Пикировщики (Пе-2, Ju-87..)

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

но в отличии от самолета, из танка обзор очень плохой, гуманоидный он или нет, если не видит самолета, то бомбу получить шансы одинаковы. Другое дело, что гуманоидный может в кустах сидеть, прятаться.

---

То есть танкисты в авиасимуляторе не будут таки следить за воздухом? :) На марше-100 % будут, верно?
А в бою танк и так достаточно активно маневрирует, что бы быть трудной целью априори.
Поставить бомбы на мгновенный взрыватель не получается даже в Иле-накроет осколками, а с высоты бомбить-практически бесполезно.
Новый уровень баллистики бомб+ветер+усложненная ДМ...и все..конец точечному бомбометанию :)
Хотя, если вспомнить. что такое "точечное бомбометание".. В реале было идеально-положить бомбу в 10-ти метровый круг, все остальное зависело от калибра бомбы. :)

Цитата:

---

"Сборник материалов по изучению опыта войны"
Осколочно-фугасные 50-килограммовые бомбы поражают лёгкие танки на расстоянии до 3-4 м и средние до 2,0-2,5 м. Средние и тяжёлые танки надёжно поражаются этими бомбами только при попадании в крышу или в ходовую часть танка.

Фугасные бомбы ФАБ-50 и ФАБ-100 с мгновенно действующим взрывателем поражают осколками лёгкие танки на расстоянии не больше 3 и 5 м, средние на расстоянии 1,5-2,0 и 2,5-3,0 м, тяжёлые – при прямом попадании в танк или при падении бомбы не далее 0,5 м от гусеницы. При взрыве фугасной бомбы около гусеницы тяжёлых танков поражение наносится только их ходовой части. Взрывная волна фугасных бомб ФАБ-50 и ФАБ-100 разрушает броню корпуса танков только в результате прямого попадания. При взрыве ФАБ-100 с взрывателем, установленным на замедление, в непосредственной близости от лёгких танков, последние опрокидываются от действия взрывной волны. При этом обычно разрушается ходовая часть танка и сбрасывается орудийная башня, корпус же танка взрывной волной разрушается в редких случаях. Так, в районе деревня Грачики один из наших танков Т-70 был перевёрнут через корму взрывом бомбы калибра 50-100 кг, разорвавшейся в 0,5 м от танка. В результате взрыва бомбы с танка была сорвана правая гусеница и в нескольких местах пробита осколками бомбы броня корпуса.

Крупные фугасные бомбы с взрывателем, установленным на мгновенное действие, уничтожают легкие и средние танки при взрыве в непосредственной близости от танка и наносят поражения на расстоянии около 5 м. Фугасные бомбы крупного калибра с взрывателем, установленным на замедление, уничтожают или выводят средние и тяжёлые танки из строя только в тех случаях, когда очаг взрыва и воронка находятся под танком.

В районе деревни Грачики немецкая 1000-кг фугасная бомба с взрывателем замедленного действия упала около среднего танка Т-34. От взрыва бомбы образовалась воронка диаметром 18 м и глубиной 5,5. Танк был полностью уничтожен, башня его оказалась на краю воронки, а остальные разбитые части и целые агрегаты были разбросаны вокруг воронки на расстоянии до 15 м от её краёв. Малые размеры и большая прочность танков, благодаря которым для их поражения требуется прямое попадание или взрыв бомб в непосредственной близости от танков, обусловливают низкую вероятность попадания и вследствие этого малую эффективность бомбардировочных действий авиации. В большинстве случаев действиями авиации по танкам осколочными и фугасными бомбами достигается моральное воздействие, временная дезорганизация боевых порядков танков, поражение поддерживающей мотопехоты, уничтожение тылов, питающих танковые части, и ремонтных баз, а также нарушение управления вследствие вывода из строя средств связи (радиостанций). Боевая материальная часть, особенно тяжёлые и средние танки, несут при этом ничтожно малые потери.

---

У гансов в ШоВе есть штука.. Как ни крути-ничего даже более-менее близкого по точности бомбометания не было ни у нас, ни у союзников.. Но и..я надеюсь, даже штука не сможет повторить вот такую бомбежку:

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_R.I.P.

У гансов в ШоВе есть штука.. Как ни крути-ничего даже более-менее близкого по точности бомбометания не было ни у нас, ни у союзников..

---

Насчёт союзников не берусь судить, а вот у нас было. Пе-2 - точечно ДОТы, мосты, корабли, зенитки, артилерию подавляли. С учётом скорости и оборонительного вооружения, Штука нервно курит в сторонке.

Цитата:

---

Сообщение от ZMIY

Насчёт союзников не берусь судить, а вот у нас было. Пе-2 - точечно ДОТы, мосты, корабли, зенитки, артилерию подавляли. С учётом скорости и оборонительного вооружения, Штука нервно курит в сторонке.

---

Чисто теоретически - да. В реале вылеты на пикирование составляли 15-30% от всех боевых, стандартная нагрузка обычно не превышала 600 кг.

Источники к примеру:
Медведь А.Н., Хазанов Д.Б. Пикирующий бомбардировщик Пе-2. «Пешка», ставшая ферзем. - М.: Коллекция, Яуза, Эксмо, 2007.
Драбкин А. Я дрался на Пе-2. – М.: Яуза, Эксмо, 2009.

Цитата:

---

Сообщение от BlackSix

, стандартная нагрузка обычно не превышала 600 кг.

Источники к примеру:
Медведь А.Н., Хазанов Д.Б. Пикирующий бомбардировщик Пе-2. «Пешка», ставшая ферзем. - М.: Коллекция, Яуза, Эксмо, 2007.
Драбкин А. Я дрался на Пе-2. – М.: Яуза, Эксмо, 2009.

---

Стандартная нагрузка - 1000 кг. 10*100 (4 в фюзеляже, 2 в мотогондолах, 4 на внешней подвеске.
Естественно, только с горизонта.
Было много вариантов - и 2*250+ 2*100 и т.д.
Источники - те же, да и любые другие.

Цитата:

---

Сообщение от BlackSix

Чисто теоретически - да. В реале вылеты на пикирование составляли 15-30% от всех боевых, стандартная нагрузка обычно не превышала 600 кг.

---

Я что-то не пойму - вы утверждаете, что наличие возможности бомбить с горизонта делает Пе-2 худшим пикировщиком чем Ю-87? :D

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Стандартная нагрузка - 1000 кг. 10*100 (4 в фюзеляже, 2 в мотогондолах, 4 на внешней подвеске.
Естественно, только с горизонта.

---

На относительно неизношенных машинах с горизонта - возможно. Но разговор идет о сравнени Пе-2 с Ю-87, как пикировщика, соотв. рассматриваем только внешнюю подвеску у Пешки.

---------- Добавлено в 18:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:19 ----------

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я что-то не пойму - вы утверждаете, что наличие возможности бомбить с горизонта делает Пе-2 худшим пикировщиком чем Ю-87? :D

---

Я утверждаю, что Пе-2 использовался как пикировщик только в 30% случаев. Если рассматривать Пе-2 комплексно - качество изготовления/ТТХ/подготовка экипажей/тактика применения/боевая нагрузка при пикировании, то как пикировщик - он уступал Ю-87.
Тружно из высотного истребителя сделать хороший бомбардировщик, особенно пикирующий.

Цитата:

---

Я что-то не пойму - вы утверждаете, что наличие возможности бомбить с горизонта делает Пе-2 худшим пикировщиком чем Ю-87?

---

По точности бомбоукладки Юнкерс был лучше - возможность отвесного пикирования плюс меньшая допустимая высота для выхода из пике. За счет крепкого планера, расчитанного на высокие перегрузки.
Потом, не наличие возможности бомбить с горизонта делает Пе-2 худшим пикировщиком чем Ю-87, а то, что большинство полков использовало только гориз. бомб-ие.

А никто, собственно, еще не обсуждал - в скольки процентах случаев Пе-2 использовался как пикировщик :)

Было заявление - о том что ничего близкогопо точночти бомбометаний к штууке ни у нас ни у союзников не было.

В ответ сказано что у нас был Пе-2, который точно так же бомбил с пикирования и клал бомбы по малоразмерным целям. Если надо было. А еще тот же Пе-2 умел бомбить и с горизонта - что вряд ли можно считать недостатком, не так ли? :)

Цитата:

---

Если рассматривать Пе-2 комплексно - качество изготовления/ТТХ/подготовка экипажей/тактика применения/боевая нагрузка при пикировании, то как пикировщик - он уступал Ю-87.

---

Аргументировать можете? Чем это Пе-2 хуже чем Ю-87 при работе по тем же малоразмерным целям, для которых собственно и нужен пикировщик?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

А никто, собственно, еще не обсуждал - в скольки процентах случаев Пе-2 использовался как пикировщик :)

Было заявление - о том что ничего близкогопо точночти бомбометаний к штууке ни у нас ни у союзников не было.

В ответ сказано что у нас был Пе-2, который точно так же бомбил с пикирования и клал бомбы по малоразмерным целям. Если надо было. А еще тот же Пе-2 умел бомбить и с горизонта - что вряд ли можно считать недостатком, не так ли? :)

Аргументировать можете? Чем это Пе-2 хуже чем Ю-87 при работе по тем же малоразмерным целям, для которых собственно и нужен пикировщик?

---

На вскидку:
1) меньшая бомбовая нагрузка при пикировании
2) большая скорость пикирования - соотв. меньше время на прицеливание и ниже точность
3) возможность заедания тормозных решеток при выходе из пикирования, что ограничивало угол и продолжительность пикирования

1) Теоретическая или практическая? На практике - Для поражения малоразмерных целей типа мост или дот СЦ 1800 нафиг не нужна.
2) Намного большая скорость пикирования - это сколкьо в цифрах? Что-то мне подсказывает что разница невелика
3) Возможность поломки есть всегда у любой машины.

Ну уж если мы пытаемся сравнить воззмоджности машин - то как-то нелогично упоминать преимуществ только одной из них, не так ли? исходя из этого- а нет ли у Пе-2 каких-то преимуществ перед Штукой?

Цитата:

---

Сообщение от ZMIY

Насчёт союзников не берусь судить, а вот у нас было.

---

У союзников был СБД. Всяко не хуже штуки. Ну а Пе-2 - это все же не совсем оно, сравнивать их не стоит имхо, а если и сравнивать - то в какой-нибудь другой теме :)

Текст к скрину, в кратце -

Мы мутим спец тест ОДНОЙ машины в флайтсиме +)
Возможно это будет выложено вместе с интрументом, как пример олетбаывания(оездиния?? =) ) машинок.

Так что ещё не факт, что в БоБе будет машинка-летаб.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

1) Теоретическая или практическая? На практике - Для поражения малоразмерных целей типа мост или дот СЦ 1800 нафиг не нужна.
2) Намного большая скорость пикирования - это сколкьо в цифрах? Что-то мне подсказывает что разница невелика
3) Возможность поломки есть всегда у любой машины.

Ну уж если мы пытаемся сравнить воззмоджности машин - то как-то нелогично упоминать преимуществ только одной из них, не так ли? исходя из этого- а нет ли у Пе-2 каких-то преимуществ перед Штукой?

---

Дл подтверждения своей точки зрения я могу начать приводить очень удобные мне экстремальные цифры и факты, вы, при желании, можете сделать тоже самое, но в обратную сторону. Друг друга мы не переубедим, как минимум потому, что я не собираюсь менять свое мнение по этому вопросу.

То есть вы фактически признаете, что не делаете выводы по фактам, а подбираете факты под заранее придуманные выводы. Спасибо, я вас понял :D

Цитата:

---

Сообщение от -=BBC=-

Лучше поспорьте, кто лучше - ТБ-3 или Ю-88!

---

Предлагаю вообще на вещи взлянуть глобально... КТО СИЛЬНЕЙ КИТ ИЛИ СЛОН?:umora:

Цитата:

---

Сообщение от BlackSix

Дл подтверждения своей точки зрения я могу начать приводить очень удобные мне экстремальные цифры и факты, вы, при желании, можете сделать тоже самое, но в обратную сторону. Друг друга мы не переубедим, как минимум потому, что я не собираюсь менять свое мнение по этому вопросу.

---

Оффтопик:
Вырабатывать теорию, исходя из действительности, не искажать действительность, исходя из теории.
Теория призвана объяснить действительность, не подменяя ее.
Эрнесто Че Гевара (август 1964 года)

уж ежели имеет свою точку зрения (мнение), умейте обосновывать её :)
иначе никому это не интересно.

Цитата:

---

Сообщение от ZMIY

Насчёт союзников не берусь судить, а вот у нас было. Пе-2 - точечно ДОТы, мосты, корабли, зенитки, артилерию подавляли. С учётом скорости и оборонительного вооружения, Штука нервно курит в сторонке.

---

Прекрасный пример увода дискуссии в сторону.. :) В перечисленном списке все цели крупноразмерные и площадные.. :) А вообще то про танки спитч шел.. А про "точечность" бомбометаний пешки почитайте по больше-далеко там было до точечности..

По точности бомбометания штуки как раз все остальное курит в сторонке (исключая разве что SBD-2). Но Олег не обещал авианосцев в Ла-Манше :)
И не надо преувеличивать возможности бомбометания Пе-2. Опыт боевого применения говорит как раз о достаточно средних результатах Пешки.. Меньший угол пикирования, невозможность бомбить в пике с бомболюков, скорость в пике и бешеная просадка-соответственно большая высота сброса, малая бомбозагрузка... Хотя..многое тут конечно от подготовки пилотов зависело, а она у нас была традиционно плоха..
А штуки при полном господстве в воздухе были страшным оружием-такое КПД пешке и не снилось.. Для танков-настоящая головная боль-громились целые танковые формации в ноль.

Патриотизм хорошая штука вещь, но мы же не в школе..

Ну почитав по ссылке, не сказал бы что там маленький угол..

Цитата:

---

Сообщение от la5-er

Действительно, дайвайте возвращайтесь в русло топика, если есть необходимость перенесу диалог по Пе и Ю в отдельную тему. Дальнейший оффтоп наказуем.

---

Оффтопик:

Да, можно обсудить, только тему назвать не "Пе-2 vs Ju-87", а что-то типа "точность Ju-87 vs других самолётов ВМ-2", в соответствии с изначальным посылом.

Пе-2 такой же пикирующий, как и Ю-88.
И тот и другой назывались пикирующими, но использовались в основном как обычные бомберы.
Ну и Пе-2 логичнее с 88-м сравнивать, все-таки двухмоторники с тремя членами экипажа. ЕМНИП и ИМХО.

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_R.I.P.

Как ни крути-ничего даже более-менее близкого по точности бомбометания не было ни у нас, ни у союзников..

---

вообщето концепт штуки был цельностырен Удетом с американского флотского пикирующего бомбардировщика Кертис BF2C-1 .
включая спец.трапецию для выноса бомбы за пределы диска винта.
на вооружении американского ВМФ с 1934 г.

кстати на этом Удет и "погорел" вместо того чтобы
строить линейщиков. наклепал штук...беспонтовых при
нормальном противодействии.

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_R.I.P.

И не надо преувеличивать возможности бомбометания Пе-2. Опыт боевого применения говорит как раз о достаточно средних результатах Пешки.. Меньший угол пикирования, невозможность бомбить в пике с бомболюков, скорость в пике и бешеная просадка-соответственно большая высота сброса, малая бомбозагрузка... Хотя..многое тут конечно от подготовки пилотов зависело, а она у нас была традиционно плоха..

---

"Оно канешно когда так - а иногда и этак" (с)
Не стану утверждать что Пе-2 зашибись противотанковый самолёт - но случалось и пешководы на манер Руделя "бомбу в люк бросали".
смотри последний пункт списка :)
http://www.battlefield.ru/content/view/255/117/lang,ru/

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_R.I.P.

А штуки при полном господстве в воздухе были страшным оружием-такое КПД пешке и не снилось..

---

РИПыч - при "полном господстве в воздухе" любой ударный самолёт становитьсмя крайне опасным оружием. При такиъх раскладах и на по-2 можно "по головам ходить" и колонны из турельного лупомёта расстреливать :) А уж если мы берём ситуацию когда для Пешек "отключены" напрочь мессы и фоки...

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_R.I.P.

Для танков-настоящая головная боль-громились целые танковые формации в ноль.

---

Даже больше чем в ноль!!! согласно данным Руделя он лично из пушечной штуки уничтожил 50 (!) из 14 прорвавшихся танков Бабаджаняна, остальные 50 танков были добиты бомбами его ведомых...

А у Пе-2 ПТАБы, насколько знаю, против танков применяли - думаю более эффективное оружие, да и емкость поболе чем у Ила будет. Единственно рассеивание должно быть значительное - скорость выше. Или подводит меня память?

Цитата:

---

Сообщение от Иван Дурак

вообщето концепт штуки был цельностырен Удетом с американского флотского пикирующего бомбардировщика Кертис BF2C-1 .
включая спец.трапецию для выноса бомбы за пределы диска винта.
на вооружении американского ВМФ с 1934 г.

кстати на этом Удет и "погорел" вместо того чтобы
строить линейщиков. наклепал штук...беспонтовых при
нормальном противодействии.

---

Какая разница-стырил, не стырил? Что это доказывает? Что штука не была лучшим фронтовым пикировщиком вплоть до 43-го года? Так каждому самолету свое время...

Там вся Германия погорела из-за отсутствия даже не линейщиков-стратегических бомберов. Сначало с Англией, а потом уже и в СССР..
Большинству наверняка очевидность обсуждаемой темы..Змею просто лень самому искать, читать..а вот высасывать из пальца тему времени похоже дофига.. :)
Правильно vadson написал-разные самолеты в принципе-действительно-все равно что кита и слона сравнивать.. Ан нее...давайте обсудим.. :lol:

Цитата:

---

Не стану утверждать что Пе-2 зашибись противотанковый самолёт - но случалось и пешководы на манер Руделя "бомбу в люк бросали".
смотри последний пункт списка

---

Вот именно, что случалось.