Цитата:
Сообщение от
Прочнист
Позвольте, но тогда как интерпретировать эту информацию:
Вдумчиво и критически.
Цитата:
"В результате, вьетнамцы получили передышку до 1972 г.
Речь у меня шла о Лайнбэккере-2 - единственной операции в которой Б-52 применялись над Северным Вьетнамом и имели столкновения с ЗРК С-75 и истребителями противника.
Это понятно ?
Цитата:
В этом году апофеозом воздушной войны во Вьетнаме стала осуществленная США в декабре операция "Лейнбакер-2", в ходе которой приняли участие около 210 бомбардировщиков В-52...
Всего в Лайнбэккере-2 приняло участние 188 бортов В-52.
Таки да - апофеоз.
Цитата:
сбросивших на Ханой 13620 тонн бомб.
Бомбы бросались не на "Ханой" , а на множество вполне конкретных обьектов , большая часть которых находилась в промышленной зоне Хайфона (включая порт который до этого много лет не трогали) , а так же в Ханое и окрестностях.
Большая часть целей - военные обьекты (включая позиции ЗРК и аэродромы истребителей) и экономическая инфраструктура (электростанции , мосты , ж.д. узлы и т.д.).
Жилые кварталы в стиле Дрездена-44 никто не бомбил. Подшивки газеты "Правда" не предлагать.
Цитата:
К этому времени Ханой прикрывало от 12-16 до 20-24 ЗРК....
Пусть автор сего приведет информацию по номерам здрн , их дислокации и количеству наличных на момент начала налетов ракет.
Я такие данные привел.
Еще раз : Ханойский район ПВО имел всего 9 боеготовых ЗРК (здрн) С-75 + 3 небоеготовых.
И 3 технических дивизиона.
"Оценки" в "12-24" - слишком уж легкомысленны , не находишь ? Разбросец больно большой.
Почему не "9 - 647" ?
Цитата:
размещенных на треж рубежах, удаленных от города на 5-10, 15-20 и 35-40 км соответственно.
Смотрим в аттаче состав и дислокацию ЗРК ЗРК в районе Ханоя и Хайфона и пытаемся узреть там "жуткие 3 рубежа"....
Ханойская дивизия ПВО имела в своем составе 3 зенитных ракетных и 5 зенитных артиллерийских полков , всего 9 боеготовых ЗРК и от 12 до 15 зенитных артиллерийских дивизионов (по 12-16 орудий в каждом) с орудиями калибра 100 , 57 , 37 , 23 , 14,5мм
Малокалиберные (до 57мм) зенитки восновном прикрывали позиции ЗРК и аэродромы истребителей.
Штатным было прикрытие каждого здрн 1й батареей 57мм , 1й 23(14,5)мм и 2мя 37мм.
100мм ЗА использовалась для стрельбы по высотным целям , г.о. в зонах "мертвых воронок" ЗРК.
Основная же масса ЗА находилась в "4й военной зоне" или была передана Вьетконгу , т.е. в отражении "рождественских бомбардировок" участия не принимала.
ВВС ДРВ имели 4 (четыре) истребительных полка , сильно потрепанных и с далеким от полного составом.
Применение истребителей велось одиночно и малыми группами , по "партизанской" тактике.
Исправных истребителей в авиаполках было всего 38% от имеющихся (71 из 187).
К действиям ночью во всех северовьетнамских ВВС подготовлены 13 (тринадцать) летчиков на МиГ-21 и 5 (пять) на МиГ-17.
Впрочем МиГ-17 практически ночью применятся не могли. В отражении "Лайнбэккера-2" приняли участие только 31 МиГ-21 , совершившие всего лишь 31 (так совпало) боевой самолето-вылет из которых перехватами завершились только 8.
Цитата:
На больших дальностях – до 100 км – от столицы организовывались засады на ожидаемых путях подлета американцев.
Пусть автор не стесняется , приводит номера дивизионов размещенных "в засадах" за 100 км. от Ханоя. Это где это "засад" понатыкали ?
Налеты Б-52 кстати проводились с запада и северо-запада относительно Ханоя - т.е. со стороны совершенно противоположной той где располагались С-75 прикрывавшие Хайфонский район и "4ю военную зону".
Еще раз : на декабрь 72го года ЗРК имелись : в районе Ханоя (9 боеготовых) , в районе Хайфона (7 боеготовых) , в "4й военной зоне" (граница с ЮВ , основная группировка войск ВНА , пути снабжения вьетконга) - 8 боеготовых.
ВСЕ.
Не от куда было взяться эпическим количествам ЗРК. Не от куда было взятся и "засадам в 3 эшелона".
Из упомянутых в числе небоеготовых зрдн часть находилась на переформировании (в т.ч. с перевооружением на С-125 которые не успели повоевать) , часть была выведена из строя - по причине боевых и эксплуатационных потерь в матчасти.
И мешать Лайнбэккер-2 с действиями на протяжении всех 9ти лет войны не нужно.
Цитата:
Несмотря на признания самих американцев в том, что в это время во Вьетнаме им пришлось столкнуться с самой эффективной в истории системой ПВО....
С самой эффективной и мощной из тех с которыми реально сталкивались ВВС США на тот момент.
Но в целом система ПВО ДРВ перед началом самых мощных за всю войну налетов (Лайнбэккер-2) вовсе не производила впечатления сверхмощной системы способной устроить эпик бэтл с империалистическими стервятниками.
На фоне армады которую привлекли американцы , силы вьетнацев были весьма скромными.
Истребители ВВС ВНА вообще фактически "забились под плинтус" , ибо как говорится "против лома нет приема".
Цитата:
результаты действия ЗРК на завершающем этапе войны противоборствующие стороны оценили также по-разному.
Посему нужно применять универсальное правило : о числе сбитых самолетов лучше знает тот кто их теряет , о числе выпущенных зенитных ракет - тот кто их пускает.
Цитата:
По данным наших специалистов, в течение 1972 г. в результате 1155 боевых стрельб пуском 2059 ЗУР был сбит 421 американский самолет.
Еще раз , медленно : зашла речь о применении В-52 и о противдействии им со стороны в 1ю очередь вьетнамских С-75.
Б-52 применялись над ДРВ не "в течении 72го года" и не "в течении всей войны", а всего 12 дней (точнее ночей) - первый налет 18го декабря (потеряно 2 В-52) , последний - 30 декабря (потерь нет).
Цитата:
В свою очередь, янки каким-то образом углядели 4224 пуска ракет....
Тайна сия невелика есть.
Вьетнамцы массово использовали "имитацию пусков" (перевод РЛС в режим сопровождения цели с излучением команд наведения , но без пуска ракет) , причем один и тот же самолет мог многократно братся на сопровождение , которое в свою очередь могло многократно срыватся - из-за помех , по причине прекращения излучения из боязни поражения ПРР и т.д.
Естественно американцы каждый такой случай учитывали как "пуск". Кроме того - как считались "пуски" ? - Пять экипажей доложили что видели визуально (а ночью факел от ЗУР С-75го смотрится дюже брутально) пуск ракеты - считаем что пусков было 5 , даже если все видели одну-единственную ракету.
Не говоря уж про традиционные "у страха глаза велики" и "чего их басурманов жалеть - больше пиши."
Такой прорвы ракет которую "насчитали" американцы у вьетнамцев тупо не было.
Что до "данных о количестве зрк" , то данные сии американцами собирались восновном по данным радиотехнической разведки.
И данные эти были сильно завышены (данные разведки впрочем всегда завышены - поверьте старому разведчику :) ) - разведка "насчитала" кучу ЗРК в самых разных районах , основанием для "засчета" было любое зафиксированное включение РЛС из состава ЗРК в любом районе.
Поскольку вьетнамцы жестко регламентировали выход стрельбовых РЛС в эфир , меняли позиции , а так же проводили демонстрационно-дезинформирующие акции (к примеру кочующие РЛС из состава небоеготовых ЗРК включающиеся то там то здесь , с оборудованием ложных стартовых позиций) , то американцы стабильно значительно завышали численность противостоящих им ЗРК.
Как говорится лучше перебдеть...
Кроме того сводки об ударах по ЗРК были излишне оптимистичными : например прекращение излучения после пуска ПРР (а таких пусков дофига было) интерпритировалось как вывод ЗРК из строя , многочисленные удары по ложным позициям приравнивались к "уничтожению" , хорошее инженерное оборудование позиций (защита , рассредоточение , маскировка) которые проводили вьетнамцы так же сильно уменьшало реальные потери ЗРК.
В итоге американская разведка делала выводы о каких то совсем уж эпических количествах ЗРК , эта инфа попадала в прессу и прочие "мурзилки" и с течением времени перевоспроизводилась в самых разных источниках.
В реальности же ЗРК в указанный период было столько сколько я упомянул выше.
При этом маневр силами и средствами был весьма ограничен.
Так только к 26му декабря ( на 9й день массированных налетов и за 3 дня до конца Лайнбэккера-2 ) Ханойская группировка ПВО была усилена переброской из под Хайфона (в котором по выражению американцев "уже нечего было бомбить") 2х здрн (71й и 72й) + экстренным введением в строй еще 2х здрн собственной дивизии , с укомплектованием их техникой и личным составом из других подразделений.
Цитата:
но признали гибель только 49 своих самолетов."
Автор желает опровергнуть количество потерь признанных американцами ?
Вперед. Только пусть не поленится указать хотя бы серийные номера сбитых самолетов , а то можно поступать как югославы в 99м или грузины в 2008м году : "пиши больше - чего их жалеть..."
Вообще то вьетнамцы за время Лайнбэккера-2 насчитали 81 (восемдесят один) сбитый империалистический стервятник.
Из них 34 В-52.
Реальное количество безвозвратных потерь американцев - примерно в 2 раза меньше , что свидетельствует о том что вьетнамцы вовсе не пытались "приписать лишнего".
Всего лишь в 2 раза - это совершенно нормальный процент обьективного , неумышленного завышения потерь противника.
Причин много , и злобная пропаганда к ним не относится.
Эдаких источников в этих ваших интернетах - валом.
На любой вкус. Хоть для пионэров-миккимаусоненавистников , хоть для ортодоксальных вудуистов. :)
Цитата:
Т.е. количество ЗУР исчисляется тысячами.
Имя им - легион(с) Тысячи их.(с) Over 9000.(c)
При этом на 12 декабря 72го года (накануне Лайнбэккера-2) в ЗРК прикрывавших район Ханоя имелось всего лишь 84 (восемдесят четыре) готовых к применению ракеты.
Еще примерно столько же - на ТЗМ здрн.
На складах 9ти технических дивизионов (в Ханойской дивизии - 3) - так же "тысячь" ракет не наблюдалось.
Цитата:
"В 1966 г. осколками была повреждена 61 ракета, в 1967 г. — 90 ракет, из которых удалось восстановить не более половины.
Вот вот. За цельные два года войны при ударах по ЗРК повредили 1,5 сотни ракет.
Из которых на самом деле куча была выведена из строя по эксплуатационно-техническим причинам , списанным как водится на боевые повреждения...
И что же это доказывает ?
Цитата:
Всего же за годы войны ЗРК выводились из строя 241 раз.
Вот вот. Так что не удивительно что на 12 дней самых яростных за всю войну налетов
у вьетнамцев нашлось всего лишь 16 (шестнадцать) исправных ЗРК для прикрытия хайфонского и ханойского промышленных районов.
Из этих 16ти - 6 были в ходе ударов выведены из строя на большее или меньшее время.
Цитата:
....повреждены и не подлежали восстановлению три антенны ПА-11 и ПА-12, одна кабина ПА, пять ДЭС-75, девять пусковых установок, пятнадцать ракет, один РПК, один тягач АТС-59, в трех дивизионах повреждены кабели....
Цитата:
По вашей логике 90 ракет - это почти боекомплект тех двух ЗР полков, что были во Вьетнаме в 1967 г.
1) Никакой "моей логики" нет. Есть свойства матчасти. Один зрдн С-75 имеет не более 6 ПУ (во Вьетнаме широко использовались "облегченные 3х кабинные" ЗРК с 3-4 ПУ ) + 6 ТЗМ.
Штатный возимый боезапас ЗДРН - до 12 ракет , при этом перезарядка ПУ - процесс длительный и трудоемкий.
Технические дивизионы организующие хранение и подвоз ракет со складов на стартовые позиции огневых дивизионов имели ограниченную производительность , и вовсе не тысячи ракет...
Неслучайно вьетнамцы весьма экономно расходовали ЗУР во время Лайнбэккера-2 - имелся прямой приказ открывать огонь только по Б-52.
С самолетами тактической и палубной авиации должна была боротся восновном ЗА.
2) Никакой 67й год тут вообще не при делах. Речь о декабре 72го года.
Цитата:
Но логично предположить, что осколками повреждалась все таки меньшая часть ракет из имевшихся в наличии.
Логично вместо измышлений читать нормальные источники.
Цитата:
Мне, кажется, что недостатка в ЗУР у ДРВ не было.
До Лайнбэккера-2 - не было. Потому что интенсивность налетов была невысокой , а ограничения на нанесение ударов - очень жесткими , о чем многие забывают или просто не знают.
Как говорили американцы : "Лайнбэккер" - это не "Роллинг Тандер" , это война.
Цитата:
У меня сложилось впечатление - по открытым публикациям, конечно, - что ракеты не экономили...
А вот что пишут в отчетах :
Цитата:
При постановке задач полкам не были в полной мере учтены условия стрельбы и запас ракет на СП зрдн. Большинство дивизионов имело на СП только по 7–8 ракет, что ограничивало число стрельб и число ракет в стрельбах. Из 19 стрельб три было проведено одной ракетой, а остальные – двумя. Назначение числа ракет осуществлялось, как правило, с КП зрп, что сковывало инициативу стреляющих и приводило к снижению эффективности стрельб.
В начале боя командир дивизии ставил задачи на уничтожение целей одному зрп и только тогда, когда этот полк израсходовал более 60% запасов ракет, привлек к бою второй зрп.
Из отчета по одному из самых успешных для вьетнамцев бою в районе Ханоя 26го декабря :
Цитата:
Вместе с тем и в этом бою был допущен ряд ошибок. Так, два отряда самолетов В-52 были приняты за группы F-4 и оказались необстрелянными. Некоторые дивизионы провели только по одной стрельбе, хотя по условиям воздушной обстановки и запасу ракет на СП они могли провести не менее трех стрельб. По-прежнему нарушались правила при назначении расхода ракет на стрельбу. Например, из 24 стрельб в четырех было пущено по одной ракете, причем две из них – при стрельбе вдогон. Только в одной стрельбе было пущено три ракеты, а в остальных – по две.
Цитата:
А, я понял, под ЗРК вы понимаете состав зрдн....
Очень хорошо что ты это понял...
Естественно под "ЗРК" я понимаю именно здрн - ибо это есть минимальная самостоятельная огневая единица С-75.
Капитан Очевидность гарантирует это.
Цитата:
т.е. 6 пусковых установок.
Или 3-4. Дальше то что ? ПУ - это не ЗРК.
Цитата:
Т.е. вы не возражаете, что в ДРВ были поставлены сотни ПУ.
А почему я должен "возражать" Капитану Очевидность ? :)
Цитата:
Количество ЗУР просто должно быть на порядок больше.
Рекомендую вместо домыслов познакомится с фактическим материалом.
