Вопросы морской войны и политики

Насчет Испании

Официально Испания не участвовала во Второй мировой войне, но Франко решил оплатить свои долги перед Гитлером и Муссолини. После нападения Германии на СССР испанское правительство начало формирование добровольческой части для отправки на Восточный фронт.

В конце июля 1941 г. испанские добровольцы стали прибывать в Германию. 25 июля 1941 г. новое формирование было названо 250-й испанской пехотной дивизией Вермахта. Не официально данная часть называлась “Голубая дивизия” из-за синего цвета рубашек членов Испанской фаланги. До начала 1944 г. в составе Вермахта и Люфтваффе сражались помимо того так называемые “Голубой легион” и “Голубая эскадрилья”.

В 1944 г. не смотря на запрет испанского правительства, многие испанцы продолжали проявлять желание сражаться на стороне Германии. В июне 1944 г. была создана 101-я добровольческая рота СС (испанская №1). В конце 1944 г. испанцы вошли в состав 1-го батальона 70-го пехотного полка 28-й дивизии СС “Валлония”. Они принимали участие в боях в Арденнах, Померании. В апреле все испанские добровольцы были объединены в боевую группу “Эскерра”. Эта группа участвовала в уличных боях в Берлине. 2 мая 1945 г. “Эскерра” была распущена.

:o

Также есть мнение что:
Франко все равно обманул Гитлера, и не допустил прямого участия
Испании во Второй Мировой войне, чем спас миллионы других жизней.
:rolleyes:

Ну "синии" были дивизия и эскадрилья!!!!!! По цвету рубашек, национал-сой партии Испании (как у немцев коричневые), которые они носили под немецкой формой. А "голубыми" они стали из-за незнаний переводчиков

Цитата:

---

Сообщение от Belsen

Ну "синии" были дивизия и эскадрилья!!!!!! По цвету рубашек, национал-сой партии Испании (как у немцев коричневые), которые они носили под немецкой формой. А "голубыми" они стали из-за незнаний переводчиков

---

Мдя?...какая неприятность :D

Просто я к тому что Испания была лояльна к Германии и даже очень.:rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

Просто я к тому что Испания была лояльна к Германии и даже очень.:rolleyes:

---

мда, тогда я непонимаю почему Гибралтар был перекрыт??? и порт на севере пролива (где как раз Испания была) там союзнический был, через который немецкие подлодки стремались ходить? а на островах зел мыса ничо не было, странно как то...

Цитата:

---

Сообщение от jt-vlad

мда, тогда я непонимаю почему Гибралтар был перекрыт??? и порт на севере пролива (где как раз Испания была) там союзнический был, через который немецкие подлодки стремались ходить? а на островах зел мыса ничо не было, странно как то...

---

"Элементарно, Ватсон!"(С)

Дело в следующем: есть такая система поисковая - Google. Набираем Гибралтар и получаем: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...80.D0.B8.D1.8F

Вот и все. "Гибралтар — заморская территория Великобритании на юге Пиренейского полуострова." Была, есть и, может быть, будет. Для нас главное -была!

Тут в чем суть: правила Форума - "4.4. Прежде чем задавать вопрос, не зная, обсуждался ли он ранее, стоит заглянуть в предыдущие сообщения, например через "поиск".":rtfm:

Данное правило "не ограничения любопытства ради, а увеличения любознательности для" придумано. Можете поверить на слово - коллективный разум, ищущий ответы на интересующие вопросы - штука посильнее "Фауста" Гёте.
"Ищите, да обрящете!"(С)

Цитата:

---

Сообщение от jt-vlad

мда, тогда я непонимаю почему Гибралтар был перекрыт??? и порт на севере пролива (где как раз Испания была) там союзнический был, через который немецкие подлодки стремались ходить? а на островах зел мыса ничо не было, странно как то...

---

"Через порт" - лодки не ходили...:) шлагбаум был все время открыт :D

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

"Через порт" - лодки не ходили...:) шлагбаум был все время открыт :D

---

да он там практически в проливе стоит....это я так образно выразился, а KARANу спасибо... я и забыл совсем, что, действительно, гибралтар - англ провинция....
странно что немцы не ударили по ней... испанцы бы их пустили я думаю, тем более что поддерживали...

Цитата:

---

Сообщение от jt-vlad

да он там практически в проливе стоит....это я так образно выразился, а KARANу спасибо... я и забыл совсем что действительно гибралтар - англ провинция....
странно что немцы не ударили по ней... испанцы бы их пустили я думаю, тем более что поддерживали...

---

Гибралтар находится на вполне приличном расстоянии от африканского берега(я сам видел:) ) и прошмыгнуть там можно, кстати и глубина порядочная :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

Гибралтар находится на вполне приличном расстоянии от африканского берега(я сам видел:) ) и прошмыгнуть там можно, кстати и глубина порядочная :rolleyes:

---

да я знаю я сам там прошмыгивал... просто там бухта в проливе и в ней порт... ну ооооочень рядом, если "запалят" жди как мин 5 эсминцев, если не больше, над головой...

Цитата:

---

Сообщение от jt-vlad

да я знаю я сам там прошмыгивал... просто там бухта в проливе и в ней порт... ну ооооочень рядом, если "запалят" жди как мин 5 эсминцев, если не больше, над головой...

---

Понятно...:) Я имел ввиду реальное расстояние между Европейским берегом и Африканским...не заходя в бухту в которой порт :)

На корабле:
-Вахтенный, что приборы?
-16
-Что 16?
-А что приборы?

Цитата:

---

Сообщение от jt-vlad

странно что немцы не ударили по ней

---

А, если мне память не изменяет, то то-ли испанцы не пропустили танковую армию вермахта на свои земли, то-ли пропустили, но гарнизон Гибралтара отстрелялся от них. Не помню точно, если надо, то могу поискать.

Цитата:

---

Сообщение от jt-vlad

действительно, гибралтар - англ провинция....
странно что немцы не ударили по ней... испанцы бы их пустили я думаю, тем более что поддерживали...

---

В годы Второй Мировой Войны захват Гибралтара был одним из важнейших планов Гитлера, но он не удался из-за позиции каудильо Франко, который дальновидно отказался пропустить через испанскую территорию немецкие войска, а Гитлер испугался, что в случае прямого вторжения Испания присоединится к союзникам. Уже в 1966 году Франко предпринял свою попытку вынудить англичан вернуть Гибралтар - граница была закрыта наглухо, тысячам испанцев, ежедневно приходившим из сопредельных городов в Гибралтар на работу, доступ туда был закрыт, и полностью прекращено снабжение города продовольствием, до тех пор поступавшим из Испании. Британия ввела чрезвычайное положение, на Скале высадились дополнительные войска, была организована экономическая помощь колонии, а затем проведён референдум о её будущем. Счёт был разгромный для сторонников воссоединения - за сохранение британской власти проголосовало двенадцать тысяч гибралтарцев, за объединение с исторической родиной не набралось и полусотни. На основании результатов этого референдума была принята гибралтарская конституция, в которой говорится, что любое изменение статуса территории возможно только при согласии большинства её жителей.
:rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

В годы Второй Мировой Войны захват Гибралтара был одним из важнейших планов Гитлера, но он не удался из-за позиции каудильо Франко, который дальновидно отказался пропустить через испанскую территорию немецкие войска, а Гитлер испугался, что в случае прямого вторжения Испания присоединится к союзникам.

---

Черт... Странно как-то. Испания - прямой союзник Германии. Франко пришел к власти благодаря немецкой помощи. Испанцы вроде даже на Восточном фронте воевали. В случае вторжения вермахт всю испанскую армию намотает на гусеницы. А к союзникам присоединяться партизаны в горах. И в то же время такая подстава... Ничего не понимаю.

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Черт... Странно как-то. Испания - прямой союзник Германии. Франко пришел к власти благодаря немецкой помощи. Испанцы вроде даже на Восточном фронте воевали. В случае вторжения вермахт всю испанскую армию намотает на гусеницы. А к союзникам присоединяться партизаны в горах. И в то же время такая подстава... Ничего не понимаю.

---

Странно. Согласен тем более странно что Франко выступил в роли
архангела :pray: не дав втянуть Испанию во Вторую Мировую войну
и фактически "спас миллионы жизней"...
Мож им гражданской просто хватило? :ups:

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

Странно. Согласен тем более странно что Франко выступил в роли
архангела :pray: не дав втянуть Испанию во Вторую Мировую войну
и фактически "спас миллионы жизней"...

---

Вот именно. Роль архангела уместна в 44. Но ни как не в 40.

Цитата:

---

Мож им гражданской просто хватило? :ups:

---

А тогда вермахт мог просто пройти маршевыми колоннами до Гибралтара и утопить Томми в проливе. Учитывая, как сдали Сингапур японцам, можно предположить что и тут проблем не было. А так на всю войну - головная боль. Плюс еще Мальта как кость в горле. Одно слово - странная война.

да кто им мешал отменять нейтралитет сохранять, просто объявить политику невмешательства и пропустить немцев, сохранив нейтралитет... или это невохможно???
и еще у немцев оставались варианты... например высадка с моря.... из той же Италии отправить группу... ударить авиацией, вообщем устроить гибралтарский "Оверлорд"))) кто мешал?

п.с. а вообщем хорошо что так... ведь еще неизвестно чо было бы... может исчез бы 2 фронт (за гибралтаром и англия) германия бы сосредоточилась на России и тогда... фиг знает еще че было бы....

а это так к теме ошибок и упущ возможностей:
http://militera.lib.ru/research/alexander/index.html
http://militera.lib.ru/research/macksey/index.html

Цитата:

---

Сообщение от jt-vlad

а это так к теме ошибок и упущ возможностей:
http://militera.lib.ru/research/alexander/index.html
http://militera.lib.ru/research/macksey/index.html

---

В первой ссылке первая глава как раз про Гибралтар. Вообще ни фейхоа не понимаю. Драться с Англией, захватить ВСЮ Европу, замахиваться на Россию и торговаться с какой-то Испанией?

Вобщем насколько я понял Гитлер двинул все силы на нефть......про Гибралтар и архипелаги просто "забыли" на время сочтя это второстепенными задачами.:rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Черт... Странно как-то. Испания - прямой союзник Германии. Франко пришел к власти благодаря немецкой помощи. Испанцы вроде даже на Восточном фронте воевали. В случае вторжения вермахт всю испанскую армию намотает на гусеницы. А к союзникам присоединяться партизаны в горах. И в то же время такая подстава... Ничего не понимаю.

---

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

Странно. Согласен тем более странно что Франко выступил в роли
архангела :pray: не дав втянуть Испанию во Вторую Мировую войну
и фактически "спас миллионы жизней"...
Мож им гражданской просто хватило? :ups:

---

А чего тут странного? Гитлер крайне любил хитрушки всякие. Вполне могло получиться так, что группы армий "А" и "Б", которые завоевали Францию, не просто пройдут через Испанию, а еще и поставят их на коленочки. Во избежание. Да и представьте себе карту Европы (в случае победы Германии в "странной войне" и ненападении на СССР): Германия и всё, что рядом, - под властью Гитлера, Франция, Бельгия, Нидерланды - тоже. Потом идет союзная Испания, а потом - опять Германия, т.е. Гибралтар. Учитывая замашки Гитлера, можно было смело продолжить логическую цепочку и присоединить к Империи всё то, что между Францией и Гибралтаром.

И, кстати, Франко не приходил к власти при помощи вермахта. Дело было так: в один дождливый день диктор по радио заладил, как заведенный: "Над всей Испанией безоблачное небо". Все думали, что он свихнулся, а это был просто сигнал Франко. Он и его армия переправились через Гибралтар :) и двинулись к Мадриду. Да, им помогали немецкие и итальянские войска, но Франко справился бы и сам, просто дольше заняло времени бы. А причина помощи проста, как апельсин:
а) Появляется союзное гос-во.
б) Войска получают ценный опыт поведения на поле боя.

Цитата:

---

Сообщение от jt-vlad

да кто им мешал отменять нейтралитет сохранять, просто объявить политику невмешательства и пропустить немцев, сохранив нейтралитет... или это невохможно???
и еще у немцев оставались варианты... например высадка с моря.... из той же Италии отправить группу... ударить авиацией, вообщем устроить гибралтарский "Оверлорд"))) кто мешал?

---

Угу, политику невмешательства и нейтралитет... :) Ээээ, Адольф, Бенито, спасибо, конечно, за помощь в войне, но что-то не прет меня это всё. Я в домике. :D

А высадке в море мешало одно, но очень страшное препятствие: флот метрополии, который считался самым сильным, пока американцы не привели в действие свою военно-морскую программу стр-ва флота. В Гибралтаре стоял флот, да и из Англии тоже могла (и подошла) помощь. Самолеты Италии были полным.... полным. :) Её потом Германия спонсировала своими. Да и лететь далековато.

Цитата:

---

Сообщение от Цикада

А чего тут странного? Гитлер крайне любил хитрушки всякие. Вполне могло получиться так, что группы армий "А" и "Б", которые завоевали Францию, не просто пройдут через Испанию, а еще и поставят их на коленочки. Во избежание. Да и представьте себе карту Европы (в случае победы Германии в "странной войне" и ненападении на СССР): Германия и всё, что рядом, - под властью Гитлера, Франция, Бельгия, Нидерланды - тоже. Потом идет союзная Испания, а потом - опять Германия, т.е. Гибралтар. Учитывая замашки Гитлера, можно было смело продолжить логическую цепочку и присоединить к Империи всё то, что между Францией и Гибралтаром.
[/quota]

Вот именно! И чего ради Гитлеру в 40 считаться с Франко и Испанией?


[quota]
И, кстати, Франко не приходил к власти при помощи вермахта. Дело было так: в один дождливый день диктор по радио заладил, как заведенный: "Над всей Испанией безоблачное небо". Все думали, что он свихнулся, а это был просто сигнал Франко. Он и его армия переправились через Гибралтар :) и двинулись к Мадриду. Да, им помогали немецкие и итальянские войска, но Франко справился бы и сам, просто дольше заняло времени бы. А причина помощи проста, как апельсин:
а) Появляется союзное гос-во.
б) Войска получают ценный опыт поведения на поле боя.

---

Вплавь что-ли? или на плотах? 8-)

А еще легион Кондор. Сам Франко мог и не справиться...

Зачем вплавь? Испанцы же не из зоопарка вырвались, оставив хвосты в вольерах... :) На обычных судах и кораблях. Широко известный факт, даже сигнал по радио имел место быть, а не является красивой выдумкой. Можно обратиться к авторитетам для подтверждения ;) Каран, Hollywood, поведайте нам об Испании, пожалуйста. :)

Франко мог справиться, мог не справиться, но ему помогли. Помогли, а не возвели. Кстати, там воевали все, кому не лень. И наши тоже, в качестве "добровольцев".

"Нам нужен доброволец для подрыва вражеского ДОТ'a. Сидоров, ты назначаешься добровольцем!" :D

Цитата:

---

Сообщение от Цикада

Зачем вплавь? Испанцы же не из вольера вырвались, оставив хвосты в вольерах... :) На обычных судах и кораблях. Широко известный факт, даже сигнал по радио имел место быть, а не является красивой выдумкой. Можно обратиться к авторитетам для подтверждения ;) Каран, Hollywood, поведайте нам об Испании, пожалуйста. :)

Франко мог справиться, мог не справиться, но ему помогли. Помогли, а не возвели. Кстати, там воевали все, кому не лень. И наши тоже, в качестве "добровольцев". "Сидоров, ты назначаешься добровольцем!" :D

---

Ну про сигнал я знаю. А вот корабли нанять - нужны деньги. 8-)
С другой стороны - возвели, помогли, поддержали - какая разница? Вопрос в другом - не та страна Испания в 40 году, чтобы считаться с ней в решении стратегических задач. ИМХА.

Блин, а так сидели испанцы в Африке, смотрели на тот берег и плевали в Средиземное море. Франко был командующим армией, зачем платить, если можно отобрать? Или пообещать щедро наградить после победы?

Помогли - это помогли, а возвели, это нашли Франко, посадили его во главе своей танковой армии, на самый высокий и страшный танк, и поехали в Мадрид. А потом бы Франко стал марионеточкой. Так вот, Франко помогли (поддержали). :)

Испанию не смог покорить и Наполеон I, с теченем времени он отправлял туда всё больше и больше войск, для поддержания спокойствия. Возможно, именнно этих войск ему и не хватило где-нить под Смоленском. Или под Ватерлоо.

"Гибель Наполеона, как монарха, началась в Испании, а закончилась в Москве."

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Ну про сигнал я знаю. А вот корабли нанять - нужны деньги. 8-)
С другой стороны - возвели, помогли, поддержали - какая разница? Вопрос в другом - не та страна Испания в 40 году, чтобы считаться с ней в решении стратегических задач. ИМХА.

---

Гитлер так не думал. Испания всю войну занималась поставками сырья, в частности руды. И добыча и поставки проходили не как-нибудь, а под контролем немцев.