Сказка про белого бычка или хартман и аэрокобры...

Эрих Хартман любил Аэрокобры, но странною любовью, он любил их не сбивать, а заявлять...Господам присяжным заседателям представляется рассмотреть два эпизода из жизни моего подзащитного - Хартмана, Эриха Альфреда, человека во всем положительного, за исключением одного маленького недостатка, любил приврать.
Маленькое лирическое отступление от темы. Надо сказать, что Хартман, если локализировать географическую составляющую его карьеры в 1943-44 годах, встречался в воздухе восновном с Кобрами трех наших дивизий: это 216 ИАД (9 ГИАД), 205 ИАД (22 ГИАД) и 304 ИАД (23 ГИАД). Что из этого получилось см. ниже.
Итак, 26 сентября 1943 года. Бои в р-не Запорожья. Очень загадочный день с точки зрения столкновения с Кобрами. В составе 8 ВА всего пока одна дивизия на Кобрах это 9 ГИАД. Против 8 ВА из немецких истребителей действуют stab/JG52, III/JG52, IV/JG51. В двух вылетах утром Хартман заявляет две Аэрокобры, плюс еще по одной заявке у командира JG52 Дитриха Храбака и Фридриха Облезера. Ни один из полков 9 ГИАД, ни потерял ни одной Кобры в этот день. Пилоты IV/JG51 оказались более честными, на их счету более реальные победы, например, разгром группы Як-1 из 85 ГИАП, сопровождавший Илы по аэродрому Малая Белозерка, что подтверждается документами 6 ГИАД.

Второй эпизод относится к 8 января 1944 года. Бои в р-не Кировограда. В воздухе против 5 ВА, в составе которой действует 7 ИАК (205 ИАД и 304 ИАД) на Кобрах две группы JG52, первая и третья. Ожесточенные воздушные бои разгораются над линией фронта в р-не 15.00 по московскому времени и длятся примерно два часа. Группы Яков из 427 ИАП и 6 ИАП и Кобры 7 ИАК поднимаются на отражение налетов немецких бомбардировщиков. Первый воздушный бой завязывается между пилотами I/JG52, сопровождающими Хе-111 из KG55 и группой Як-1 из 6 ИАП. В этом бою гибнет ГСС комэск капитан Юдин. Затем, уже в р-не начала четвертого к бой вступают группа Кобр из 129 ГИАП, под командованием с/л Гулаева. Надо сразу отметить, что 205 ИАД в этот день потерь не несла, только одна Кобра из 508 ИАП совершила вынужденную посадку по причине потери ориентировки. Среди отличившихся были с/л Гулаев и п/п Бобров, сбившие по два самолета противника. Самое интересное началось когда в бой вступили пилоты 69 ГИАП/304 ИАД. Пара с/л Беляева атаковала пару Ме-109 в р-не ю-з Кировограда. Беляев заявил один Ме-109, НО ПРИ ВЫХОДЕ ИЗ АТАКИ КОБРА БЕЛЯЕВА БЫЛА ОБСТРЕЛЯНА МЕ-109, ВЫНЫРНУВШИМ из-за ОБЛАКОВ. В самолете имеются повреждения и пробоины. Беляев благополучно посадил самолет на свой аэродром. Хартман заявил сбитыми ТРИ! АЭрокобры в промежутке пятнадцати минут с 14.15 до 14.30, как раз в районе ю-з Кировограда.
Ради справедливости надо сказать, что еще одна Кобра 69 ГИАП была подбита в в.б. с Ме-109. Самолет загорелся и пилот - м/л Епихин был ранен, но сумел совершить в.п. восточнее Кировограда. Он возможно стал еще одной жертвой Хартмана, но это маловероятно, так как более детальное изучение боя говорит более высокой вероятности того, что Епихин вступил в в.б. и был подбит пилотами I/JG52.
Более потерь Аэрокобры в в.б. не несли.

Таким образом, в двух эпизодах из заявленных Хартманом 5 Аэрокобр имеем одну поврежденную машину и одну возможно им подбитую.

Господа опровергатели, может все-же прекратим по верхам кататься? И так уж забодало с Хартманом/Руделем встречаться. Других что-ли нет?
Вон, у Г.Ралля тоже 275! Разоблачайте, а потом можете лично ему высказать, что не прав мол дедешка.

Значит так, хотите Ралля займитесь им сами. Когда наконец дойдет, что никто опровергать никого не думает. В ветке про Покрышкина народ захотел узнать, как оно обстоит с Хартманом, это ответ на просьбы.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

Господа опровергатели, может все-же прекратим по верхам кататься? И так уж забодало с Хартманом/Руделем встречаться. Других что-ли нет?
Вон, у Г.Ралля тоже 275! Разоблачайте, а потом можете лично ему высказать, что не прав мол дедешка.

---

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

Господа опровергатели, может все-же прекратим по верхам кататься? И так уж забодало с Хартманом/Руделем встречаться. Других что-ли нет?
Вон, у Г.Ралля тоже 275! Разоблачайте, а потом можете лично ему высказать, что не прав мол дедешка.

---

А вот возьмите и разоблачите. "Не советуйте, как мне ехать, и я не скажу Вам, куда идти" (с)

Тем более - Ралль был летчиком на порядок более честным.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

Господа опровергатели, может все-же прекратим по верхам кататься? И так уж забодало с Хартманом/Руделем встречаться.

---

Что именно "забодало" по Хартманну?
Кроме статьи Хазанова изданной во Франции (на французском языке) - вроде бы и не было ничего.

Спасибо Егорову за изложенные факты

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Значит так, хотите Ралля займитесь им сами. Когда наконец дойдет, что никто опровергать никого не думает. В ветке про Покрышкина народ захотел узнать, как оно обстоит с Хартманом, это ответ на просьбы.

---

потому как про них написаны тонны литературы. хорошей и не очень Какой-же вы историк если ищете там где светло. Пока вы поступаете точно также как опровергатели полетов на луну. Они обсуждают первые шаги Армстронга и т.д. и при этом не замечают пять других экспедициий, так и вы видите хартмана и покрышкина, но не видите Савицкого и Кноке.

А совет самому искать по Раллю, извиняйте, просто отмазка в стиле "Нех критиковать мой хлеб, коли не умеешь сам его печь"

Взялись за дело, так делайте по совести а не только то, в котором можно найти жаренное.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Что именно "забодало" по Хартманну?

---

тоже не дошло? Да имя в зубах заязло, каждый раз Хартман то, Хартман се, прямо как Киркоров в пору женатости за Пугачевой.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

тоже не дошло? Да имя в зубах заязло, каждый раз Хартман то, Хартман се, прямо как Киркоров в пору женатости за Пугачевой.

---

Вам навязло то, чего в природе нет. Если Вы покажете хоть одну статью или книгу, где по Покрышкину или Хартману идет анализ по документам, да еще двух противоположных сторон - я Вам поверю.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

А совет самому искать по Раллю, извиняйте, просто отмазка в стиле "Нех критиковать мой хлеб, коли не умеешь сам его печь".

---

Это, кстати, не отмазка, а аксиома - причем, в любом деле. Критикуешь - покажи, как надо, иначе нечего свистеть.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Значит так, хотите Ралля займитесь им сами. Когда наконец дойдет, что никто опровергать никого не думает. В ветке про Покрышкина народ захотел узнать, как оно обстоит с Хартманом, это ответ на просьбы.

---

Давай мы лучше с тобой заявки немцев и кроватов к потерям 329 ИАД привяжем в Крыму. Последние у мня таперя все как есть, вроде бы:) Приватно-полюбовно. Раззадорил ты меня Камозиным и фриендли файером:)

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

потому как про них написаны тонны литературы. хорошей и не очень Какой-же вы историк если ищете там где светло. Пока вы поступаете точно также как опровергатели полетов на луну. Они обсуждают первые шаги Армстронга и т.д. и при этом не замечают пять других экспедициий, так и вы видите хартмана и покрышкина, но не видите Савицкого и Кноке.

А совет самому искать по Раллю, извиняйте, просто отмазка в стиле "Нех критиковать мой хлеб, коли не умеешь сам его печь"

Взялись за дело, так делайте по совести а не только то, в котором можно найти жаренное.

---

Я не пользуюсь тоннами литературы, про которую идет речь, в частности Толивером и Констеблем, а также мемуарами и различными статьями Руделя, это полное г. в информативном плане. В данном случае моими источниками с немецкой стороны является помимо кривых списков Тони Вуда, личная переписка с западными историками, в частности, плотно занимающимися Хартманом. Кроме того лет дцать назад вышла статья в чешском журнале "Реви", полностью посвященная Хартману и основанная на материалах Бернда Барбаса (надеюсь слышали о таком?)...Это касается источников. По поводу хлеба и критики, что не понравилось в сути моего поста? Сама фамилия Хартман? Уж не думал, что это вызовет придирки. Если я напишу такие примеры скажем про Вольфа или Реша, никому это будет не интересно, поскольку никто их не знает. Специально для вас могу соорудить пару примерчиков не про Хартмана. Кто вас конкретно интересует?
И последнее, по поводу жареного. Что жареного вы нашли в том, что хартман из заявленных пяти аэрокобр не сбил ни одной? Это простая констатация факта. Просьба не кидаться на всех без причин, я конечно понимаю, что понедельник день тяжелый, держите себя в рамках.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

тоже не дошло? Да имя в зубах заязло, каждый раз Хартман то, Хартман се, прямо как Киркоров в пору женатости за Пугачевой.

---

Не, не дошло, туповат-с-с.
Может, перечислишь где "Хартман то, Хартман се"?
Или это по результатам трехсот прочтений книжки Толивера&Констебля?

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Вам навязло то, чего в природе нет. Если Вы покажете хоть одну статью или книгу, где по Покрышкину или Хартману идет анализ по документам, да еще двух противоположных сторон - я Вам поверю.

---

:bravo: :bravo: :bravo:

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Вольфа или Реша

---

Подозреваю, что они Киттихауки любили так же, как Буби - кобры:)

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Давай мы лучше с тобой заявки немцев и кроватов к потерям 329 ИАД привяжем в Крыму. Последние у мня таперя все как есть, вроде бы:) Приватно-полюбовно. Раззадорил ты меня Камозиным и фриендли файером:)

---

И привяжем. Если б не черноморские Кобры, совсем бы просто было...

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Подозреваю, что они Киттихауки любили так же, как Буби - кобры:)

---

В принципе я имел ввиду не Антона Реша, а Рудольфа. Последний с Киттихоками крайне редко встречался. Но побольшому счету те же яйца, только в профиль:D

Вопрос конечно совсем "пальцем в небо" но, в его мумуарах (а точнее в белом лыцале) было описание боя с каким то Яком, с которым он долго крутился и не мог сбить, потом Як вышел из боя (он типа предположил, что у него кончилось топливо) выследил его и сбил при заходе на посадку.
Баян или есть что по этому поводу?

Цитата:

---

Сообщение от -vik-s

Вопрос конечно совсем "пальцем в небо" но, в его мумуарах (а точнее в белом лыцале) было описание боя с каким то Яком, с которым он долго крутился и не мог сбить, потом Як вышел из боя (он типа предположил, что у него кончилось топливо) выследил его и сбил при заходе на посадку.
Баян или есть что по этому поводу?

---

Ну действительно пальцем в небо. У Хартмана таких "Яков" 352 штуки. Нужна хотя бы дата...

Раз уж за Хартмана тема пошла. Смотрю периодически всякие разные интересный док фильмы, где берут интервью с кучей разных пилотов разных национальностей. обратил внимание на интересный факт: немецкие пилоты не упоминают Хартмана как лучшего пилота Рейха. Они вообще про него не упоминают. Почему? Я вот этого понять не могу..не любят они его что-ль?

Цитата:

---

Сообщение от 2BAG_Karas

Раз уж за Хартмана тема пошла. Смотрю периодически всякие разные интересный док фильмы, где берут интервью с кучей разных пилотов разных национальностей. обратил внимание на интересный факт: немецкие пилоты не упоминают Хартмана как лучшего пилота Рейха. Они вообще про него не упоминают. Почему? Я вот этого понять не могу..не любят они его что-ль?

---

Не исключено. У меня такое впечатление, что он по характеру был в какой-то степепи нелюдимым (даже мемуары сам не смог написать) - так сказать, волк-одиночка. Таких обычно не любят.
Да к тому же идейный нацист.
Впрочем, возможно, что такое впечатление обманчиво и знатоки поправят.

Цитата:

---

Сообщение от An7

...У меня такое впечатление, что он по характеру был в какой-то степепи нелюдимым (даже мемуары сам не смог написать) - так сказать, волк-одиночка. Таких обычно не любят...

---

"Черт" он был, если так Яка после поединка расстрелял.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

"Черт" он был, если так Яка после поединка расстрелял.

---

Да хоть два раза "черт" там война и здрасте:yez: А по Хартману мож он в другой район летал на охоту, и не крутился в районе базирования 9 ГИАПА, он что враг своему здоровью:beer:

Цитата:

---

Сообщение от An7

Не исключено. У меня такое впечатление, что он по характеру был в какой-то степепи нелюдимым (даже мемуары сам не смог написать) - так сказать, волк-одиночка. Таких обычно не любят.
Да к тому же идейный нацист.
Впрочем, возможно, что такое впечатление обманчиво и знатоки поправят.

---

Не все так просто. Послевоенное сообщество летчиков-истребителей люфтваффе также неоднородно как, скажем, и соообщество наших летчиков ветеранов. Старые обиды, зависть, недомолвки все это присутствует. Это конечно не офишируется, но тем не менее никуда от этого не денешься. Кроме того, люди разные, есть такие как Хан, которые любили и любят пи-ить с три короба (Хан например рассказывал, что после сбития его привезли на русский аэродром и хотели повесить), а есть другая категория типа Шака, Рудоррфера или Россмана, которые до своей смерти ничего не писали и не встречались с журналистами (Рудорффер жив до сих пор и не общается с прессой). Есть другие, которым всю оставшуюся жизнь приходится отмазываться за сотрудничество с комитетом германских офицеров и т.д. У каждого из этих людей свои взгляды и все, что они говорят субъективно, так как сквозь призму лет и личного отношения изображение расплывается солидно.
Теперь по поводу Хартмана, из него продолжили делать героя и после войны. Эдакий антикоммунистический идол, боровшийся с большевиками и в войну и в сталинских лагерях. Так что не важно каким он был нелюдимым, волком-одиночкой, ярым нацистом или кем-то другим, он стал чистым продуктом пропаганды. Воспринимать его надо тоже соответствующе.

Насчёт нациста-это ты погорячился. Всё таки Хартман после войны и возвращения домой вернулся в строй и командовал полком. Переобучение на реактивные самолёты проходил в США.
И всё равно непонятно, почему про него не упоминают...то есть вообще...

Еще эпизодов...
Пожалуйста.