что ТОГДА спасло Русь?

"
Трупы людей, умерших от чумы, к всеобщему ужасу живых стремительно чернели и напоминали по цвету уголь — отсюда и появилось название «черная смерть"


"К началу 1348 г. «черная смерть» распространилась по всей Испании. К концу января чума свирепствовала во всех крупных портах южной Европы, включая Венецию, Геную, Марсель и Барселону. В Средиземном море находили корабли, полные трупов, дрейфовавшие по воле ветров и течений. Один за другим, несмотря на яростные попытки изолировать себя от внешнего мира, итальянские города «падали» перед эпидемией. Люди рассказывали ужасные истории сверхъестественного происхождения о том, как «на востоке, рядом с Большой Индией, огонь и вонючий дым спалили все города» или как «между Китаем и Персией пошел сильный дождь из огня, падавший хлопьями, подобно снегу, и сжигавший горы и долины со всеми жителями», и сопровождаемый зловещим черным облаком, которое «кто бы ни увидел, тот умирал в течение половины дня». Оттуда, принесенная «нечистым порывом ветра с юга», инфекция наводнила Европу"
http://supotnitskiy.webspecialist.ru/book/book3-5.htm

Помимо геологических катаклизЬмов (особенно в Китае, может и ещё где, но Китай в то время был очень просвещенной страной, осталось много свидетельств, Династии по 5 000 лет..), которые предшествовали вымиранию континента, ГЛОБАЛЬНОМУ похолоданию (кусочек которого ещё Петр-1 застиг в виде ЗАМЕРЗШИХ голландских каналов) ещё было бы интересно знать "поведение" Эль-Ниньё. К сожалению эффект был открыт недавно и нет никакой возможности провести параллели...
Факт в том, что ВОЗМОЖНО наша планета в принципе была готова к самоуничтожению. Что остановило, не понятно.

Русь "чёрная смерть" тоже затронула, но, видимо, в меньших маштабах. Опять "генерал Мороз" (климат)помог?

на Руси

"«Черная смерть» в России. На территории средневековой Руси она появилась в 1352 г. В восприятии современников, а потом и историков, чума «проникла» в Россию «не с востока, как можно было бы ожидать, а с запада — через Псков». Это заключение историки делают вопреки тому, что эпидемия в городе вспыхнула только на следующий год после того, как она закончилась в Германии и Польше.

Летом 1352 г. «черная смерть» охватила Псков. Эпидемия сразу приняла огромные размеры. Смерть не разбирала ни возрастов, ни полов, ни сословий. Количество умерших было так велико, что их не успевали хоронить, хотя в один гроб клали по 3–5 трупов. Богатые раздавали свое имущество, даже детей, и спасались в монастырях. Взявшие вещи из зараженных домов сами заболевали и умирали. Смерть была «наградой» тем, кто ухаживал за больными или помогал хоронить мертвых. Обезумевшие от ужаса псковитяне послали послов в Новгород к епископу Василию с просьбой приехать к ним и умолить разгневанного ими Бога. Епископ явился, обошел город с крестным ходом и затем направился домой, но по дороге умер от чумы. Новгородцы устроили своему владыке пышные похороны, выставили тело его в соборе Софии, куда явились толпы народа прощаться с умершим. Через короткое время в Новгороде вспыхнул такая же ужасная эпидемия чумы, как и в Пскове, возникшая, как тогда считали, от соприкосновения массы людей с трупом епископа. В течение 15 лет чума распространилась на Ладогу, Суздаль, Смоленск, Чернигов, Киев и по всей Центральной Руси (1363—1365), не пощадив и Московского княжества где «быстрой смертью» умерли митрополит Феогност, Великий князь Симеон Гордый с детьми и тысячи жителей.

Вот еще любопытная подробность «движения» чумы по Руси. Из летописей известно, что в низовьях Волги она появилась в 1346 г., но, опустошая Орду, чума упорно не «заносилась» еще почти 5 лет на территории русских княжеств"

в Авиньёне

"1 ноября 1347 г. «черная смерть» появилась в Марселе, к январю 1348 г. волна эпидемии докатилась до Авиньона, и затем чума стремительно распространилась по всей Франции. Папа, приказав, анатомировать трупы, чтобы найти причину болезни, бежал в свое имение рядом с Валенсией, где закрылся в одиночестве в комнате, постоянно жег огонь, чтобы выкурить инфекцию, и никого к себе не допускал. В Авиньоне смертность была так велика, что не было никакой возможности хоронить покойников. Тогда папа Климент VI освятил реку и торжественно благословил бросать в нее тела умерших от чумы людей"

Православие конечно. Больше нечему. Богоизбранный народ ведь.

Чего-то я не понял, в чём выразилось спасение?

Цитата:

---

Сообщение от Edmund BlackAdder

Православие конечно. Больше нечему. Богоизбранный народ ведь.

---

Вы что-то путаете. Православие с "богоизбранностью" не вяжется. Это про другую религию ;)

Бани спасли))) Также не такая плотность населения как в европе и отсутствие таких мер как бросание трупов в освященную воду которую потом же и пили другие)))

Цитата:

---

Сообщение от Karlik

Бани спасли))) Также не такая плотность населения как в европе и отсутствие таких мер как бросание трупов в освященную воду которую потом же и пили другие)))

---

а может отсутствие дорог (не так развита сеть), не было торговли в объёмах европы и ОГРОМНАЯ территория на единицу населения. Ведь отошли в "леса" и можно жить годами. Для жизни есть фактически всё что нужно. И кров и еда и безопасность + МОРОЗ от которого дохла теплолюбивая зараза?

Цитата:

---

Сообщение от Andreich

Чего-то я не понял, в чём выразилось спасение?
Вы что-то путаете. Православие с "богоизбранностью" не вяжется. Это про другую религию ;)

---

нет, не путает. На сегодняшний день только в православии постоянно звенят о том, что они самые лучшие.

А что касается чумы, так ведь плотность населения мала очень.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

нет, не путает. На сегодняшний день только в православии постоянно звенят о том, что они самые лучшие.

---

По меньшей мере необоснованное заявление. Кто из представителей конфессии и когда заявлял об этом?
На бытовом уровне - оно-то понятно, всяк кулик своё болото хвалит :) Не только православные. И вряд ли в таких случаях речь идёт о "богоизбранности".

Цитата:

---

Сообщение от Kursant №1

И кров и еда и безопасность + МОРОЗ от которого дохла теплолюбивая зараза?

---

Мороз не может быть причиной, не 4 же года он стоял :)

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

нет, не путает. На сегодняшний день только в православии постоянно звенят о том, что они самые лучшие.

---

Не "самые лучшие", а "самые правильные". "Мы - ортодоксы и этим кичимся", че тут поделаешь... А как оно на самом деле обстоит с "лучшими" и "правильными" за давностью событий и отсутствием свидетелей уже никто не установит...:)
А климат у нас, действительно, не "чумной".

Климат - да. Но любовь к гигиене, думаю, сыграла бóльшую роль. Дело не только в банях - наши предки и руки мыли почаще европейцев, и воду в рукомойнике меняли не раз в месяц, а куда чаще :)

Цитата:

---

Сообщение от Belomor

Не "самые лучшие", а "самые правильные". "Мы - ортодоксы и этим кичимся", че тут поделаешь... А как оно на самом деле обстоит с "лучшими" и "правильными" за давностью событий и отсутствием свидетелей уже никто не установит...:)
А климат у нас, действительно, не "чумной".

---

Так православная церковь из христианских самая правильная и есть насколько я знаю. Логичнее в рамках богословия чем католическая. Там с толкованием святой троицы что-то связано. Сами католики признают что православное толкование более верно и если будет соединение церквей то будет сохранено православное. Это я наслышан так))

Цитата:

---

Сообщение от Tiemon

и воду в рукомойнике меняли не раз в месяц, а куда чаще :)

---

Думаешь уже в 14 веке изобрели рукомойники?))) Ну возможно конечно.
Ещё у наших предков вшей и блох небыло , или мало))),одних из главных переносчиков чумы. которые в банях выпаривались и из одежды в том числе.Ну да в целом совокупность всех факторов.
Кстати мылись не только в банях но и в печках.Вылазили немного в саже но это "не грязь". главное пот выпарить чтоб поры открылись и легче работалось))

Цитата:

---

Сообщение от Tiemon

Дело не только в банях - наши предки и руки мыли почаще европейцев, и воду в рукомойнике меняли не раз в месяц, а куда чаще :)

---

дело в городах, так уж получается, что в городе с водой и банями сложнее, чем в деревне. Немытость европейцев не от того, что они такие грязнули, а от условий обитания в тесном городе.

Если сейчас лишить ту-же Москву водоснабжения, посмотрим, какими чистыми будут люди уже через пару недель. А жителям деревни такая проблема абсолютно по барабану будет.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

дело в городах, так уж получается, что в городе с водой и банями сложнее, чем в деревне. Немытость европейцев не от того, что они такие грязнули, а от условий обитания в тесном городе.

Если сейчас лишить ту-же Москву водоснабжения, посмотрим, какими чистыми будут люди уже через пару недель. А жителям деревни такая проблема абсолютно по барабану будет.

---

Неудивлюсь если окажеться что европейцам мыться в общественных банях к примеру запрещала церковь :eek:

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

дело в городах, так уж получается, что в городе с водой и банями сложнее, чем в деревне. Немытость европейцев не от того, что они такие грязнули, а от условий обитания в тесном городе.

Если сейчас лишить ту-же Москву водоснабжения, посмотрим, какими чистыми будут люди уже через пару недель. А жителям деревни такая проблема абсолютно по барабану будет.

---

верно и не верно разом. тут вопрос гигиены те же корни имеет, что и хреновастая средняя кухня того времени. не было дров. если летом еще можно кадку на солнце степлить и ополоснуться, то в остальное демисезонье это шаг к колумбарию. я говорю только про европу. при небольшой площади, несравнимая плотность населения, несколько горных хребтов и феодальное владение землей и лесом. что можно вырубили подчистую. к 11 - 12 векам лес (то есть охота, рыбалка и много чего, что любили бароны с графьями и герцогами) - дефицит, а рубка каралась вплоть до смерти. и цена воза дров, особенно в городах, где желающих много, и все - ремесло цеховое голозадое, очень большой была. то и не мылись месяцами. а чистоту все любили, да. это не одни русские такие.

а россия, это, собственно, сплошной лес. за дрова до середины 19 века платили деньгами только в городах. да и то... плюс плотность населения, особенности рациона, различия в одежде - натуральный шелк имеет бактерицидные свойства. не асептика, но...

Цитата:

---

Сообщение от Sandman

различия в одежде - натуральный шелк

---

у меня россия ассоциировалась с леном, но никак не с шелком.

Раз уж речь пошла об отличиях, то надо бы посмотреть ситуацию с гигиеной в сельской местности европы. Сдается мне, разница с городом будет существенная. Мои познания истории чумы невелики, но вроде имело место бегство из городов от чумы. Т.е. эпидемия - следствие урбанизации.

шелк, это одно из, но его тоже было.
а из городов бежали, действительно. понимали, что в толпе проще заразиться. а гигиена сельской местности в европе от городской мало отличалась. по той же самой причине. из европейских в истории осталась только финская баня-сауна. римские термы - другая песня. кстати, пезане тоже не хлебом-солью встречали толпы из чумных городов.

есть еще одна разница - между образом застройки города в россии и европе. в европе города возникли как способ защищаться во времена мощных и регулярных войн, то есть, были изначально меньшего размера и большей плотности заселения. а со временем, во всей красе феодализма уплотнились еще больше за счет разорившихся крестьян, уходивших на заработки. короче, каждый квадратный метр старались использовать максимально функционально. было нормально, когда ночью под одной крышей кучковались десятки, если не сотни тел. кто-то чихнул, и все, можно двери снаружи подпирать...

а российские города, это крепость с сателлитной застройкой (вокруг). дома поменьше. большинство на одну - две семьи. заборы, бани, свое водоснабжение (колодец). в целом, здоровее.

есть мысль, что даже москва того времени горела неоднократно именно для дезинфекции. типа саморегулятора - деревянные кварталы нормально от огня береглись только в нормальное время. а как паника поднялась, а с огнем при этом таскались в разы чаще, а следить уже было некому особенно, оно и начинало полыхать.

Кстати, есть мнение, что европейская "черная смерть" и бубонная чума - две большие разницы. Смотреть здесь. Мнение правда спорное.

Цитата:

---

И наконец, еще одну очевидную проблему составляет способ заражения: в отличие от бубонной чумы с ее носителями-грызунами. Черная смерть явно передается непосредственно от человека к человеку. Этот факт удалось обнаружить при изучении английских административных записей за XVI век, когда, по приказу Елизаветы I, были подробно задокументированы все летальные случаи Черной смерти. Эти записи подробно описывают процесс распространения болезни от первого заболевшего к его соседям и родственникам, причем каждый случай отделен от другого инкубационным, скрытым периодом от 20 до 30 дней. Заразившийся узнает о своей болезни не раньше, чем за 5 дней до смерти, когда его сваливает с ног, и за это время успевает заразить окружающих. Европейцы хорошо знали о существовании такого длительного инкубационного периода, и чтобы изолировать возможных распространителей болезни, помещали людей, прибывающих в Европу на кораблях, в карантин на 40 дней. Более того, известен случай, когда в 1665 году жители английского городка Эйам самоотверженно заключили себя в своих стенах. Треть из них умерли, но они не дали болезни достичь других городов. Но если бы переносчиками Черной смерти были крысы, остановить болезнь таким образом никак бы не удалось.

---

Если они правы, то нас спасла низкая плотность населения и слабая связность городов с Европой.
Если нет - то пресловутые бани.
Ну а шелк - эт перебор. Разве только у князей с боярами и купцами. Лен был самой массовой одежкой.

И еще
тут.

Цитата:

---

Это убедительно доказано исследованиями останков умерших от «черной смерти»: в них не сохранилось ДНК возбудителя чумы, Yersinia pestis. Да и косит бубонная чума людей не столь безжалостно, как вирусная «черная смерть» (которую правильнее называть геморрагической лихорадкой)

---

так что....Везучие мы.

А разве крысы без людей мигрируют от города к городу?

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

нет, не путает. На сегодняшний день только в православии постоянно звенят о том, что они самые лучшие.

А что касается чумы, так ведь плотность населения мала очень.

---

Не только православные говорят о своей "исключительности". Этому подвержены все без исключения религиозные деятели во всех религиях, за исключением буддистов и прочих язычников. Впрочем каждая религия исключительна в той или иной мере(взять хотя-бы обрядовую сторону). Действительно, среди правослываных считается что Русь престол Богородицы, которая, впрочем, не обожествляется. Благодаря этому когда случится Светопреставление какая-то часть Руси спасется.

А шелк это панацея от вшей, вши тоже переносят заболевания. В Европе вши были у всех вплоть до 19 века, когда изменились условия личной гигены. Знаменитая реплика Суворова, который противился введению униформы прусского образца, свидетльствет, что благодаря баням русская армия была более чистой, относительно европейских, в частности там говорится что в немецких цейхгаузах вшей не оберешься. Офицерские шейные платки были из шелка, чтобы вши не перелазили с тела на голову

вообще-то, крысы на километры не мигрируют, если не потоп. и сами дохнут от чумы в бОльших масштабах.

скорость распространения указана странная в статье. 300 км. за несколько суток - много. как - непонятно. военные куда более скромные сроки распространения по бактериологическому оружию дают. хотя тоже непонятно, что значит несколько, и на какой территории. неделька на корабле, или 15-тысячная армия скорым маршем.

про шелк - возможно. хотя есть кое-какие мысли по этому поводу. не так уж он был недоступен. вот цифирь нет - поприкидывать.

геморрагическая:
http://www.aorta.ru/infectologia/060-2.shtml
с этим лет 5 назад сталкивались. не проходит версия.

Цитата:

---

Сообщение от BierBauch

А шелк это панацея от вшей, вши тоже переносят заболевания. В Европе вши были у всех вплоть до 19 века, когда изменились условия личной гигены. Знаменитая реплика Суворова, который противился введению униформы прусского образца, свидетльствет, что благодаря баням русская армия была более чистой, относительно европейских, в частности там говорится что в немецких цейхгаузах вшей не оберешься. Офицерские шейные платки были из шелка, чтобы вши не перелазили с тела на голову

---

вши, это другое домашнее животное. и преносят другое - тиф. тоже неприятное явление. в принципе, мощных пандемий не вызывает. но морить может сильно.

Цитата:

---

Сообщение от Sandman

геморрагическая:
http://www.aorta.ru/infectologia/060-2.shtml
с этим лет 5 назад сталкивались. не проходит версия.

---

Как можно прочитать по ссылке, у этих лихорадок инкубационный период значительно короче: 1-10 дней (кроме ГЛПС). С этим:

Цитата:

---

...Эти записи подробно описывают процесс распространения болезни от первого заболевшего к его соседям и родственникам, причем каждый случай отделен от другого инкубационным, скрытым периодом от 20 до 30 дней...

---

не согласуется.

Цитата:

---

Сообщение от lt k4rlo$

Кстати, есть мнение, что европейская "черная смерть" и бубонная чума - две большие разницы. Смотреть здесь. Мнение правда спорное.

---

Чума не только бубонная бывает. Есть еще легочная. Иногда возникает как осложнение при бубонной, передается воздушно-капельным путем и более опасна.

Кстати в пользу мнения с вирусом есть момент с Исландией. Эпидемия там была. Крысы там появились в 19 веке в городах. Сответственно - накладка.
По поводу инкубационного периода
чума

Цитата:

---

. Инкубационный период обычно длится 3—6 сут

---

Еще одна накладка. По церковным книгам - до 30 дней.
Наткнулся правда на еще одно мнение Graham Twigg "The Black Death: A Biological Reappraisal" товарищ считает что возможно это Anthrax -сибирская язва(?)
А еще один товарищ Norman F. Cantor, "In the Wake of the Plague" с ними в общем согласен, и отмечает что возможным путем передачи инфекции было мясо зараженного скота.
А на Руси мясо из за границы не ели.

А в европе перевозки мяса между странами были распространенным явлением?