - выводится как Як52 - простой отдачей РУСа в центр, причем за пол-витка с потерей метров 200.
Так что меня терзают смутные сомнения. Развейте плз...

Советские самолёты самые самолётистые в мире! Так что УНВП, а если нет то всё равно ж БЖЭ... :(
Так что лучше расслабляйся, я уже перестал по этому поводу переживать - буду летать и сбивать что дают...

Пора запомнит штопор не от крена, а от угла атаки зависит.
Сорваться можно и в горизонтальном полете если он превысит максимально допустимый угол атаки.
В описываемом случае имело место перетягивание ручки в вираже результат превышение критического угла атаки и срыв с последующим штопором.

Ил-2 в штопор свалить - это ухитриться надо. Наверное, поэтому все и удивились и этот случай описали.

Кстати, о том, что Ил почти не валится в штопор было прописано еще в книжке, которая шла в коробочной версией самого первого Ил-2 "Штурмовик"

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Ил-2 в штопор свалить - это ухитриться надо. Наверное, поэтому все и удивились и этот случай описали.

---

Вот и про то же - надо ОЧЕНЬ постараться. А автор про это сказал совершенно спокойно, в контексте "не было притиводействия, и только один крафт потеряли - он в штопор свалился".

2 Hammer
Уважаемый гуру, расскажите, плз, молодому и необученному пилоту - сколько видов штопора вообще существует? Неужели крен вообще не влияет на тип штопора? А что тогда влияет?

Цитата:

---

Сообщение от ricaro

расскажите, плз, молодому и необученному пилоту - сколько видов штопора вообще существует? Неужели крен вообще не влияет на тип штопора? А что тогда влияет?

---

Штопор возникает - при потере потока на плоскости (маленькая скорость, испорченная плоскость), когда плоскость перестаёт "держать" самолёт. Взникающий при этом момент вращения и проваливание самолёта под действием силой тяжести - и называется штопором.

Цитата:

---

Сообщение от ricaro

Парни, может я пропустил обсуждение - если так, то извиняйте и киньте ссылку, плз.
А если нет - суть в следующем.
Одна из статеек в "Сталинских Соколах" - воспоминания ведущего группы Ил-2, когда они танки немецкие накрывали. И есть там фраза, которая заставила меня задуматься. Типа "... когда мы уходили, то один из внешних самолетов [идущих по внешнему радиусу группы, когда они выстраивались на обратный курс] увеличил крен до 70 градусов, сорвался в штопор и разбился..." Обратно они шли пустыми, немецких истребителей не было. "... противодействие с земли было слабым...".
Глядя на то, что сейчас Илы вытворяют в он-лайне - чего-то я ни разу не видел, чтобы они больших кренов боялись.
Взял Ил-М, пошел в офф без оружия с 50% заливкой и начал виражи крутить. Во-первых, даже при крене 90 градусов срывается он в штопор ну очень не охотно - надо очень постораться, чтобы его сорвать. Во-вторых - выводится как Як52 - простой отдачей РУСа в центр, причем за пол-витка с потерей метров 200.
Так что меня терзают смутные сомнения. Развейте плз...

---

Такие фортели в Игре может выполнить едва ли не любой самолёт.
Включая А-20 и,наверное,ТБ
:D

Всё дело в "самой реалистичной" флайт-модели ;)

Цитата:

---

Сообщение от ricaro

Парни, может я пропустил обсуждение - если так, то извиняйте и киньте ссылку, плз.
А если нет - суть в следующем.
Одна из статеек в "Сталинских Соколах" - воспоминания ведущего группы Ил-2, когда они танки немецкие накрывали. И есть там фраза, которая заставила меня задуматься. Типа "... когда мы уходили, то один из внешних самолетов [идущих по внешнему радиусу группы, когда они выстраивались на обратный курс] увеличил крен до 70 градусов, сорвался в штопор и разбился..." Обратно они шли пустыми, немецких истребителей не было. "... противодействие с земли было слабым...".
Глядя на то, что сейчас Илы вытворяют в он-лайне - чего-то я ни разу не видел, чтобы они больших кренов боялись.
Взял Ил-М, пошел в офф без оружия с 50% заливкой и начал виражи крутить. Во-первых, даже при крене 90 градусов срывается он в штопор ну очень не охотно - надо очень постораться, чтобы его сорвать. Во-вторых - выводится как Як52 - простой отдачей РУСа в центр, причем за пол-витка с потерей метров 200.
Так что меня терзают смутные сомнения. Развейте плз...

---

крыло могло быть повреждено,,, крен мог производиться на недостаточной скорости, или с неверным положением руля направления,, на таком крене при недстаточной скорости необходимо давать ногу в сторону крена,, а недостаточная скорость варьировалась от двух компонентов: целостность плоскости, нагрузка на крыло,,, да и кстати вполне возможно было неравномерное распределение нагрузки на крыло: не симетричный отстрел боеприпасов, расход топлива,,, т.е. не только смещение аф но и смещение цм, могло повлиять,, да и возможно сам крен в 70* был не произвольный, а именно началом срыва потока с последующим вращением,,,

Может быть, потому что я привык летать на истребителях и всегда был далёк от штурмовки, я, сев на ИЛ, стал частенько валиться в штопор! Сейчас уже меньше, конечно, но чащё чем на истребителе! Всё же дело в манере пилотирования, я думаю! Бывает смотрю на ИЛы на догфайтах и глазам своим не верю! Виражат с мессами, как истребители.....ну почти...............

Цитата:

---

Сообщение от ricaro

2 Hammer
Уважаемый гуру, расскажите, плз, молодому и необученному пилоту - сколько видов штопора вообще существует? Неужели крен вообще не влияет на тип штопора? А что тогда влияет?

---

Для этого достаточно посмотреть в мурзилку :)
Вот некоторые выжержки.


Штопором самолета называется неуправляемое движение самолета по спиральной траектории малого радиуса на закритических углах атаки.



Существуют два вида штопора: нормальный (прямой) и обратный (перевернутый)


Имеется также разновидность прямого штопора - плоский штопор
От обычного отличается меньшей скоростью что затрудняет вывод из него. А при сильнозадней центровке самолета может сделать это вообще не возможным.

2 Hammer
А можно еще несколько вопросов?
А по направлению вращения штопор не классифицируют? Они одинаковы по характеристикам? Для поршней, имеется ввиду...
А чем отличаются действия рычагами, если я, допустим, в учебных целях хочу свалиться не в обычный, а в плоский штопор?
А перевернутого плоского штопора не бывает? А крен не влияет, в какой штопор я свалюсь - в прямой или перевернутый?

Да, и последнее. Тут вот в сети читал про катастрофы наших Тушек. Так там было написано

Цитата:

---

7 декабря 1995 года на Дальнем Востоке разбился самолет Ту-154. Погибли 96 человек - 88 пассажиров, в числе которых пятеро детей, и восемь членов экипажа. Самолет вылетел в 2.45 из Южно-Сахалинска курсом на Хабаровск. В 3 часа 11 минут связь с самолетом неожиданно прервалась, и он исчез с экранов радаров. Обломки разбившегося Ту-154 обнаружены 18 декабря 1995 года в нескольких десятках километров от побережья Татарского пролива.

На заседании правительственной комиссии в феврале 1996 года было объявлено, что причиной гибели самолета Ту-154 явилось наличие на правом крыле самолета продольной трещины около двух метров длиной, в связи с чем машина превысила допустимый крен и сорвалась в штопор.

Согласно официальной версии, причиной трагедии стали технические неисправности машины. Ранее этот авиалайнер находился на московском авиаремонтном заводе номер 400. После ремонта летчик-испытатель установил у самолета левый крен. Однако, не устранив замечания, самолет все же был выпущен в эксплуатацию. В итоге, в результате стечения обстоятельств, произошел крен, а затем катастрофа.

---

Может написать им, что штопор не зависит от крена? А чего это они людей в заблуждение вводят... Написали бы, как нормальные люди "катастрофа произошла по причине выхода самолета на закритические углы и срыва в штопор".

С точки зрения банальной эрудиции...

При глубоком вираже почти не создается подъемная сила. В смысле сила, направленная вверх. Поэтому для компенсации силы тяжести приходится увеличивать угол атаки, в результате чего самолет может выйти на закритические углы и... моментом в море.

2 timsz
Угу, все правильно. Говоря другими словами - для выполнения виража в одной плоскости (без потери и набора высоты) необходимо поддерживать определенную перегрузку, соответствующую крену. Перегрузка зависит от скорости и угла атаки. Если скорость мала и пилот стремиться сохранить высоту - есть риск выйти на закритические углы атаки.
Меня в изложениии смущает вот что:
Что помешало пилоту остановить срыв? РУС от себя - и все нормально. По идее, чем больше скорость - тем больше перегрузку можно создать, не выходя на закритику. Я не спец по Илам - может, там в РЛЭ прописаны режимы - скорость в вираже и допустимые крены?
Есть еще такая фишка - подхват. Резкое самопроизвольное увеличение угла атаки при фиксированном положении управления. Если его не парировать - срываешься в штопор. Исправляется дачей РУСа от себя, причем для современных лайнеров - резкой(!) дачей.
Вот я и думаю - штопор штопором, а может Ил тогда подхват схватил? И пилот не среагировал вовремя - недостаточно интенсивно РУС от себя дал, сорвался в штопор (причем ИМХО - в плоский).
Насколько я знаю - в Ил2 подхвата нет. А зря.

Цитата:

---

Сообщение от ricaro

2 Hammer
А можно еще несколько вопросов?

---

Возмите книжку в конце концов и прочитайте.

Цитата:

---

А по направлению вращения штопор не классифицируют? Они одинаковы по характеристикам? Для поршней, имеется ввиду...

---

Различаются но непринципиально.

Цитата:

---

А чем отличаются действия рычагами, если я, допустим, в учебных целях хочу свалиться не в обычный, а в плоский штопор?

---

ПЛОСКИЙ ШТОПОР
Самолет переходит из нормального (прямого) штопора в плоский при следующих ошибках в технике пилотирования:
отклонение ручки управления против вращения в момент ввода самолета в нормальный (прямой) штопор или в процессе выполнения;
полное отклонение педали и ручки управления по диагонали на себя и в противоположную сторону данной педали в процессе выполнения поворота на вертикали;
увеличение оборотов двигателя в процессе выполнения прямого штопора.
С горизонтального полета самолет входит в плоский штопор стандартным способом как в прямой штопор, но при этом элероны отклоняются на вводе против вращения.
С поворота на вертикали самолет попадает в плоский штопор, не доходя 40...30° до вертикали вниз за счет резкого отклонения ручки управления на себя и отклонения элеронов против вращения (педаль полностью отклонена в сторону поворота на вертикали).

Цитата:

---

А перевернутого плоского штопора не бывает? А крен не влияет, в какой штопор я свалюсь - в прямой или перевернутый?

---

Если летиш кверх ногами то в перевернутый свалишся. Но пока предельный угол атаки не превысиш не свалишся.


ПЕРЕВЕРНУТЫЙ ШТОПОР
Перевернутый (обратный) штопор может быть получен как преднамеренно, так и непроизвольно из-за грубых ошибок летчика в технике пилотирования. Вращение самолета в перевернутом штопоре происходит в области отрицательных закритических углов атаки.
Обратный штопор может выполняться как с прямого, так и с обратного полета. Перед вводом скорость полета уменьшается до минимальной, углы атаки при этом становятся околокритическими или критическими. Достигнув критических углов атаки, летчик создает скольжение на одно из полукрыльев, и самолет входит в режим авторотации.



Интересно как вы представляете себе выполнение бочки без срыва в штопор, если по вашей теории срываются в штопор от крена ?:)

Цитата:

---

Да, и последнее. Тут вот в сети читал про катастрофы наших Тушек. Так там было написано
Может написать им, что штопор не зависит от крена? А чего это они людей в заблуждение вводят... Написали бы, как нормальные люди "катастрофа произошла по причине выхода самолета на закритические углы и срыва в штопор".

---

Можете написать про это в сеть же:)

Цитата:

---

Сообщение от ricaro

2 timsz
Угу, все правильно. Говоря другими словами - для выполнения виража в одной плоскости (без потери и набора высоты) необходимо поддерживать определенную перегрузку, соответствующую крену. Перегрузка зависит от скорости и угла атаки. Если скорость мала и пилот стремиться сохранить высоту - есть риск выйти на закритические углы атаки.
Меня в изложениии смущает вот что:
Что помешало пилоту остановить срыв? РУС от себя - и все нормально.

---

Если ручку он скажем дернул резко даже после дачи от себя то из за инерции самолет мог не сразу среагировать на обратное действие.
Если срыв сопровождался и резкой потерей скорости что резко снижает эффективность управления.

Цитата:

---

Вот я и думаю - штопор штопором, а может Ил тогда подхват схватил? И пилот не среагировал вовремя - недостаточно интенсивно РУС от себя дал, сорвался в штопор (причем ИМХО - в плоский).
Насколько я знаю - в Ил2 подхвата нет. А зря.

---

А Ил-2 летал на околозвуковых скоростях ?%)

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

А Ил-2 летал на околозвуковых скоростях ?%)

---

Ах да... Я же забыл - в мурзилках не пишут про то, что подхват возможен на низких скоростях. Извините, забыл...

Цитата:

---

Сообщение от ricaro

Ах да... Я же забыл - в мурзилках не пишут про то, что подхват возможен на низких скоростях. Извините, забыл...

---

Про валежку на малых скоростях не пишут ничего ?:)

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Про валежку на малых скоростях не пишут ничего ?:)

---

Ну, вообще-то, это я вас должен спрашивать, что пишут про валежку в мурзилках. Это же вы мне их советовали читать.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

С точки зрения банальной эрудиции...

При глубоком вираже почти не создается подъемная сила. В смысле сила, направленная вверх. Поэтому для компенсации силы тяжести приходится увеличивать угол атаки, в результате чего самолет может выйти на закритические углы и... моментом в море.

---

в вираже машина или нет вверх направлен вектор пс или в бок не важно,, важна воздушная скорость и обдув поверхности,, и если в глубочайшем вираже обдув будет происходить таким образом что вектор пс будет направлен от нижней поверхности плоскости к верхней и будет достаточен для поддержания нормального полёта, т.е. обе полуплоскости будут управляемы и без тенденции на срыв потока на одной из плоскостей, что может произойти при а) крене на малых скоростях б)при повреждённой плоскости в)смещённой центровке, то причин к срыву в штопор не будет,,, в небе нет верха и низа, есть плоскость обдуваемая тем или иным образом

Без пс самолет начинает падать, что вряд ли понравится летчику. Поэтому он будет стараться ее увеличить. Я об этом.

да,, но для того что бы увеличить пс иногда приходится именно падать:),, в любом положении машина управляема практически одинаково при одинаковых воздушной и реальнной скоростях,, я об этом
хотя нет, при тенденции к срыву, имеет значение и положение,, но я о скоростях выше срыва а именно вираж в котором при должной скорости и без смещения центровки или обдува крен не повлияет на срыв
кстати одна из возможных причин упущенная мной это одна из самых частоупоминаемых и наевших аскомину - человеческий фактор

Цитата:

---

Сообщение от ricaro

Ну, вообще-то, это я вас должен спрашивать, что пишут про валежку в мурзилках. Это же вы мне их советовали читать.

---

Я вам и посоветовал их почитать перед тем как утверждать что в штопор валятся от крена :)

Цитата:

---

Сообщение от MIGHAIL

кстати одна из возможных причин упущенная мной это одна из самых частоупоминаемых и наевших аскомину - человеческий фактор

---

Вот я как раз об этом.

Блин, Hammer. Ну почему ты всех такими тупыми считаешь. Или только меня? В принципе - без разницы. Я уже даже прикалываться над тобой устал.
С какого фейхуа ты решил, что я считаю причиной штопора крен? Перечитывать мои предыдущие посты в этой ветке тебе, конечно, лень. Поэтому еще раз, последний, специально для тебя, нормально объясню почему я затеял этот тред.
Боевой летчик командного звена при описании вылета говорит, что один из его самолетов "увеличил крен до 70 градусов, сорвался в штопор и разбился".
Заметь, он не сказал "перетянул РУС" или "некоординированное действие рулями" или еще как-либо казенным языком РЛЭ или методичек по обучению пилотажу (вбитым в головы пилотов). А именно "увеличил крен".
Про повреждения - ни слова. А пилоты обязаны докладывать обо всем, в том числе и о повреждениях. И время для доклада было - Ил2 упал уже на сборе при отходе. Мало того, при описании вылета автор указал - "истребителей противника не было, противодействие с земли было слабым", которое даже давить не стали ни Илами, ни группой прикрытия.
Можно скрючить жутко умную рожу и авторитетно заявить "самолет упал в штопор потому что пилот вывел Ил на закритические углы атаки".
А можно подумать - 42-й год, опытный сквад, рядовой вылет, спокойная обстановка, истребителей нет, противодействия нет, Ил пустой - и вдруг пилот выводит Ил на закритические углы, срывает его в штопор и не может вывести, находясь на высоте метров 600-800 (указана высота подхода и отхода). Ничего странным не кажется? Я уже молчу про реализацию Ил2 в игре - у меня вообще не получилось упасть, даже сорвавшись в штопор, потому как выводится легко и без напряга.
Вот я и задумался - почему тот Ил упал?