Цитата:
Т. ДЗЯДКО - 16 часов 6,5 минут в Москве. Ещё раз добрый день. Говорим мы сейчас о потерях российской армии в войне августа 2008 с Грузией. Дело в том, что на следующей неделе выходит сборник «Пятидневная война» и, в частности, в одной из статей приводится интересная статистика, связанная с потерями среди российских солдат. Вот, как сообщает «Интерфакс», причиной смерти около трети российских солдат стало неосторожное обращение с оружием, «дружественный огонь» в кавычках, ну, понятно, и дорожно-транспортные происшествия, ну, и, вообще, множество вопросов остаются открытыми в связи с августовским конфликтом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Этот доклад подготовлен Центром Анализа стратегий и технологий. У нас сейчас на прямой лини телефонной связи директор этого Центра, Руслан Пухов, здравствуйте, Руслан.
Р. ПУХОВ - Здравствуйте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Очень подробный у вас доклад, вот, он сейчас передо мной. Буквально по дням расписаны и все потери, и обстоятельства, да, все, при которых погибали российские военнослужащие. Главные выводы этого доклада могли бы вы озвучить?
Р. ПУХОВ - Ну, главный вывод в следующем: что боевые потери на приемлемом уровне для конфликта подобного рода. Наверное, они могли бы быть снижены, если бы координация между ВВС и сухопутными войсками была бы на более уровне. Что же касается небоевых потерь, в частности, травмы, дорожно-транспортные происшествия, неосторожное обращение с оружием – это тоже высокий уровень. Можно было бы снизить, можно было ожидать более низких потерь, если бы была своевременно проведена, скажем так, военная реформа, то есть, скажем так, мы в значительной степени воевали по старинке, поэтому, как бы это ни звучало цинично из моих уст. Вот, если бы война произошла не в августе 2008, а в августе 2010, я уверен, что количество небоевых потерь – оно было бы гораздо меньше, потому что при переходе на новый облик, в частности, от дивизионного к бригадному, мы, безусловно, бы видели лучше координацию и не получилось бы такого, что глава, соответственно, сухопутных войск как такой большой машины, она уже вползает в Джаву, да, а хвост всё ещё во Владикавказе. Десантники, которых перебросили из Пскова на аэропорт Беслана, пребывают на передний край раньше, чем те, кто был дислоцирован под Владикавказом. То есть война показала необходимость, родила тезис реформирования глубокого, коренного реформирования российских Вооружённых сил.
Т. ДЗЯДКО - Этот вызов, как принято сейчас говорить, он был услышан, он был воспринят?
Р. ПУХОВ - Вы знаете, да, достаточно решительным образом перешла российская армия к реформированию. То, что делает нынешний министр – правильно, однако есть одна очень большая угроза: как говорил Наполеон, деньги – это нерв или кровь войны в зависимости от перевода, поэтому если в условиях всё-таки ещё не закончившегося экономического кризиса. Мы знаем, что военный бюджет на 2009 год был секвестирован, всё-таки существует инфляция, в том числе и скрытая. Если военная реформа не будет профинансирована в полном объёме, то, к сожалению, целый ряд вещей не будет законченным и существует риск, что мы увидим какие-то косметические преобразования, не доведённые до конца, и это не приведёт к улучшению непосредственно эффективности военной машины Российской Федерации, поэтому риск такой есть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Руслан, а вы не могли бы поподробнее рассказать о том, как велась работа над этим докладом, потому что, ну, например, информации официальной от Мин.обороны не так много по аналогичным вопросом.
Р. ПУХОВ - Ну, мы в нашем центре традиционно занимаемся вопросами военно-технического сотрудничества, оснащения армии Вооружёнными силами, однако ещё с 2003 года, когда произошло вторжение американцев в Ирак, нас стали интересовать и военные вопросы, поэтому, конечно же, такая война не могла пройти мимо нашего внимания, тем более что один из наших авторов этого сборника, известный украинский специалист по армии на постсоветском пространстве Вячеслав Целуйко в июле 2008 года опубликовал в нашем журнале, нашего центра, статью про грузинские вооруженные силы, и из той статьи следовало, что война неизбежна, потому что идёт массированное наращивание. Знаете, как по Чехову: если в первом акте ружьё висит на стене, в третьем оно должно выстрелить. Мы были глубоко удивлены, что фактически произошло предсказание войны нашим украинским коллегой, поэтому после окончания войны мы посовещались с группой товарищей, и было принято решение написать, ну, сборник статей, мы не называем это докладом или книгой, потому что все авторы разные, два из них российских гражданина, один украинец, ему даже приписывают некие оранжевые взгляды, но при этом это корректный учёный, поэтому мы подготовили исследование, ещё оно было готово к опубликованию в августе 2009 года, однако ввиду сильной политизации этой годовщины, этих трагических событий, а также ввиду того, что ещё не был готов доклад… которая была главой независимой миссии по изучению фактов Евросоюза, мы приняли решение задержать публикацию, интегрировать её данные, поэтому русская книга «Танки августа», сборник статей, посвященных военному аспекту этого конфликта, вышла 1 декабря, она пользовалась огромным успехом, в свободном доступе в Интернете книга была опубликована на нашим сайте, мы имели несколько десятков тысяч закачек только с нашего сайта, к тому же в огромном количестве книга была в качестве зеркала была распространена по Интернету, и мы поняли, что существует необходимость опубликовать это на иностранном языке. Для начала мы решили сделать это на английском языке, это, соответственно, вот, в настоящий момент книга подготовлена и в пятницу в 12 часов она будет доступна в Интернете, но так как появились за последние полгода новые данные, в частности, нам удалось собрать открытую информацию и перепроверить её по потерям, поэтому те 7 глав, которые уже опубликованы в русской книге, к ним добавлена 8-ая по потерям российских Вооружённых сил и российских союзников, то есть ополченцев Южной Осетии и вооружённых сил Абхазии плюс ещё некоторые статистические приложения, поэтому вот эта книга в обновлённом виде, этот сборник статей, собственно говоря, мы выносим на суд публики в эту пятницу накануне годовщины конфликта.
Т. ДЗЯДКО - Скажите, Руслан, насколько на сегодняшний день остаётся большое количество вопросов, ответы на которые не были даны официально, вопросы, которые остаются открытыми, связанные с потерями, с военными аспектами вот этого конфликта или же всё уже более или менее ясно, известно?
Р. ПУХОВ - Вы знаете, парадоксальным образом вот это отсутствие координации с российской стороны между войсками, отсутствие какой-то, ну, вот, что ли пиар-готовности привело к тому, что война была очень транспонентна для СМИ, плюс у многих были мобильные телефоны, поэтому это как, знаете, разбросанный паззл: если у тебя есть здравый смысл, терпение и возможность перепроверять, ты можешь в значительной степени восстановить картину. Я думаю, что большинство фактов уже стало достоянием гласности. Именно это и позволило нам сделать сначала русскую версию, теперь английскую. К тому же мы всё-таки занимаемся только военными аспектами, как, помните, у Льва Толстого диспозиция на Битл: eine colon machine, zweine colon machine. Мы не занимаемся вопросами «что привело к войне?», «куда мы идём дальше?».
Т. ДЗЯДКО - Ну, это политика.
Р. ПУХОВ - Да, то есть вопросами политическими, вопросами прав человека, беженцами. Мы все-таки занимаемся чисто военным аспектом войны. Поэтому в военном аспекте много уже ясно. Знаете, по старой такой советской российской привычке, когда были опубликованы потери российских войск, у нас было ощущение и подозрение такое, знаете, что власть, конечно же, потери занижает, она их скрывает, да, что нам не говорят всей правды.
Т. ДЗЯДКО - Можно, Руслан, сразу уточним: вы сами, вот это я смотрю по «Интерфаксу», говорите, что официальный список потерь, то есть с детализацией, он так опубликован и не был, правильно я понимаю?
Р. ПУХОВ - Так вот, парадоксальным образом, несмотря на то, что власть не дала имён за исключением целого ряда героев этой войны типа майора Ветчинова, да, не едала имён тех, кто был погиб и ранен. Нам удалось с помощью региональных СМИ, ну, то есть если погиб человек, об этом всегда делался репортаж или об этом писали журналисты, это вывешивалось в блогах, то есть нам удалось больше 95% случаев потерь восстановить, отстоять, ведь парадоксальным образом мы увидели, что мы не поймали российскую власть на том, что она занижает потери или как-то передёргивает, или фальсифицирует. И здесь, казалось вдвойне возникает вопрос: если вам нечего стыдиться, почему же вы, в отличие от грузинской стороны, не сделали достоянием гласности вот эти потери.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А у вас есть ответ на этот вопрос – почему.
Р. ПУХОВ - Ну, на мой взгляд, это может быть природная такая советско-русская косность, и вот это опасение «ай, как бы чего не вышло», хотя на самом-то деле получается ровно наоборот: отсутствие полное информации ведёт к домыслам, да? Является почвой для спекуляций и недоверию к власти.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А что касается потерь ещё не только, да, со стороны российской армии, но я так понимаю, что в вашем докладе упоминается также и Южно-Осетинская и Абхазская.
Р. ПУХОВ - Дело в том, что особенно в первый день Южно-Осетинские ополченцы приняли на себя основной удар грузинских сил, поэтому с их стороны тоже были потери. К сожалению, там говорится с достоверностью несколько сложнее, чем у русских, потому что всё-таки источников письменных и каких-то видео, их меньше, поэтому там нельзя сделать некий поимённый список. Можно сделать оценочно те потери. И, на наш взгляд, их можно будет уточнять потом, но вряд ли цифры будут разниться в разы.
Т. ДЗЯДКО - Ну, это примерно каков порядок цифр.
Р. ПУХОВ - Знаете, я затрудняюсь сейчас вам ответить. Эту главу писал Антон Бобров, и мне стыдно. Но все могут это прочесть. Эти данные будут опубликованы уже в пятницу, виноват.
Т. ДЗЯДКО - Скажите, Руслан, ещё один вопрос, который касается ополченцев, которые прибывали в Южную Осетию тогда.
Р. ПУХОВ - Эти ополченцы… я не знаю, что двигало этими людьми, но в целом они практически не успели к, естественно, боевым действиям.
Т. ДЗЯДКО - А, то есть в основном они успели к разграблению…
Р. ПУХОВ - Ну, я не знаю, к разграблению… там были истории, когда, например, начался какой-то обстрел, все эти бежали в противоположном направлении, то есть люди крайне низкой военной выручки и боевого духа. По поводу разграблений - не знаю, свечку не держал, но то, что они не приняли непосредственного участия в боевых действиях, и их наличие не повлияло на баланс сил, это я могу заявлять с совершенной компетенцией, потому что мы не увидели ни одного случая, где бы те, кто начал прибывать 9 числа, реально поменяли что-либо на поле боя.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте я сейчас вот этот пробел в информации немного восполню, потому что в руках у меня доклад и, вот, цитата оттуда: «Согласно официальным данным, озвученной прокуратурой Южной Осетии, во время войны погибло 37 представителей силовых структур республики, но помимо официальных силовых структур в боевых действиях принимали участие большое количество южно-осетинских ополченцев, резервистов». И тут уже, конечно, сложнее оценить потери.
Т. ДЗЯДКО - Ну, да. Просто они не были официально озвучены.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, это порядка 50 человек.
Р. ПУХОВ - Вы знаете, там бывали такие случаи, когда, например, грузовик перевернулся, тентовый грузовик, в нём ехало 30 человек. В результате 28 человек оказалось травмировано, соответственно, сразу это ведёт к высокому уровню потерь. К сожалению, учитывая тот театр военных действий, те дороги и ту спешку, с которой перебрасывались войска и, наверное, ту безалаберность русскую и беспечность. В общем, мы, наверное, не должны быть удивлены столь высоким уровнем небоевых потерь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, давайте немножечко отойдём в сторону от доклада. У меня перед глазами результаты опроса «Левада-центр», которая, вот, свежая совершенно цифра: в российском обществе царит неопределённость в отношении дальнейшего развития отношений с Грузией. По мнению 39% в ближайшее время возможно повторение вооружённого конфликта, подобному тому, который был в 2008 году, а 36% считают, что это невозможно или маловероятно. Вот, если бы вы отвечали на этот вопрос, да, какова вероятность того, что в ближайшее время возможно повторение такого конфликта.
Р. ПУХОВ - Вы знаете, в настоящий момент у этой войны нет бенефициаров, да? Скажем так, режим Михаила Саакашвили, который очень много вложил в свои вооружённые силы, у него была иллюзия, соответственно, после того как режим Абашидзе пал, что, вот, достаточно только побряцать оружием, и, соответственно, удастся поставить под свой контроль территорию, которую ты не контролируешь. Соответственно, этот план провалился, поэтому я не думаю, что грузины дерзнут повторить силовое решение, ну, там, в обозримом будущем. По крайней мере явно не в течении ближайших 2-3 лет, да? То противостояние, которое было, вот, к августу 2008 года между США и Россией, когда мы были на грани фактически новой холодной войны, это тоже, собственно говоря, в настоящий момент эта угроза деактуализировалась, да, с приходом к власти Барака Обамы мы все являемся свидетелями перезагрузки. В настоящий момент отношения России и США находятся на новом качественном уровне по сравнению с тем, что это было в конце правления Джорджа Буша. Всё-таки режимы в Абхазии и в Южной Осетии тоже не заинтересованы в каком-либо обострении, они получили то, чего они добивались безуспешно на протяжении, ну, там, фактически более 15 лет, то есть признания Россией их государственности. Поэтому в настоящий момент кто-то не хочет, кто-то не может, кто-то не будет. Поэтому я думаю, что следующий конфликт, если позволите немножко поспекулировать как военному эксперту, мне кажется, в настоящий момент дымом и не пожарищ, а дымом войны и запахом пороха скорее вокруг Карабаха между Азерайджаном и Арменией, следующая война там может.
Т. ДЗЯДКО - Ну да, тем более что со стороны Азербайджана мы слышим всё больше и больше таких воинственных комментариев.
Р. ПУХОВ - Вот, поэтому я думаю, что, вот, всё-таки ситуация вокруг Южной Осетии и Абхазии – она в настоящий момент, ну, находится в таком замороженном…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, тогда попрошу я вас ответить, наверное, на последний уже вопрос, это тоже опрос от «Левада-центра», которые задавали своим респондентам социологи, этот вопрос задам тоже вам и я: «Следует ли России оставить свои войска в Южной Осетии?».
Р. ПУХОВ - Ну, естественно, у нас же, как известно, с ними заключён договор. Мы признали Южную Осетию как государство, и, вот эти, знаете, злорадные смешки того, что их только признало движение Хамаз и…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Венесуэла.
Т. ДЗЯДКО - И Науру, да.
Р. ПУХОВ - Никарагуа с Венесуэлой, на мой взгляд, это крайне глупо. Потому что Северный Кипр, да, турки контролируют с 74 года, и если они считают, что для них это необходимо с целью, там, их безопасности, обеспечения граждан, там, их братского народа, они не идут на какие-то, то есть ничего, пережили и холодную войну, и постхолодную войну, то есть как бы всегда есть некая цена, да? Пока страна готова платить, это и будет. Когда не будет готова платить, произойдёт, наверное, переоценка ценностей, поэтому я думаю, что в данном случае ответ – да, стоит. А даже если все скажут – не стоит, Россия всё равно будет их там держать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо большое, это был Руслан Пухов, директор Центра Анализа стратегий и технологий, говорили мы о докладе, который подготовил этот Центр -«Пятидневная война в Грузии», оценка потерь российской армии и союзников.
