Бронепробитие и заброневое действие

Предлагаю создать отдельную тему для обсуждения насущного вопроса.
1) Как правильно рассчитать бронепробитие. Формул для рассчета много, а толку мало, т.к. почти во всех есть масса млоизвестных коэффициентов. Табличный вариант хорош, но требует большого количества статистической информации, которой просто нет. Я уже не говорю про массу различных определений бронепробития и прочие приятные мелочи. Хочется понять к чему стоит стремиться по мнению уважаемых формучан. =)
2) Методика рассчета заброневого действия. Для разных типов снарядов.
Отдельный вопрос - учет фугсаного действия. Например - возле открытого люка МВ Т34 взрывается 76мм фугасный снаряд. Вопрос - что чувствует водитель? =)

Ответ на второй вопрос я знаю. Бам! И тишина...

Задача про свойства брони Т-34 и его способность держать удар.

Имеется две фотографии одного и того же подбитого танка.

Мы с Караном долго изучали эти снимки и составили определенную картину процесса поражения брони танка снарядами.

Попробуйте и вы внимательно изучить снимки.

Необходимо: а) оценить калибр снарядов;
б) описать для каждой пробоины процесс поражающего действия снаряда по броне и образования отверстия.

Подсказка: сквозного пробития брони (чтобы целый снаряд, а не его возможные фрагменты, оказался в заброневом пространстве) не было в обоих случаях.

Цитата:

---

Сообщение от dima12345

Предлагаю создать отдельную тему для обсуждения насущного вопроса.
1) Как правильно рассчитать бронепробитие. Формул для рассчета много, а толку мало, т.к. почти во всех есть масса млоизвестных коэффициентов. Табличный вариант хорош, но требует большого количества статистической информации, которой просто нет. Я уже не говорю про массу различных определений бронепробития и прочие приятные мелочи. Хочется понять к чему стоит стремиться по мнению уважаемых формучан. =)

---

Ну если речь идет о принципиальном методе расчета взаимодействия снаряда и преграды, и поскольку в данном случае имеется проблема нехватки данных, то пожалуй, это дело эмпирическое. В итоге должна получиться простая и красивая модель, результаты работы которой подтверждаются в каждом достаточно хорошо известном реальном случае.

Что лучше, "формульный" или "табличный" подход - зависит от масштаба моделирования. Если, моделируя "картинку в целом" отталкиваться от методов статистического моделирования, то хоть при этом и достигается определенная степень достоверности, но это чревато грубым упрощением длинного ряда важных аспектов, поскольку статистика обычно становится слишком трудна для понимания, когда в ней учитывается достаточно много параметров. Настолько богатой статистики обычно просто нет. Она является средством намеренного упрощения процессов с целью их анализа "в целом". Именно это обедняет понимание каждого отдельного случая. Но характерная черта симов - в том, что геймлей в симе в каждое его мгновение и является отдельным случаем. В отличие, например, от игрушек-стратегий.
Так что статистический подход на высоком уровне считаю неприемлемым. А вот в мелких деталях - запросто, там этот метод может отлично работать, поскольку упрощать дальше некуда.

К чему стремиться... Если на основе источников, добротно описывающих этот процесс, нарисовать его стройную модель, то это сильно повлияет на качество его моделирования. При этом, можно свободно оперировать моделью в сторону ее упрощения до тех пор, пока это не будет по силам воплотить ее в коде и считать в процессе игры. И конечно такая модель неизбежно повлияет на модель-"снаряд" в представлении сима, а также и "танк", и опосредованно - всё остальное. И это естественно, поскольку это один из ключевых моментов в танкосиме.

Посему, по вопросу "к чему стремиться" считаю, что в симах очень важна детализация объектов и процессов. И ее глубина должна быть чуточку больше, чем понимание происходящего игроком. Это конечно очень тяжелое условие, но это наглавнейшая часть, _залог_ успеха игр данного жанра.

Цитата:

---

Отдельный вопрос - учет фугсаного действия. Например - возле открытого люка МВ Т34 взрывается 76мм фугасный снаряд. Вопрос - что чувствует водитель? =)

---

Учитывая характер фугасного действия (не смотрите что взрыв ядерный, характер изменения давления такой же), это могут быть, например, две сферы, большая и маленькая, с единым центром. Маленькая сфера характеризует "жесткое" воздействие ударной волны, большая - остаточное воздействие ударной волны плюс воздействие продуктов сгорания.
Степень воздействия на объект определяется _объемом_ его пересечения с каждой сферой.
Кроме того, конечно, нужно учитывать и появляющиеся осколки, и степень ослабления фугасного эффекта при встрече с препятствием.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Посему, по вопросу "к чему стремиться" считаю, что в симах очень важна детализация объектов и процессов. И ее глубина должна быть чуточку больше, чем понимание происходящего игроком. Это конечно очень тяжелое условие, но это наглавнейшая часть, _залог_ успеха игр данного жанра.

---

Т.е. формула. Тогда предлагаю обсудить какие параметры на ваш взгляд надо учесть и каким образом:

1 Вязкость/твердость брони.
2 Угол встречи снаряда с целью
3 "Нормализация" снаряда
4 Скорость снаряда
5 Тип поражающего воздействия
6 Конструкция снаряда
7 ?

Первая попытка :)

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

а) оценить калибр снарядов;

---

>= 75 мм.

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

б) описать для каждой пробоины процесс поражающего действия снаряда по броне и образования отверстия.

---

Настораживает тонкий зубец который торчит между проломом и вмятиной слева :confused: ).

P.S. Если бы занть еще год когда произошло пробитие :) можно было рассматривать конкретные виды вооружений.

Разумеется, обе дырки не от кумулятивных снарядов, там было бы все просто.

И в отверстие справа засунут целый артвыстрел, скорее всего, от этого же самого танка, 76 мм.

Судя по характерному "снятию" белил в зоне отверстий - ОФС боеприпас. Броню проломило и раскрошило... что-то полевое... в упор... второй раз дали, шоб наверняка...

На левом траке есть входящее от бронебойного, но калибр маловат и скоре всего уже по стоячему. Правая сторона танка черная, горели внутренние баки а поддувало слева. Судя по башне развернутой вправо полевая пушка по курсу была хорошо засмаскирована.
Ничего, что так ответил?

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Судя по характерному "снятию" белил в зоне отверстий - ОФС боеприпас. Броню проломило и раскрошило... что-то полевое... в упор... второй раз дали, шоб наверняка...

---

Т.е. 75 мм, или 105 ?
Вторая дырка (справа там где гильза) как-то "зализаннее" выглядит по краям? :confused:

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

На левом траке есть входящее от бронебойного, но калибр маловат и скоре всего уже по стоячему. Правая сторона танка черная, горели внутренние баки а поддувало слева. Судя по башне развернутой вправо полевая пушка по курсу была хорошо засмаскирована.
Ничего, что так ответил?

---

А какие по вашему мнению внутренние повреждения кроме пожара?
Т.е. механик похоже труп (если там где гильза 1 попадание), а из-за чего произошел пожар?

Одно из поражающих свойств кинетических бронебойных снарядов - разогрев и выкрашивание брони с внутренней стороны даже без ее полного пробития. Подбоя, насколько мне известно, на Т-34 не было. Возможно пожар возник от этой "картечи".

Цитата:

---

Сообщение от Freddie

Одно из поражающих свойств кинетических бронебойных снарядов - разогрев и выкрашивание брони с внутренней стороны даже без ее полного пробития. Подбоя, насколько мне известно, на Т-34 не было. Возможно пожар возник от этой "картечи".

---

Так вроде выше предположили что ОФС, поэтому и спрашиваю?
Мне кажется, что это что-то короткоствольное танковое (75мм) типа пушки Pz-IV либо Stug'а калиберным бронебойным снарядом (он ведь тоже со взрывчаткой был).

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

Разумеется, обе дырки не от кумулятивных снарядов, там было бы все просто.

---

Это понятно :)

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

И в отверстие справа засунут целый артвыстрел, скорее всего, от этого же самого танка, 76 мм.

---

А может и нет :), рядом вон гильза валяется походу такая же.
Врядли кто-то из подбитого танка гильзы доставал.

Предположу такой вариант развития событий:
В танк попали (левая дырка) - все вылезли (пулемета курсового нет, значите его кто-то снял :) ). Дальше танк добивали, возможно пожар вызван попаданием в бок (башня развернута вправо, значит танк в кого-то стрелял и это кто-то мог стрелять в ответ) - узнать это нельзя, если нет фотки сбоку.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Если бы занть еще год когда произошло пробитие :) можно было рассматривать конкретные виды вооружений.

---

Подписи к фото не было, потому ....? Весна, 42, 43 .

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

На левом траке есть входящее от бронебойного, но калибр маловат и скоре всего уже по стоячему.

---

Где? Обычный трак.

С "4" и областью над "3" не совсем понятно, но "3" - явно еще одно попадание.
Все три штуки с одного направления, чуть в сторону от направления (движения) танка.
Продолговатые разломы говорят о рикошете, изменении траектории снаряда в процессе его взаимодействия с броней.
Следов взрывов на броне не видно, похоже это были бронебойные. (а с другой стороны белила действительно "сняты", так что фиг его знает..)
Железяка, торчащая из №1 весьма похожа на "заусеницу".
Мехвод мог остаться цел, поскольку №2 уходит в пространство между ним и радистом.
Танкисты боролись с чем-то справа, это что-то и оказалось более опасным, поскольку танк был подбит попаданиями скорей всего именно в правый борт, не в лоб.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Т.е. формула. Тогда предлагаю обсудить какие параметры на ваш взгляд надо учесть и каким образом:

1 Вязкость/твердость брони.
2 Угол встречи снаряда с целью
3 "Нормализация" снаряда
4 Скорость снаряда
5 Тип поражающего воздействия
6 Конструкция снаряда
7 ?

---

Вопрос для настоящих специалистов в этой области.
Могу лишь высказать мнение о том, каким образом всё это можно учитывать, т.е. о подходе к моделированию.
Картинку стоит рисовать с точки зрения ее условий и (главным образом) последствий, которые игрок может наблюдать. Т.е. он видит картину встречи снаряда и брони, затем видит последствия, сопоставляет это со своими знаниями, тащится от похожести :)

Параметры, характеризующие видимые условия встречи:
* вектор скорости боеприпаса в момент встречи,
* положение боеприпаса в пространстве в момент встречи (необходимо для учета рикошетов и даже прецессии, если это нужно).

Видимые последствия:
то, что произойдет с объектами за пределами танка, а также с элементами его конструкции и содержимого.
За пределами: последствия попадания куда-либо отрикошетировавшего боеприпаса, осколков, фугасного действия. Например, фугасный снаряд попал в танк, и взрывная волна отбросила человечка, стоявшего рядом с ним.
Конструкция и содержимое: напрягаем фантазию и память, много читаем, определяем всё, что может произойти (хых). Определяем, какие явления вызывают всё это. Получается, что нужно учитывать:
* кинетическое воздействие,
* кумулятивное воздействие;
* фугасное воздействие,
* разрушение объектов;
* образование осколков;
* осколочное воздействие;
* возгорание;
* детонацию.

Многие из этих явлений родственны, имхо их можно описать едино:
1) способностями объектов передавать друг другу кинетическую энергию, изменять форму/разрушаться и порождать другие объекты.
2) термобарическими эффектами, являющимися причиной возгораний, детонации, поражения экипажа.

"Кинетический" подход с поправочными коэффициентами, имхо, вполне может дать картину, похожую на пример с Т-34 в этой ветке. Опускаться (или возвышаться) до уровня гидродинамики, абляции и прочей чертовщины совсем ни к чему. Гораздо важней учесть, что энергия удара передалась на внутренности танка, могла повредить какие-то приборы, заглушить двигатель. И что после встречи снаряда с броней образовались осколки, которые во что-то конкретное воткнулись, повредили, потеряли энергию или срикошетировали во что-то еще.

В копилку: пример несложного моделирования.

---
З.Ы.: А в принципе можно прикинуться безумными и обратиться прямо в НИИ Стали, чтоб помогли формализовать задачу. Вероятно, это было бы интересно и выгодно обеим сторонам :)

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Т.е. 75 мм, или 105 ?
Вторая дырка (справа там где гильза) как-то "зализаннее" выглядит по краям? :confused: ?

---

Чтобы раскрошилась 45 мм броня мне очень хочется верить, что все таки 105 мм прилетело, в противном случае немцы бы не выли что им было нечем бить тридцатьчетверки...
Просто "первая" подача пришла в сварной шов, край бронелиста, потому и скол больше.
По поводу предположения о танковой пушке и бронебойном снаряде мне кажется что это маловероятно.
Во-первых высота попаданий (скорее всего т. к. били в упор) показывает реальную высоту установки орудия, что для танковой пушки маловато...
Во-вторых, если стреляли все таки из танка и снаряд за время полета успел "понизится" более чем на метр то как для 41-42 год был бы рикошет, 42-43 акуратное отверстие входа без "заусенцев"...
и В-третьих по условиям задачи - "пробития не было" (с)

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

А какие по вашему мнению внутренние повреждения кроме пожара?
Т.е. механик похоже труп (если там где гильза 1 попадание), а из-за чего произошел пожар?

---

Трудно заниматься догадками, но окончательный результат виден на лицо...
Люк мехвода открывали после долбежки (иначе бы с "глаза" белила тоже поснимало бы, или вообще люк сорван бы был) и скорее всего даже после пожара так как нет копати. Верхний люк закрыт... не думаю что кто то уцелел, а если у уцелел, то полез бы вперед. Вполне допускаю два варианта. В первом весь экипаж погиб, кого не посекло осколками брони, тот кантуженый угорел от чада и сгорел... пулемет сняли пехотинцы противника для собственного употребления уже после боя... кстати сам по себе снимок говорит именно об этом его делали не на заводе а на месте гибели танка - скорее всего немцы... В этом случае наверное в танк все таки что-то еще прилетело справа так как черная закопченая гусеница говорит о вылеве топлива и горении под правой гусеницей...
Во втором варианте развития событий уцелевший наводчик покинул танк через нижний люк (поправьте меня если на первых сериях нижнего люка не было), через который потом и вылилось горяще топливо... пулемет однозначно забрали немцы уже после пожара, во время боя находится перед этим танком и быть красноармейцем - однозначная смерть...

По поводу левого трака поясните мне пожалуйста...

Давйте разбираться дальше с пробоинами.

Возьмем для начала пробоину №1 (по нумерации от Maximus_G).
Как мы решили в своей дискусии, здесь имеется очень нестандартный тип поражения брони. Я сейчас выскажу наше с Караном мнение, не согласитесь - выскажите свое. Может, мы и ошибаемся.

Прилагаю увеличенный снимок пробоины №1. Я только подкрасил важные районы для наглядности.
Рассказываю последовательность процесса образования пробоины.
1. Снаряд попадает в самый верхний край нижней литой броневой детали. НЕ ПРОБИВАЕТ. Место попадания видно хорошо. Я оттенил его желтым цветом.
2. Снаряд начинает движение вверх, на рикошет.
3. Снаряд ЗАЦЕПЛЯЕТ верхний броневой лист за его торцовую часть. И ВЫДИРАЕТ часть верхней лобовой брони НАРУЖУ. Вот почему на внутренней части брони вверху справа остались зубцы, которые я подкрасил красным. Как известно, при проломе твердого материала диаметр дыры в точке начала приложения удара меньше диаметра выходного отверстия. Отсюда и вывод, что кусок брони выбит наружу.
4. Дальше - тишина, как говорил Гамлет. Снаряд и кусок брони уходят в неизвестность. Их дальнейшую судьбу я сказать не решаюсь. Есть мое личное предположение, что это был фугасный снаряд - но следов от взрыва я не нашел. И должны ли быть видны такие следы - не знаю. Что снаряд не прошел в заброневое пространство - это ясно.

И наконец, 5. Калибр снаряда. Прошу вас оценить диаметр выемки и сравнить его с внешним диаметром 76-мм танковой пушки на общем снимке. Он не меньше, чем этот самый диаметр, то есть, калибр 76 мм, стенки - пусть минимум два раза по 10 мм. Выходит - около 100 мм.
И еще. Выемка при условии НЕпробития брони будет всегда меньше калибра снаряда.

Мы подозреваем, что это работа 105-мм гаубицы. Бронебойный (если был в боекомплекте), а скорее всего - фугасный снаряд с установкой на замедление.

По поводу трака. В тридцатьчетверке гусеничная лента состояла из траков с гребнем и без гребня, через один. То, что выделено на снимке - технологическая выемка при литье внутри такого гребня (он же не сплошной). Такая конструкция траков сохранилась и до сих пор, только сейчас гребни на каждом траке и эти выемки меньше заметны.

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

По поводу трака. В тридцатьчетверке гусеничная лента состояла из траков с гребнем и без гребня, через один. То, что выделено на снимке - технологическая выемка при литье внутри такого гребня (он же не сплошной). Такая конструкция траков сохранилась и до сих пор, только сейчас гребни на каждом траке и эти выемки меньше заметны.

---

Вот , фото для сравнения:

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

...
3. Снаряд ЗАЦЕПЛЯЕТ верхний броневой лист за его торцовую часть. И ВЫДИРАЕТ часть верхней лобовой брони НАРУЖУ. Вот почему на внутренней части брони вверху справа остались зубцы, которые я подкрасил красным. Как известно, при проломе твердого материала диаметр дыры в точке начала приложения удара меньше диаметра выходного отверстия. Отсюда и вывод, что кусок брони выбит наружу.

---

Один момент. Возьмем пенопласт, например, симитируем процесс, сломаем пополам... часть материала полетит в обратную от разлома сторону. Несмотря на то, что основной кусок вылетел наружу, хотя я подозреваю что получилась крошка... в каждом случае скола на ружу должна присутствовать часть мелких осколков в обратную сторону, правда по нормали к поверхности лома. Скорость вполне достаточная, температура тоже.

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

4. Дальше - тишина, как говорил Гамлет. Снаряд и кусок брони уходят в неизвестность. Их дальнейшую судьбу я сказать не решаюсь. Есть мое личное предположение, что это был фугасный снаряд - но следов от взрыва я не нашел. И должны ли быть видны такие следы - не знаю. Что снаряд не прошел в заброневое пространство - это ясно...

---

В заброневое пространство прошол однозначно звук, ударная вибрация и тучка маленькрих осколков..., выжыть тяжело.
ЗЫ. За трак пояснения по траку спасибо.

А я бы сказал, что белила были стерты мехводом и радистом которые лазили многократно туда-сюда. Смотрите на крюк - вокруг него белила не "слизаны".

Если у кого есть под рукой чертежи 34ки гляньте ширину люка МВ. Можно будет пересчитать диаметр артвыстрела, и тогда танцевать от печки ( я не удивлюсь если это 50мм).
Еще можно сказать что в первом случае снаряд имхо был остроконечный, и что танк НЕ горел. Второе попадание скорее всего привело к гибели или ранению МВ (если он там еще был). По характеру фотографии - она скорее наша чем немецкая (у них покачественнее обычно).

Закрытый люк башни и почерневшая правая гусеница мне не говорят НИ О ЧЕМ. Гореть могло всё что угодно, а люк могли закрыть и потом...
Кроме того говориь о том что стреляли в упор и из пушки - тоже сомнительные предположения - мы не знаем характер местности.
Насчет фугасного 105 мм снаряда - тоже сомневаюсь. Где следы множественных осколков? Почему перед танком спокойненько травка лежит?

Я почему собственно критикую - кто-нибудь может ответить что-нибудь по-существу на мой вопрос?! ;-)
А то сделаем так как это видится нам, и тогда чур не критиковать!

Цитата:

---

Сообщение от dima12345

Закрытый люк башни и почерневшая правая гусеница мне не говорят НИ О ЧЕМ. Гореть могло всё что угодно, а люк могли закрыть и потом...

---

Абсолютно согласен

Цитата:

---

Кроме того говориь о том что стреляли в упор и из пушки - тоже сомнительные предположения - мы не знаем характер местности.

---

Это не суть важно. Даже на дистанции в 1 км снаряд теряет не так уж много своей пробивной энергии. Но судя по кучности попаданий - дистанция была невелика.

Цитата:

---

Насчет фугасного 105 мм снаряда - тоже сомневаюсь. Где следы множественных осколков?

---

И много вы видели на танках следов от осколков? А от пуль? Или вы считаете, что пуля (а тем более маломощный осколок) оставит на броне что-то большее, чем царапину на краске? Увы, это не так. И если бы снимки были четкие, да еще цветные, да еще б с большим разрешением - вот тогда можно было бы поискать эти самые следы на краске.

Но:

Цитата:

---

Почему перед танком спокойненько травка лежит?

---

И перейдем к НО. Главный вопрос: когда после подбития танка к нему пришел фотограф? Неужели сразу? А сколько надо траве, чтобы зарасти снова? Да это и не важно.
Я вижу так: Этот танк если когда-то горел, но уже давно, ибо уже покрылся ржавчиной и стационарной пылью с грязью. Вы свежую копоть видите? Этот танк стоит здесь долго, ибо кто-то успел уже покопаться в нем, даже снять шаровую пулеметную установку. Люки на башне также могли быть кем-то прикрыты. Люк мехвода в одном снимке открыт, в другом закрыт, кто-то ради прикола засунул в пробоину снаряд.
Очень похоже на танки, которые какое-то время стоят на танковом кладбище. Или, в данном случае, на танк, который долго уже стоит на этом месте.
Это не профессинальная фотография, просто кто-то увидел интересный вид - и щелкнул.
А теперь мы по этой фотографии и пытаемся выяснить, что же
произошло...

Цитата:

---

Я почему собственно критикую - кто-нибудь может ответить что-нибудь по-существу на мой вопрос?! ;-)
А то сделаем так как это видится нам, и тогда чур не критиковать!

---

Вам нужна достаточно проверенная формула бронепробиваемости? Если надо, я поищу. А этот танк здесь потому, что наряду с кинетическими и кумулятивными пробитиями и рикошетами, есть еще и проломы, и отколы и фугасное действие. И к вышеуказанным перечислениям я могу на основе этого снимка добавить хотя бы: 7. Близость удара к краю (скосу) брони, стыку между листами.