Флаттер в ЗС: никого не смущает?

Как известно, флаттером называют вибрацию самолета при возрастающем воздушном давлении.
Эта вибрация может вызвать частичное или полное разрушение конструкции, что мы и видим в ЗС.
Но так ли он страшен, как его малюют нам МГ?

Конечно, существуют записанные в РЛЭ ограничения по максимальной скорости для самолета. Но означает ли это, что он разрушается при достижении этой скорости?
На большинстве самолетов МГ дает запас 10-20 км/ч. То есть, летчик может, хотя-бы погасить скорость по достижению максимальной прежде чем останется без крыльев. Это хорошо, но явно недостаточно.

В воспоминаниях летчиков регулярно встречаются указания, что в пикировании скорость превышала регламентированную более чем на 100км/ч. Но я ни разу не встречал, что-нибудь типа: "мой ведущий спикировал за мессером и его самолет рассыпался в воздухе".
Если у кого-нибудь есть подобная информация, просьба поделиться ей.

С другой стороны, информации о том, что планер разрушался от перегрузок (а не от флаттера) предостаточно.

Мои соображения:
1. Скорость указанная в РЛЭ никак не связана с разрушением планера. Длительное превышение оной может грозить лишь снижением его ресурса, ЛТХ (частичное отслоение обшивки, и т.д.) и допустимых перегрузок. Точно так же, как длительный перегрев снижает ресурс двигателя.

2. Если бы подобные разрушения наших истребителей были нормой- об этом обязательно поступали доклады с фронта. Глупо было-бы думать, что летчики не превышали указанных в РЛЭ скоростей, т.к. для того, чтобы, например, на Ла-5ФН превысить указанные в РЛЭ 650км/ч достаточно спикировать с горизонта на 1000м. Это- смешная высота, для вертикального маневра, т.к. даже в восходящих маневрах он набирает больше. Скорее, ограничение связано с ухудшением управления и т.д.
А следовательно, были бы приняты меры и т.д. Вопрос о том, из чего делать истребители не стоял бы, если бы они разрушались в пикировании.

2. Колебания конструкции, конечно, могут ее разрушить. Энергия их зависит от частоты и амплитуды. Амплитуда зависит от жесткости конструкции, которая у люминиевых крафтов, хоть и выше, чем у перкали :), но не выше чем у дерева. Тут скорее зависит от того, на сколько хорошо проклеен/проклепан планер.

3. На последних сериях И-16 Поликарпов наряду с М-63 рекомендовал сделать фанерную обшивку крыла. Обшивку решили не менять, т.к. скорость ГП от ее замены практически не менялась. Никаких доводов в пользу увеличения прочности не замечено. Другими словами, никто не жаловался на прочность планера И-16. (статья на аирвар)

4. А вот скорости, на которых пикировал И-16 из "летающего цирка":
"Пилоты И16 освобождали хвостовые замки своих машин, затем давали ручку управления на себя, угол атаки при этом увеличивался и при повороте самолета на угол 3°30' крыльевые замки автоматически открывались. После отцепки пикировщики устремлялись к цели. С двумя двухсотпятидесятикилограммовыми бомбами машины типа 5 имели максимальную скорость 410 км/час, на высоте 2500 метров, практический потолок составлял 6800 метров. Пикирование осуществлялось на скорости 650 км/час. И-16 после сброса бомб оставался полноценным истребителем, способным вести воздушный бой."
(http://www.airwar.ru/enc/bww2/zveno.html)
Ну, и выход с перегрузкой, понятно.
В ЗС Ла-5 разрушается на этих 650км/ч приборной.


5. Вот, например, Кобра. Здесь Ё-Ё приводил результаты испытаний в NACA аэрокобры на рост Сх.
Как видите, пикирование осуществлялось до 0.8М, что на уровне моря дает 980 км/ч истинной скорости. Разумеется, после экспериментов самолет не разрушился. Не думаю, что кому-то вообще пришло-бы в голову, отправить пилота на эксперимент с заведомо летальным исходом.
В ЗС P-39N1 разрушится на 740 по прибору.

6. Был такой самолет, БИ-1. Тоже, кстати, фанерный. Почему-то никого не заботило, что он может разрушиться, хоть в горизонте имеет > 800 км/ч (истинной, на уровне моря).

Короче, мнение мое такое- разрушение планера в ЗС при флаттере реализовано в корне не верно.
Разрушение должно быть:
1. очень большой редкостью
2. на скоростях существенно ближе к 1М (или даже за 1), для всех типов самолетов.
3. разрушение от перегрузки уже реализовано.
4. о связи с повреждениями не говорю, ибо ограничения движка.

Тряска, разумеется, должна остаться. Ибо оно и есть флаттер. :)

Прошу доблестных донов высказываться. Факты и цифры приветствуются.

До кучи еще - фраза Героя Советского Союза Баршта Абрека Аркадьевича, взято с http://aces.boom.ru/all6/barsht_a.htm

Он тогда на Як-9 летал
"Я никогда не проигрывал для себя такой вариант боя, но поступил по - своему правильно, резко убрал газ и облегчил винт, одновременно делая переворот. Но ручку на себя подтягивать не стал и вверх колесами шел прямо со снижением и обратной перегрузкой. Фрицы, наверное, развернулись, желая найти меня после переворота "пo - правилам". Я их больше не видел.

Через несколько секунд, оказавшись в отвесном пикировании я глянул на показатель скорости - 750 км/час ! Я ужаснулся: сейчас должна оторваться обшивка на крыльях ! Боясь создать разрушающую перегрузку ручкой, я осторожно стал выбирать триммер. Самолет потихоньку стал выходить на горизонт. Очень переживал за двигатель - выдержит ли раскрутку в этом диком пике. Но матчасть работала исправно до аэродрома..."

И еще, забыл кто, но тоже из знаменитых сказал, что Ла-5 это у него был первый самолет, на котором он достигал в пике более 700 км/ч приборной....

Цитата:

---

Сообщение от deCore

Разрушение должно быть:
1. очень большой редкостью
Тряска, разумеется, должна остаться. Ибо оно и есть флаттер. :)

Прошу доблестных донов высказываться. Факты и цифры приветствуются.

---

Выскажусь без цифр...

Ещё ни разу в этом симуляторе я не попадал во флаттер.
(намеренно было, но это было НАМЕРЕННО).
исходя из этого делаю два маленьких вывода:
1. Хороший лётчик, в реале, ИНСТИНКТИВНО не попадал
в режим отвесного продолжительного пикирования... ИНСТИНКТИВНО,
так же, как взлетал на взлётной скорости, и садился
на посадочной... НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ!
2. Забыл, что хотел сказать... :D А!.. У меня есть приятель среди вирпилов, который на Ишаке не может летать. Всё время валится в штопор... А я не понимаю - как это ему удаётся?..
Понимаешь, к чему я клоню... :)
Да, наверное в игре флаттер не очень хорошо моделируется, но ведь моделирутся же! Видимо насколько это возможно было настолко и сделали...
Вот в БоБе наверное будет настоящий флаттер... сначала обшивка, потом конструкция...

В общем мне кажется , что эта тема - наезд... :D
И цифры тут не при чём... ;)

Красные крафты ломают крылья в пике патамушта...:)..это кому-то нужно.:) Вот.
Тоже нигде не читал про поломку крыльев. Вот обшивка от плохой проклейки отслаивалась - это да. И после разрыва снарядов на большой скорости - отдиралась.

Разрушение самолета от флаттера и от превышения максимально возможной скорости совершенно разные вещи. Такое явление как флаттер, есть свойство планера и выявляется оно как правило при летных испытаниях, после чего планер отправляется на доработку. А сущность его в том, что при определенной скорости (не обязательно максимальной) собсвенные частоты колебаний крыльев и воздушного потока их обтекающего совпадают и происходит то, что называют резонансом, в результате чего энергия колебаний разрушает самолет. Слышали наверно, что отряд идущий маршем по мосту может его разрушить (или повредить) если частота шага совпадет с частотой колебаний моста. То же самое и с флаттером. Поэтому планер стараются делать так, чтобы частоты колебаний его конструкции лежали далеко от диапазона используемых скоростей.
А разрушение самолета на максимальной скорости происходит попросту говоря от напряжений в конструкции на которые она не расчитана, а напряжения возникают от сопротивления воздушному потоку. Чем у самолета больше площадь несущей поверхности (крыльев и фюзеляжа) и хуже аэродинамика тем сильнее эти сопротивления. А если еще и скелет (набор жесткости) слабый то запросто он скорости не выдерживает.
Например: мессер и як. У мессера (или фоки) площадь крыльев меньше, фюзеляж зализан, скелет хороший (в ущерб массе) вот он и мчится...У яка ставка сделана на маневренность - площадь крыла выше, масса по минимуму - скелет слабый и поэтому максимум скорости у него ниже. Просто одни самолеты сделаны для виражей, а другие для скорости.

Перегрузки на которые расчитан мессер - не выше тех, на которые расчитан Як.

Я конечно не спец, но площадь крыла у Як-1-7-9 всего на 1 кв.м больше, чем у месса серии F или G у фоки площадь крыла, вообще, больше где-то на пол-метра кв, чем у Яка...

Получается, фока сделана для виража.. =)))

Ну вы и тему подняли, Вы что, хотите чтобы единственную возможность избежать боя при невыгодных условиях у синих отняли ?! Вы сами-то понимаете что предлагаете?! %) и что им останется в этом случае, если они будут иметь Яков и ЛаГГов которые при пикировании за ними будут отставать, но не РАЗРУШАТЬСЯ, ээээ.... "... на это я пойтить не могу!" (с). Вот такой вам дадут ответ %), и не потому что подыгрывают синим.

Цитата:

---

Сообщение от Elf

... если они будут иметь Яков и ЛаГГов которые при пикировании за ними будут отставать, но не РАЗРУШАТЬСЯ...

---

Ээээ...боюсь в данном случае будет как раз наоборот :D

В реале, думаю, летчики боялись пикировать с такой скоростью. Где-то читал, как летчик рассказывал про пикирование, так говорил , что пикировать на полном газу очень страшно.

Цитата:

---

Сообщение от RR_Kraft

В реале, думаю, летчики боялись пикировать с такой скоростью. Где-то читал, как летчик рассказывал про пикирование, так говорил , что пикировать на полном газу очень страшно.

---

Вот и я об том же... что они дураки были - гробиться... :confused:
Поэтому и нет почти никаких описанных случаев флаттера на войне...
Тем более, как мне КАЖЕТСЯ на приборной доске была написана не
ПРЕДЕЛЬНАЯ (на самом деле) скорость пикирования, а много меньшая...

Цитата:

---

Сообщение от Ceper*

Например: мессер и як. У мессера (или фоки) площадь крыльев меньше, фюзеляж зализан, ...

---

бытует мнение, что все с точностью до наоборот. Наши умели лизать фюзеляжи, а немцы понятия не имели. Пример, К4 и Як3 на малых высотах

Воистину... иначе за счет чего Як с близким мессеру весом и двигателем почти вдвое слабей мог выдавать почти такую же скорость? 520 км у земли для Як-9 с мотором в 1180 лс и 530 км Г-6 с мотором в 1550 лс. А ведь у Яка еще и крыло больше.

1. Зализаны наши крафты были лучше (про И-16 молчим :)). Смотрим на Сх0: Фока, мессер 0.026, лавка 0.024-0.025, Як 0.021 (по памяти, но не больше).
2. Что летчики боялись- написано. Что самолеты разваливались-нет. Было написано что с Яков обшивку сдувало, но это явление устранили.

Цитата:

---

Сообщение от deCore

2. Что летчики боялись- написано. Что самолеты разваливались-нет. Было написано что с Яков обшивку сдувало, но это явление устранили.

---

Ну дык а об чём тогда речь? :)
А обшивку сдувало из технологических дефектов, насколько
мне маразм не иземняет... :)

У Джонсона по-моему был описан случай, как развалились сразу два самолета (то ли спиты, то ли тайфуны), кинувшиеся в крутом пике на свой же самолет...

Цитата:

---

Сообщение от deCore

1. Скорость указанная в РЛЭ никак не связана с разрушением планера. Длительное превышение оной может грозить лишь снижением его ресурса, ЛТХ (частичное отслоение обшивки, и т.д.) и допустимых перегрузок. Точно так же, как длительный перегрев снижает ресурс двигателя.

---

Еще как связана. Ограничение по паксимальной скорости это:
а) Ограничения по превышению допустимых нагрузок на конструкцию. (как правило, носовой части, фонаря кабины, носков крыла и оперения; иногда - по жесткости крыла на кручение, по раскрутке воздушного винта, етс).
б) Возникновением явлений аэроупругости (тот же флаттер, но есть и другие вещи - например - реверс элеронов).
в) По аэродинамике - например, наступление волнового кризиса.
Кстати, на разных высотах предельная скрость определяется разными вещами.
Так что тут ты не прав.

Цитата:

---

2. Если бы подобные разрушения наших истребителей были нормой- об этом обязательно поступали доклады с фронта. Глупо было-бы думать, что летчики не превышали указанных в РЛЭ скоростей, т.к. для того, чтобы, например, на Ла-5ФН превысить указанные в РЛЭ 650км/ч достаточно спикировать с горизонта на 1000м. Это- смешная высота, для вертикального маневра, т.к. даже в восходящих маневрах он набирает больше. Скорее, ограничение связано с ухудшением управления и т.д.
А следовательно, были бы приняты меры и т.д. Вопрос о том, из чего делать истребители не стоял бы, если бы они разрушались в пикировании.

---

А такие случаи были, и меры безусловно принимались. Какие? А пожалуйста:
"Изучить с летно-техническим составом причины катастрофы самолета такого-то н-ской части. Обратить особое внимание летного состава на строгое соблюдение требований РЛЭ в части ограничения максимальной допустимой скорости пикирования."
И еще "Членов летного экипажа самолета такого-то лишить пенсии по утрате кормильца в связи с виновностью экипажа в катастрофе".

Цитата:

---

2. Колебания конструкции, конечно, могут ее разрушить. Энергия их зависит от частоты и амплитуды. Амплитуда зависит от жесткости конструкции, которая у люминиевых крафтов, хоть и выше, чем у перкали :), но не выше чем у дерева. Тут скорее зависит от того, на сколько хорошо проклеен/проклепан планер.

---

Тут очевидно, перпутано мягкое с мокрым.
а) Жесткость конечной конструкции не определяется материалом. Она определяется...конструкцией. Можно из бумаги сделать конструкцию гораздо более жесткую, чем из стали. Вот какие у нее будут массо-ггабаритные характеристики - это другой вопрос.
б) Жесткой гораздо проще сделать люминиевую конструкцию.

Цитата:

---

3. На последних сериях И-16 Поликарпов наряду с М-63 рекомендовал сделать фанерную обшивку крыла. Обшивку решили не менять, т.к. скорость ГП от ее замены практически не менялась. Никаких доводов в пользу увеличения прочности не замечено. Другими словами, никто не жаловался на прочность планера И-16. (статья на аирвар)

---

Скоропалительный вывод. Речь не идет о о том, что никто не жаловался на прочность. Тут, очевидно, надо поинтересоваться, например, придавалось ли тогда значение повышению скорости пикирования И-16, какие были ограничения по раскрутке на М-63 и наконец, какую конечную скорость мог И-16 развить в пикировании.

Цитата:

---

4. А вот скорости, на которых пикировал И-16 из "летающего цирка":
"Пилоты И16 освобождали хвостовые замки своих машин, затем давали ручку управления на себя, угол атаки при этом увеличивался и при повороте самолета на угол 3°30' крыльевые замки автоматически открывались. После отцепки пикировщики устремлялись к цели. С двумя двухсотпятидесятикилограммовыми бомбами машины типа 5 имели максимальную скорость 410 км/час, на высоте 2500 метров, практический потолок составлял 6800 метров. Пикирование осуществлялось на скорости 650 км/час. И-16 после сброса бомб оставался полноценным истребителем, способным вести воздушный бой."
(http://www.airwar.ru/enc/bww2/zveno.html)
Ну, и выход с перегрузкой, понятно.
В ЗС Ла-5 разрушается на этих 650км/ч приборной.

---

При чем здесь И-16 и Ла-5? Есть РЛЭ Ла-5, там ограничение записано черным по белому.
Посмотри, насколько возросла масса Як-9, после того как Яковлев смог ему повысит предельную скорость пикирования (Як-9М).

Цитата:

---

5. Вот, например, Кобра. Здесь Ё-Ё приводил результаты испытаний в NACA аэрокобры на рост Сх.
Как видите, пикирование осуществлялось до 0.8М, что на уровне моря дает 980 км/ч истинной скорости. Разумеется, после экспериментов самолет не разрушился. Не думаю, что кому-то вообще пришло-бы в голову, отправить пилота на эксперимент с заведомо летальным исходом.
В ЗС P-39N1 разрушится на 740 по прибору.

---

Здесь тоже не верный посыл. Аэродинамики тебе обьяснят, почему.

Цитата:

---

6. Был такой самолет, БИ-1. Тоже, кстати, фанерный. Почему-то никого не заботило, что он может разрушиться, хоть в горизонте имеет > 800 км/ч (истинной, на уровне моря).

---

Начхать, был он фанерный или стеклянный. Жесткость конструкции определяется конструкцией.

Цитата:

---

Короче, мнение мое такое- разрушение планера в ЗС при флаттере реализовано в корне не верно.

---

Увы, дорогой сэр, в корне неправы вы.
Кстати, о флаттере еще пара слов. Штука в том, что жесткостная характеристика конструкции - вещь довольно индивидуальная для каждого экземпляра машины. И бывали случаи, когда после ослабления жесткости конструкции в эксплуатации флаттер наступал на скоростях, менее предельно допустимых.

Цитата:

---

Тряска, разумеется, должна остаться. Ибо оно и есть флаттер. :)

---

К сожалению, флаттер - это довольно неприятная штука в смысле скорости развития аварийной ситуации. Как правило, если ты почуствовал флаттерную тряску, то через 0,5 сек у тебя уже улетели крылья.

Цитата:

---

Прошу доблестных донов высказываться. Факты и цифры приветствуются.

---

Увы и ах. Вы хотите пикировать так же круто, как синие?
А фиг вам, ибо реализьм!
Я знаю только два самолета, которые пикировали лучше чем Bf.109 и Fw.190 - это Р-47 и Р-51. :D

Кхм... Даже не будучи спецом в аэродинамике с точки зрения чистой логики есть кой-какие ошибки :-)

Особенно фраза насчет реализма - а как же быть с Як-3 и Як-9У? Читал в книжке про истребительную группу "Меч" что Як-3 доставал в пикировании Ме-109. Не факт, не факт то, что реально мессы пикировали лучше.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Кхм... Даже не будучи спецом в аэродинамике с точки зрения чистой логики есть кой-какие ошибки :-)

---

Оглашайте список "ошибок". :D

Цитата:

---

Особенно фраза насчет реализма - а как же быть с Як-3 и Як-9У? Читал в книжке про истребительную группу "Меч" что Як-3 доставал в пикировании Ме-109. Не факт, не факт то, что реально мессы пикировали лучше.

---

Ну-ну(с)
Гляньте ограничение по сокрости пикирования для Як-9У. :D

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Оглашайте список "ошибок". :D

---

Логических ошибок :-) Это нмножко не то, что ошибка вообще.

Фишка в том, что все вот это

Цитата:

---

Тут очевидно, перпутано мягкое с мокрым. а) Жесткость конечной конструкции не определяется материалом. Она определяется...конструкцией. Можно из бумаги сделать конструкцию гораздо более жесткую, чем из стали. Вот какие у нее будут массо-ггабаритные характеристики - это другой вопрос.

---

В данном случае особого значения не имеет. Ведь ясно, что речь идет не о конструкции вообще, а о конструкции истребителя - соответственно есть ограничения и по массе и по габаритам. Соответственно, в данном конкретном случае все это смысла особого не имеет :-)

Кстати, цифры из школы пилотов по ограничению скорости в Ил-2 в пикировании, первая цифра - критическая скорость самолета, вторая, через дробь - критическая скорость выхода из пикирования со сбросом газа. - Як-9у - 870/790, Ла-5ФН - 820/750, Bf-109F-4, G-2 - 820/750, Bf-109G-6/AS - 870/800

Реально - Як-3 имел маленькое крыло, соответственно очень быстро набирал скорость в пикировании и догонял мессеры. Хоть максималку выдерживал меньшую. Як-3 в реале выдерживал за 700 км в пикировании - хоть и предупреждали пилотов о том, что это нехорошо. Ла-7 был еще прочнее и выдерживал еще большие скорости. Кстати, а ведь насчет мессера - есть свидетельства того, что на пикировании у мессера были проблемы - крылья не выдерживали в пикировании на скоростях около 700 км в час. И не только на пикировании - Балтазар ведь так и разбился прямо над аэродромом на Ме-109Ф - крыло деформировалось во время боя со спитами. Так что не все так однозначно.

"Я никогда не проигрывал для себя такой вариант боя, но поступил по - своему правильно, резко убрал газ и облегчил винт, одновременно делая переворот.

Вот-вот. "резко убрал газ и ОБЛЕГЧИЛ ВИНТ" Вопрос - для чего? Как известно в "Забытых Сражениях" Винты на советских самолетах НЕ РАСКРУЧИВАЮТСЯ !!! Хотя в литературе достаточно упоминаний о возможной расрутке винта. Так же винт почему-то не раскручивается на Ju-87. Хотя, в реальности пилот данного самолета, перед пикированием, должен был СБРОСИТЬ ГАЗ и ОЛЕГЧИТЬ ВИНТ во избежании раскрутки. А еще перед пикированием следовало "закрыть" радиатор, ну и так далее.

Теперь о ЛА-5. Из РЛЭ
" Ввод в пикирование производится с разворота или с переворота. Пикирование разрешается производить до скорости 625 км/час по прибору. Самолет пикирует устойчиво и с газом и без газа. Тенденции к разворачиванию или затягиванию в пикировании не имеется. При пикировании не допускать числа оборотов выше 2600 в об/мин в течение более 30 сек. во избежание раскрутки винта.
Не допускать на пикировании охлаждения головок цилиндров ниже 120 гр. Ц. "

Вот так - НЕ БОЛЕЕ 30сек ВЫШЕ 2600об/мин. ВО ИЗБЕЖАНИИ РАСКРУТКИ ВИНТА. Ну, пилоты Ла-5, расскажите кому удалось "раскрутить" двигатель на Лавочке еще до того КАК РАЗРУШИТСЯ ПЛАНЕР!!! Есть такие? Трек в студию!!! А переохладить двигатель удалось кому-нибудь? То же самое относится к Ju-87. Кому удалось "раскрутить", "переохладить"?
Про регулятор оборотов на Ла-5 прошу не напоминать. В пикировании кто-нибудь из пилотов Ла-5 им пользовался? Да и зачем? Регулятор на полную, газ на полную! УРА!!! Вперед!!! А РЛЭ писали люди которые мало что понимали в созданном ими самолете.
Рекомендую почитать Голодникова. Особливо о его процедурах с ШАГОМ ВИНТА на самолете И-16 перед вступлением в бой: "Перед вступлением в бой винт облегчали и дальше работали только газом. Вот и все использование."
Вопрос. ЗАЧЕМ ОНИ ОБЛЕГЧАЛИ ВИНТ??????

Извиняюсь, что немного не по теме, но ведь в контексте. :)

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

"Я никогда не проигрывал для себя такой вариант боя, но поступил по - своему правильно, резко убрал газ и облегчил винт, одновременно делая переворот.

Вот-вот. "резко убрал газ и ОБЛЕГЧИЛ ВИНТ" Вопрос - для чего? Как известно в "Забытых Сражениях" Винты на советских самолетах НЕ РАСКРУЧИВАЮТСЯ !!! Хотя в литературе достаточно упоминаний о возможной расрутке винта. Так же винт почему-то не раскручивается на Ju-87. Хотя, в реальности пилот данного самолета, перед пикированием, должен был СБРОСИТЬ ГАЗ и ОЛЕГЧИТЬ ВИНТ во избежании раскрутки. А еще перед пикированием следовало "закрыть" радиатор, ну и так далее.

Теперь о ЛА-5. Из РЛЭ
" Ввод в пикирование производится с разворота или с переворота. Пикирование разрешается производить до скорости 625 км/час по прибору. Самолет пикирует устойчиво и с газом и без газа. Тенденции к разворачиванию или затягиванию в пикировании не имеется. При пикировании не допускать числа оборотов выше 2600 в об/мин в течение более 30 сек. во избежание раскрутки винта.
Не допускать на пикировании охлаждения головок цилиндров ниже 120 гр. Ц. "

Вот так - НЕ БОЛЕЕ 30сек ВЫШЕ 2600об/мин. ВО ИЗБЕЖАНИИ РАСКРУТКИ ВИНТА. Ну, пилоты Ла-5, расскажите кому удалось "раскрутить" двигатель на Лавочке еще до того КАК РАЗРУШИТСЯ ПЛАНЕР!!! Есть такие? Трек в студию!!! А переохладить двигатель удалось кому-нибудь? То же самое относится к Ju-87. Кому удалось "раскрутить", "переохладить"?
Про регулятор оборотов на Ла-5 прошу не напоминать. В пикировании кто-нибудь из пилотов Ла-5 им пользовался? Да и зачем? Регулятор на полную, газ на полную! УРА!!! Вперед!!! А РЛЭ писали люди которые мало что понимали в созданном ими самолете.
Рекомендую почитать Голодникова. Особливо о его процедурах с ШАГОМ ВИНТА на самолете И-16 перед вступлением в бой: "Перед вступлением в бой винт облегчали и дальше работали только газом. Вот и все использование."
Вопрос. ЗАЧЕМ ОНИ ОБЛЕГЧАЛИ ВИНТ??????

Извиняюсь, что немного не по теме, но ведь в контексте. :)

---

Еще как раскручиваються.
На лавке спалить двигло в пикировании легче легкого, после надписи перегрев, через 5 сек двиглу трындец.

Вот трек.

Прошу трек. Что бы планер цел, а "двиглу трендец". Интересно посмотреть. Только не надо до этого Лавочку пол-часа гонять с перегретым двигателем :).

Трек посмотрел. ТАЛАНТЛИВО! У меня так не получается. Ну а как насчет постоянного пикирования под углом градусов 30-40? Что раньше? Двигатель или планер? Если планер, то зачем тогда в РЛЭ ограничения "во избежании раскрутки"? И конечно маленькая хитрость с переключением ступени нагнетателя. Главное вовремя переключить. Не так ли? :) Ну и скорость на пикировании 700 км/ч!!! А в форуме писали что на 650 Лавочка разваливается.
А РЛЭ ограничивает скорость пикирования 625 км/ч.

А вот мой трек. Удалось разогнать до 710 км/ч. Элерон и половинка руля высоты отвалились, а двигателю хоть бы хны.

Интересно, а других как? Может я один тут такой? Ну не умею гробить двигатели на ЛА-5.
Требую мнения ощественности!!!

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

"Перед вступлением в бой винт облегчали и дальше работали только газом. Вот и все использование."
Вопрос. ЗАЧЕМ ОНИ ОБЛЕГЧАЛИ ВИНТ??????

---

Чтобы получить макс. мощность от двигателя.

---

2 deCore:

На мой взгляд, этот вопрос можно разрешить, только ссылаясь на источники, в которых упоминаются конкретные типы, скорости, процедуры вывода и последствия. Причем не факт, что одной цитаты из мемуаров должно быть достаточно, чтобы что-то изменить.

Ааааааа!
Понял-вспомнил!
Вспомнил намёк товарища ДеКора про
то, как если долго говорить, то получишь... :)
Ну, тогда всё понял...
не понял только ЧТО именно хочется получить...
То есть как это должно выглядеть в игре?.. :)

Что тут спорить и колья ломать?
Скажи сразу - как Ты это видишь, и баста! :)

2 Serp:
Это не наш метод ;) Нефик уподобляться всяким гиббаджам...

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Логических ошибок :-) Это нмножко не то, что ошибка вообще.

Фишка в том, что все вот это В данном случае особого значения не имеет. Ведь ясно, что речь идет не о конструкции вообще, а о конструкции истребителя - соответственно есть ограничения и по массе и по габаритам. Соответственно, в данном конкретном случае все это смысла особого не имеет :-)

---

Честно сказать, перечитал эту фразу раз пять, но смысла ее не понял. ;)

Цитата:

---

Реально - Як-3 имел маленькое крыло, соответственно очень быстро набирал скорость в пикировании и догонял мессеры. Хоть максималку выдерживал меньшую. Як-3 в реале выдерживал за 700 км в пикировании - хоть и предупреждали пилотов о том, что это нехорошо. Ла-7 был еще прочнее и выдерживал еще большие скорости. Кстати, а ведь насчет мессера - есть свидетельства того, что на пикировании у мессера были проблемы - крылья не выдерживали в пикировании на скоростях около 700 км в час. И не только на пикировании - Балтазар ведь так и разбился прямо над аэродромом на Ме-109Ф - крыло деформировалось во время боя со спитами. Так что не все так однозначно.

---

Реально - скорость пикирования в первую очередь зависит от массы, поэтому легкому Як-3 не светит догнать 109 весом в 3,5 тонны.
Далее - РЛЭ пишутся кровью, и это - не пустая фраза. Вы очень ошибаетесь, полагая, ограничение предельной скорости пикирования - это цифра, взятая с потолка.
109G имел ограничение в 750 км/ч приборной, Як-3 - 650 км/ч. От этих цифр и надо отталкиваться, а не устраивать очередной плач.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Реально - скорость пикирования в первую очередь зависит от массы, поэтому легкому Як-3 не светит догнать 109 весом в 3,5 тонны.

---

Тут у вас какая-то неточность. Значит ТБ3 обгонит месс в пикировании ? :D
Остатки знаний, из курса школьной физики, мне говорят о другом. Вспоминается стеклянная трубка с вакуумом, пером и дробинкой... ;)

Цитата:

---

Сообщение от ZOD

Тут у вас какая-то неточность. Значит ТБ3 обгонит месс в пикировании ? :D
Остатки знаний, из курса школьной физики, мне говорят о другом. Вспоминается стеклянная трубка с вакуумом, пером и дробинкой... ;)

---

ТБ3 мессер не обгонит, у него "плотность" меньше :) Надо принимать во внимание не массу, а соотношение (сила сопротивления)/масса.

Сдается мне, что винт они облегчали не для того что-бы получить максимальную мощность, а именно для того что-бы не "раскрутить" винт.

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

Сдается мне, что винт они облегчали не для того что-бы получить максимальную мощность, а именно для того что-бы не "раскрутить" винт.

---

Облегчить винт это на самом деле увеличить его обороты ;)


Вопрос по флаттеру сейчас довольно надуман , намного важнее зависимость управляемости от скорости , а вот тут есть серъёзные косяки , в частности если сделать мессеру всё как в отчётах то любителей и умельцев бум-зума станет намного меньше .

[QUOTE=Polar]Честно сказать, перечитал эту фразу раз пять, но смысла ее не понял. ;)

Смысл в том, что в разговоре о самолетах рассказ о бумажной конструкци, в принципе возмжно более жесткой чем алюминиевая, есть разговор к делу не относящийся - поскольку ограничения по массе габаритам, делают такую конструцию нежизнеспособной. Если такие ограничения есть - то жесткость конструкции во многом начинает зависить от материала.

Цитата:

---

Реально - скорость пикирования в первую очередь зависит от массы, поэтому легкому Як-3 не светит догнать 109 весом в 3,5 тонны

---

Скорость пикирования от массы не зависит - как учит нас товарищ Галиллей.

Цитата:

---

Далее - РЛЭ пишутся кровью, и это - не пустая фраза. Вы очень ошибаетесь, полагая, ограничение предельной скорости пикирования - это цифра, взятая с потолка.

---

РЛЭ все-таки пишутся чернилами. Исходя из того, сколько крови был пролито. Есть множество свидетельств того, что Як-3 в пикировании набирал больше 700, и это были не единичные случаи, и кроме того, доставал в пиировании месс. Опять же есть свидетельства того, что крылья мессера не выдерживали нагрузок в пикировании и деформировалисьна скоростях около 700 км в час. Катастрофа Балтазара - самый известный пример лабости крыльев мессера. Так что возможно, не мессер был настолько крут, а просто РЛЭ пишутся немного по разным принципам с различным подходом.

=SF=BELLA-RUS
Облегчить винт это на самом деле увеличить его обороты.

Спасибо. Понял. Осознал. :)
Запутался в терминологии.

Но по Ju-87 вопрос остался. И по переохлаждению двигателей. И что происходило в реале если ЛА-5 пикировал под углом 30-40 градусов. Что происходило раньше?
Раскрутка винта или разрушение планера?

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

Трек посмотрел. ТАЛАНТЛИВО! У меня так не получается. Ну а как насчет постоянного пикирования под углом градусов 30-40? Что раньше? Двигатель или планер? Если планер, то зачем тогда в РЛЭ ограничения "во избежании раскрутки"? И конечно маленькая хитрость с переключением ступени нагнетателя. Главное вовремя переключить. Не так ли? :) Ну и скорость на пикировании 700 км/ч!!! А в форуме писали что на 650 Лавочка разваливается.
А РЛЭ ограничивает скорость пикирования 625 км/ч.

---

штука оть и имеет более щадящий режим управления шагом винта,Чем тот же месс,но двигло раскруткой убить ей всё же можно

а вы хотели бы на лавке такое же управление шагом как и на мессере?боюсь многие взвыли бы сразу,а то ведь привыкли уже шаг 100 тяга 110,ещё и форсаж,а то и нагнетатель ,и ничего,а тут тяга 110,шаг 85 и если не дай бог вы в горизонте,пара секунд и всё,если сможете сесть,заполняйте бланк на получение нового двигателя :D хотя скорее всего получать его будет уже кто то другой,тк вас за порчу соцсобственности приравняют к вредителям и долго церемониться не будут :D

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

=SF=BELLA-RUS
Облегчить винт это на самом деле увеличить его обороты.

Спасибо. Понял. Осознал. :)
Запутался в терминологии.

Но по Ju-87 вопрос остался. И по переохлаждению двигателей. И что происходило в реале если ЛА-5 пикировал под углом 30-40 градусов. Что происходило раньше?
Раскрутка винта или разрушение планера?

---

Облегчить винт - это на самом деле уменьшить его шаг ;) А уж что там произойдет с оборотами - это уже от ситуации зависит. Могут увеличиться, могут не измениться, а могут и упасть. А термин "облегчить" пошел из-за того, что движку проще провернуть винт становится.

Переохлаждение мотора имитируется следующем образом - если выключить двигатель и переохладить его, то он может и не завестись. При этом если выключить магнето, то двигатель заведется всегда. При этом вылезает забавный баг ЗС - если наддув вывести на максимиум, но при этом выключить магнето, то несмотря на неработающий двигатель, его температура будет предельно высокой и транспарант "двигатель:перегрев!" будет очень бодро показываться.

[QUOTE=А-спид]Скорость пикирования от массы не зависит - как учит нас товарищ Галиллей.
QUOTE]
От в вакууме оно б мож конечно и так,только у нас извиняйте не вакуум,и потому танк весом 40т и перо весом в считанные миллиграммы пикируют с разной скоростью,причём перевес всё же,как ни странно в сторону танка :D
это же касается и ЛА,при прочих равных условиях падать(пикировать) быстрее будет аппарат более тяжёлый.

А если прочие не равны? Если о воздухе вместо вакуума - как влияет на набор скорости в пикировании лучшая аэродинамика Як-3 и маленькое крыло? При том что разница в массе совсем не так велика - Як-3 2600 кг, месс - чуть больше 3000?

Цитата:

---

Сообщение от WERTUS

Трек посмотрел. ТАЛАНТЛИВО! У меня так не получается. Ну а как насчет постоянного пикирования под углом градусов 30-40? Что раньше? Двигатель или планер? Если планер, то зачем тогда в РЛЭ ограничения "во избежании раскрутки"? И конечно маленькая хитрость с переключением ступени нагнетателя. Главное вовремя переключить. Не так ли? :) Ну и скорость на пикировании 700 км/ч!!! А в форуме писали что на 650 Лавочка разваливается.
А РЛЭ ограничивает скорость пикирования 625 км/ч.

---

Разница в том что при такой скорости крыло уже создаёт отрицательную подъёмную силу и самолёт затягивает в пикирование, а поэтому как можно понять нужно создавать много большее усилие на рули высоты чтобы вытянуть самолёт из пикирования, а это мог сделать отнюдь не каждый лётчик без разрыва пупка. А в игре мы имеем силачей-богатырей которым пофигу жизнь и матчасть, которым всё в принципе повигу и у которых ко-всему эталонные самолёты без производственных и других дефектов. Да и вообще я например не видел в игре трагических расскруток винта у советских самолётов, хотя насколько мне известно этим сильно страдали Миги.

Цитата:

---

Сообщение от Allary

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Скорость пикирования от массы не зависит - как учит нас товарищ Галиллей.

---

От в вакууме оно б мож конечно и так,только у нас извиняйте не вакуум,и потому танк весом 40т и перо весом в считанные миллиграммы пикируют с разной скоростью,причём перевес всё же,как ни странно в сторону танка :D
это же касается и ЛА,при прочих равных условиях падать(пикировать) быстрее будет аппарат более тяжёлый.

---

У пера аэродинамика хуже, да и очень большая площадь "крыла" при малом удельном весе на единицу его площади, а у танка наоборот ;)

раскруткой должны страдать не только миги но и мессеры на ручном шаге

Цитата:

---

Сообщение от IvanoBulo

Разница в том что при такой скорости крыло уже создаёт отрицательную подъёмную силу и самолёт затягивает в пикирование, а поэтому как можно понять нужно создавать много большее усилие на рули высоты чтобы вытянуть самолёт из пикирования, а это мог сделать отнюдь не каждый лётчик без разрыва пупка. А в игре мы имеем силачей-богатырей которым пофигу жизнь и матчасть, которым всё в принципе повигу и у которых ко-всему эталонные самолёты без производственных и других дефектов. Да и вообще я например не видел в игре трагических расскруток винта у советских самолётов, хотя насколько мне известно этим сильно страдали Миги.

---

Абсолютно согласен.

Усилий на джое никаких, рви ручку на выходе из пикирования, на полную.
А меж тем, на мой взгляд, можно было разработчикам это дело поправить на програмном уровне. На истину не претендую. Возможно ошибаюсь.
Так вот. Нужно сделать динамические кривые откликов на джое. В зависимости от типа самолета, его угла пикирования, скорости, площади рулей высоты, длинны ручки ну и так далее. Что получим. Разогнали ИЛ-2 в пикировании под углом 40, скорость 500-550. Дергаем ручку на себя. Ручка-то дернулась, а программа кривые отклика обрезала. И дала отклонение рулей на угол доступный средне статистическому пилоту при данном давлении потока воздуха на рули высоты, а следовательно и усилии на ручке. Не путать с просадкой на выводе из пикирования.
Естественно нужно предусмотреть вариант с изменением кривых отклика в игре. Пользователь не должен иметь возможности их менять, а то сразу в каждом самолете появится по Поддубному. А меж тем мне известен ряд случаев, когда чрезмерно "перекаченых" курсантов отчисляли из летных училищ истребительной авиации. Когда у очевидца этого дела (в недавном прошлом курсанта, а теперь летчика ГИАП) я спросил - "почему". Он ответил, что парни переставали ЧУСТВОВАТЬ РУЧКУ и самолет в целом. Вот такие дела. Никогда бы не подумал.

Цитата:

---

Сообщение от mrFox

раскруткой должны страдать не только миги но и мессеры на ручном шаге

---

Дык мессеры вроде и страдают...

ИМХО, зависимость управляемости от скорости в игре как раз реализована, у Зеро например, это очень хорошо видно.

Цитата:

---

Сообщение от IvanoBulo

Разница в том что при такой скорости крыло уже создаёт отрицательную подъёмную силу и самолёт затягивает в пикирование, а поэтому как можно понять нужно создавать много большее усилие на рули высоты чтобы вытянуть самолёт из пикирования, а это мог сделать отнюдь не каждый лётчик без разрыва пупка. А в игре мы имеем силачей-богатырей которым пофигу жизнь и матчасть, которым всё в принципе повигу и у которых ко-всему эталонные самолёты без производственных и других дефектов. Да и вообще я например не видел в игре трагических расскруток винта у советских самолётов, хотя насколько мне известно этим сильно страдали Миги.

---

Насчет матчасти и ее износа. В компаниях OFF-LINE и ON-LINE было бы неплохо реализовать износ матчасти.
Погонял двигатель не перегреве, получи в следующем вылете снижение мощности. Получил дырку в крыле, долетел до аэродрома, починили механики. Все чудесно. Но в следующем вылете аэродинамика уже не та.
Ну и отказы. Куда же без них. Взлетел а левая "нога" не убралась. Все улетели а ты на посадку.
Эх мечты. Прошу не пинать. С кем еще поделиться как не с вами.

Цитата:

---

Сообщение от IvanoBulo

Дык мессеры вроде и страдают...

---

Ага. Еще КАК!!!!