Сразу скажу, что этот тред не имеет отношения к ЛОКОНу.
Вопрос былалым вирпилам и ценителям стратегической составляющей - какие вещи должны быть реализованы в динамической кампании обязательно? Ваши предложения?
Вид для печати
Сразу скажу, что этот тред не имеет отношения к ЛОКОНу.
Вопрос былалым вирпилам и ценителям стратегической составляющей - какие вещи должны быть реализованы в динамической кампании обязательно? Ваши предложения?
Умные юниты, способные менять план, принимать решение в зависимости от обстановки:)
"Нет сынок - это фантастика" :p %) (с) какая - то реклама.Цитата:
Сообщение от Фагот
Много хорошых идей есть в вертолетном симе Enemy Engaged RAH66 Comanche Vs KA52 Hokum.
Меняющеяся линия фронта, значимость таких объектов как нефте базы, аэродромы (даже ангары на аэродромах), заводы.
Ну и самое главное :)
Фагот:
Но для этого нужна прграмма типа Скайнет. :)Цитата:
Умные юниты, способные менять план, принимать решение в зависимости от обстановки
Не столь далекое будующее:
"ЛокОн 3 вышел из-под контроля и захватил управление всеми стратегически важными объектами..." :D
По теме (какие инструменты создания):
- Возможность "програмирования" действий юнитов на разных уровнях: определение тактики и приоритетов звеньев (подразделений), эскадрилий (батальйонов), полков и фронта.
- Моделирование реального радиолокационного поля и НАСУ: определение мест изначальной дислокации РЛС, тактики передислокации, тактики включения/выключения
- То же самое касательно зенитно-ракетных частей ПВО
- Моделирование флота с понятием баз, плавбаз, тактики эскадры, тактики флота, тактики взаимодействия флота, авиации и СВ (десанты, прикрытия и т.п.)
- Заведение понятия отвлекающих операций
- Заведение понятия тактического отступления
- Заведение понятия операций против камуникаций противника
- Заведение понятия энергообеспечения (к примеру при отсутствии такового на базе начинает расходоваться топливо)
Реализация таких фитч позволит сделать ход компании насыщенным разнообразными событиями.
Ну хватит пока, придумаю еще - выдам :)
-
Ну это, скажем так, любому симулятору с любой архитектурой кампаний не помешает. ;)Цитата:
Сообщение от Фагот
Ну вот..... :(Цитата:
Сообщение от Chizh
По теме - Хан в принципе ИМХО всё сказал....
Ну, во-первых, это должна быть ДК в реальном времени. ДК, ориентированная на миссии, как в Ил-2 ЗС - суксь и мастдай. А по остальному Han уже ответил. Поменьше заранее заготовленных "роялей в кустах" и побольше логичных и разумных действий на всех уровнях.Цитата:
Сообщение от Chizh
Не... эт чепуха. Не нужен никакой скайнет. Нужна нормальная иерархия объектов. Командный ака "стайный" АИ. И фсё. ;)Цитата:
Сообщение от INDIGO
Вот это уже теплее :) Нужно почаще смотреть, как оно работает в реальной жизни.Цитата:
Сообщение от Miguel Gonsalez
В первую очередь - нужно ввести на обьект понятие "действие по событию" (аля тригер) с возможностью задавать условие сработки не одно а несколько, по усмотрению автора мисси.
Условия, так то, состояние любого из даступных на карте юнита, успех - провал выполнения задания либого юнита и тп
И возможность передачи инфорамации при наследовании мисси. (пример: Успех авиагруппы001 в мисси1 -> авиагруппа001 миссия 2 задание перехват)
ЗЫ: Только ребята не престарайтесь, а то и в прямь потребуется рядом еще один системный блок ставить под расчеты динамической мисси :) %)
И ещё реальное моделирование разнообразных средств РЭБ.Цитата:
Сообщение от Han
Еще:
Более-менее честное моделирование снабжения:
Ввести несколько типов ресурсов:
- Техника (считаем, что поставки идут путем перевода частей из других р-нов, т.е прибывать должна либо самоходом, либо ж/д и авиатранспортом или кораблями):
-- Малые боевые самолеты и вертолеты (истреб., штурмов., истр.-бомбардир. и т.п.)
-- Сложные боевые самолеты (Бомбардировщики, АВАКСы, самолеты РЭБ и т.п.)
-- Транспортные самолеты
-- Танки и БМП
-- ЗРК сложные
-- ЗРК (ЗСК) простые
-- а/м транпорт
-- Корабли (типа перебазирование с других флотов, ограничить обновление до минимума)
- Боеприпасы (все виды транспорта):
-- Снаряды
-- УР сложные (ЗУР (Больш. и средн. дальности), ПКР, КР, В-З (Х-25, Маверик и т.п.), В-В (Бошьш. дальности, Средн. дальности)
-- УР простые (ПТУР (танковые, авиационные), ЗУР (мал. дальности), КАБы, В-В (старые модели, мал. дальности)
-- АБСП (бомбы), НАРы
- ГСМ (поставки ж/д транспортом, танкерами и путем "рождения" в нефтебазах)
- Запчасти (поставки всеми видами транспорта)
Если у нас скорее всего останется Черноморский регион, то необходимо реализовать всю прибрежную полосу, глубиной хотябы 200-300км.
Необходимо ввести ж/д паромы.
Очень неплохо былобы подв. лодки заиметь, и ПЛ авиацию соотвественно (операции по ее прикрытию былибы интересными).
Необходимо разделить авиабазы по типу базируемой на них авиатехники (согласуясь с ихними (авиабазовыми) размерами):
- Истр. авиация
- Армейская авиация (штурм., и-б, вертолеты)
- Бомбард. авиация
- ПЛ авиация
- Транспортная авиация
- Аэродромы совместного базирования (такими можно сделать "монстров" типа "Саки", "Керчи", "Сочи", "Пашковского" и т.п.)
А мне интереснее вот что.
Если все это не имеет отношения к ЛокОну, то к чему имеет? :)
Еще:
Необходимо ввести возможность "скриптованых" событий:
- Прибытие флота
- Разовая поставка ресурсов (типа прибытие конвоя)
- Десантные операции
- И т.п.
Необходимо, чтобы ИИ фронта действовал волнами:
- Воздушные операции
- Танковые наступления (с прикрытием с воздуха)
- Формирование и атакующие действия флотом
- Общее тактическое отступление (чтобы покоцаные силы были более сконцентрированы)
И моделирование энергосистем в целом. К примеру, электрификации объектов, когда при выведении из строя электростанций или ЛЭП перестают каким-либо образом функционировать отдельные объекты или н.п. (например, встаёт ж/д сообщение, когда локомотивами выступают электровозы).Цитата:
Сообщение от Han
Вообще, чтобы ИИ имел в своём арсенале множество тактических приёмов (окружение группировки противника при благоприятной ситуации, переброска сил на слабые участки фронта и т.п., о чём шла речь выше.).Цитата:
Сообщение от Han
Основой хорошей ДК безусловно должен стать продвинутый ИИ ботов всех типов, что и повлёчёт за собой многие-многие вещи автоматически, (а порой неожиданно для самих разработчиков :D )
Вот например, разработчики симулятора на тему Фолклендского конфликта пытаются внедрить обучающийся алгоритм поведения ИИ на базе нейронной сети.
Может стоит подумать в этом направлении. Нужен спец, конечно :rolleyes:
Тут все уже углубились в частные моменты реализации АИ.
А какой интерфейс должен быть у игрока, какие доступны возможности по управлению кампанией?
Дык, Валер... я сейчас именно АИ и пишу ;)Цитата:
Сообщение от Valery
На мой взгляд, нужно не столько управление кампанией, сколько возможность получения наглядной информации. Должна быть хм... карта ;) с отображением объектов по разного рода фильтрам. Там должны отображаться известные нам объекты(для казуалов можно сделать опцию "Show All"). Если ухитритесь сделать нормальный планировщик заданий - то можно обойтись без редактируемого маршрута, но лучше все же такую возможность дать ;) А вся настройка кампании должна сводиться к установке начальных условий, сезона, преимущественных погодных условий(если нет динамической смены времен года), ну и неплохо бы иметь возможность в кампании задать некие "реперные точки" - соотношение сил к определенному моменту в кампании.Цитата:
Сообщение от Chizh
>А мне интереснее вот что.
Если все это не имеет отношения к ЛокОну, то к чему имеет? <
Во-во...
Надо-бы для сначала определить самыми общими словами, кто в кампании участвует, что делает, и в чем, собственно, суть конфликта, за что боремся, и в чем кайф. Бессмысленно вываливать длинные списки частных фитч, не привязанных ни к какой концепции. Я уж не говорю о пожеланиях типа "пожирней и погуще" - ваш металлолом и так не тянет :)
Интерфейс должен быть Простой:Цитата:
Сообщение от Chizh
1.Выбор стороны
2.Выбор региона
3.Назначение численности и состава соединений на все время компании (т.е по принципу "не более")
4.Выбор начальных сил и средств (воздушных, наземных, морских) на уровне подразделений (например МСБ90)
5.Выбор своего места в подразделениях
6. Выбор задачи соеденению
Должно быть много возможностей по выбору и расстановке сил на ТВД в качестве начальных условий кампании. В частности, задание аэродромов как баз истребительной, штурмовой авиации и т.д.; выбор числа и примерного состава (выбор, очевидно, будет ограничен разумным количеством вариантов) определённых соединений; в качестве нач. условий надо задавать линию фронта (границы); основные цели на территории противника, с иерархией приоритетов и приоритетными средствами поражения (выбор может быть как жёстким, так и "рекомендательным", т.е. по возможности применения в зависимости от наличия необходимых сил); в качестве нач. условий надо также выбирать, будет ли динамическая кампания начинаться с уже текущего конфликта или же начало конфликта (речь идёт о нападении) будет возложено на одну сторону, т.е. когда одна сторона нападает, а другая в начале конфликта вынуждена вести действия оборонительного характера. Должна быть возможность задания разнообразных условий, ветвящихся в соответствии с теми или иными событиями, такие условия задаются пользователем и позволяют правильно продолжать ход кампании в соответствии с задумкой пользователя. К примеру, автор указывает, что по событиям "уничтожение электростанций в радиусе ...", "нарушение обеспечения авиабазы ГСМ в течение ...", "вывод из строя радиотехнических средств на авиабазе в проценте ..." начинается событие "эвакуация авиабазы на аэродром ...", в то время как без указания авторских условий для эвакуации база продолжала бы функционировать, т.к. ИИ счёл бы, что несмотря на потери в снабжении авиабаза может продолжать функционировать в течение времени t.Цитата:
Сообщение от Chizh
Валер, чтобы определить "кто в кампании участвует" нужно знать ТВД хоть в общих чертах. Поскольку тут было сказано, что это не для "LockOn", нам остается только теряться в догадках.Цитата:
Сообщение от Valery
Валер, не изобретайте велосипед. Поставьте Falcon, EECH и посмотрите на де-факто стандарт организации динамической кампании. Не обязательно слепо копировать, можно творчески ;) переработать.
Мигель, такие очевидные ходы как "запустить и посмотреть" уже давно пройдены. ;)
В данном опросе мы бы хотели услышать мнение пользователей подобных продуктов о том, что есть хорошо, что необхоимо, а чего ен хватает.
Нужно сначала в общих чертах определить, что такое ТВД :)Цитата:
Сообщение от Miguel Gonsalez
Насчет Фалькона и др., мы, в общем-то, в курсе :) А на мировой опыт военного искусства ты не хочешь сослаться? Это еще авторитетнее прозвучало бы ;)Цитата:
Сообщение от Miguel Gonsalez
Если реализовать все, что ты здесь наструячил, то Генштаб должен будет в полном составе подать в отставку вместе со своей Академией ввиду полной ненадобности :D Представь на секунду, что тебя назначили Командующим армии, которую тебе предстоит создать и поставить на боевое дежурство в отведенном тебе военном округе для решения задач в предстоящей кампании. Твои действия: 1, 2,...? Как конкретно ты играть собираешься в этой самой кампании?Цитата:
Сообщение от Han
Театр Военных Действий :) Это я вот к чему писал:Цитата:
Сообщение от Valery
Как определить стороны в конфликте, если мы пока вообще не в курсах, о каком куске земной поверхности речь идет?Цитата:
Надо-бы для сначала определить самыми общими словами, кто в кампании участвует, что делает, и в чем, собственно, суть конфликта, за что боремся, и в чем кайф.
Валер, наличие ДК не обязательно предусматривает управление ею. Она должна крутиться независимо от игрока, выдавать грамотные задания, создавать антураж и впечатление чего-то живого и неповторимого. Как играть в такую кампанию? Взять задание, которое выдал ИИ-шный "генштаб", проанализировать обстановку, любезно предоставленную тебе им же, подкорректировать маршрут, навешать загрузку, полететь и выполнить это задание. В полете - наслаждаться забитым эфиром и обильными засветками на MPD. При перелете линии фронта получать кайф от масштабных и совершенно неповторимых картин сражения вдоль всей линии фронта. Просто как палка-веревка :DЦитата:
Сообщение от Valery
Никакая это не кампания, это просто антураж под кампанию, дурилка картонная. А в кампании главное - именно управление, точнее - руководство. А при перелете линии фронта картинами сражения наслаждаться некогда, да и не видно их ни фига :DЦитата:
Сообщение от Miguel Gonsalez
Смеяться можно долго, только возникает следующий вопрос - а для какого жанра идет обсуждение ДК?? Если для стратегии - да, там важно управление войсками, будь управление армией или хотя бы взводом...А если симулятор - то какое нахрен управление? В симе игрок ВИНТИК, часть огромного механизма, называемого современной армией. И именно это и вызывает бешенный восторг в Фалконе - когда ощущаешь себя ЧАСТЬЮ глобальных событий. Не должен я, лейтенант - капитан -майор ВВС влиять на что-либо глобально (в смысле управления). Я могу напрямую влиять только на свою пару - звено - эскадрилью + воздействовать на противника в СООТВЕТСТВИИ С ПЛАНАМИ И ПРИКАЗАМИ КОМАНДОВАНИЯ. Каковые могут мне не нравиться, но выполнять которые я должен, как подчиненный....Если в симе игрок не командир авиаполка или вообще воздушной армии, то и сколь-нибудь глобального управления и нафиг не надо...Надо мной начальство есть - ему видней...А вот сделать так, что б сие начальство не выглядело клиническими идиотами, вот это да, задача сложная.....И это отнюдь не антураж и не дурилка, а нормальное создание атмосферы, напрямую влияющее на дальнейшее развитие событий. Не смог я со своим звеном прикрыть корабль с ракетами "воздух-воздух" разгружавшийся в порту - на следующее задание я окажусь в сложном положении при выборе подвесок - ракеты определенного типа кончились, а новые на разбитом транспорте, на дне и т. д. ......Не смогли наши самолеты обеспечить нормальную поддержку с воздуха пехоте, та отступила, и мы лишились аэродрома ил двух, стало сложно базироваться, ухудшилось снабжение и т. п.....Выполнил я задание, разбомбил все цели, но самолет мне покоцали, я тянул, тянул и дотянул до своей территории за линией фронта, а там все, самолет держаться в воздухе престал, я катапульту дернул - своя пехота подобрала, в часть добраться помогла. Выполнение задания мне зачли (а не как в одном современном симе, не будем пальцем тыкать) но и особых восторгов у командования не наблюдается в связи с потерянной машиной (а движок ДК соответственно мне меньше неких очков начислил и соответственно мне дольше ждать очередной звездочки-медальки, но продолжать движение по сюжету я могу) и т. д. и т. п.....Так что смех смехом, а....
Это та штука, которая придает симулятору "fun" и неповторимость.Цитата:
Сообщение от Valery
Нет, Валер... тут от жанра сильно зависит. Если пишешь какой-нить "Fleet Comander" - тогда да, в остальных же играх все сводится к исполнению приказов. Основная задача ДК - сделать игровой мир похожим на настоящий, живым и неповторимым, а не дать возможность перекраивать его по своему хотению.Цитата:
А в кампании главное - именно управление, точнее - руководство. А при перелете линии фронта картинами сражения наслаждаться некогда, да и не видно их ни фига :D
Несколько расширенных пояснений:Цитата:
Сообщение от Sever
По п 1. все понятно: Выбираем союзников и врагов, время, погодные условия и т.п.
По п 2. выбирается регион и начальное место дислакации соединений
По п 3. назначаем, какие подразделения в нашем (и у врага) соединении будут даны на всю компанию , например 2 эскадрилии СУ25 на аэродроме таком-то, 1 мотострелковый полк там-то, 1 танковый батальон там-то и т.д, в начале есть только танковый батальон.
По п 4. Выбираем, что у нас (и у них) будет дано сначала, например у нас только танковый батальон, у них эскадрилия Ф15.
По п 5. Выбираем свое место, например, ком.звена СУ25-игрок
По п 6 Выбираем цели для всего соединения и (возможно) каждого подразделения при выполнении которых - победа.
Подразделения, которые отсутствуют в начале игры появляются случайно или по определенному закону (возможно по времени), а могут и вообще не появиться ;) всякое на войне бывает, все действуют по своим целям, выбирая изначально кратчайший путь и в целом для выполнения задачи всего соединения (если другие подразделения с задачей не справились), здесь необходимо указывать, всупать ли в бой с подвернувшимяся противником или идти несмотря ни на что к своей главной цели. В этих условиях необходимо развить систему сообщений от других подразделений, что-бы пилот-командир смог оперативно принимать решения...
Кстати.
Забыл сказать:
Все, что я понаструячил - с прицелом на онлайновую ДК.
Когда в онлайне будут командиры разных уровней, то у них должны быть все те параметры, о которых я писал.
Касательно оффлайна:
Полностью согласен с Пашей.
Но, добрэ полетав в ЕЕСН, Mi-28vsAH-64, посмотрев Фалькон из-за спины понял одно:
Не хватает понимания, а чего же собсно задумал ИИ.
У игрока должнен между миссиями быть интерфейс в виде полноценной тактической карты, с отображенными на ней:
- Линией фронта
- Расположением подразделений и направлений ихних действий (стрелочки, значочки, подписи и пр.)
- Зонами отвественности подразделений
- Путями снабжения
- Зонами возможных (предполагаемых) действий противника за линией фронта.
И всеже, Валерий, я так думаю, что основная фитча которой не хватает, это именно это:
Всвязи с чем в интерфейсе игрока должен быть отображен наглядный план этой самой операции, и его зона ответственности.Цитата:
Необходимо, чтобы ИИ фронта действовал волнами:
- Воздушные операции
- Танковые наступления (с прикрытием с воздуха)
- Формирование и атакующие действия флотом
- Общее тактическое отступление (чтобы покоцаные силы были более сконцентрированы)
Перед каждой миссией должен быть брифинг, типа "В рамках проводимой операции с целью обеспечения прикрытия мотострелкового подразделения ..., выпоняющего задачу ..., ваша эскадрилья выдвигается на передовой аэродром ..., откуда будет прикрывать район ... и т.п.", с наглядными картинками т(картами со стрелочками, кружочками, цифирками и пр.)
Да, и перед каждой миссией должна быть выдана карта с конкретным полетным заданием с обозначением целей (района целей), угроз, запретных (по разным причинам) зон, маршрута, зон отхода и т.п., с возможностью распечатки так, чтобы это было понятно в ч/б виде.
Ну и конечно же!!!
Динамическая погода, причем в разных частях карты - разная, с облачными фронтами, циклонами и пр., плано изменяющаяся.
С динамической картой погоды, ессна.
Ну, так бы сразу и говорил, что ты об антураже толкуешь, я бы и распинаться больше не стал. Для антуража вполне сойдут авишки, музон и сообщения Информбюро торжественным голосом. Короче - как в кино. Не знаю, о каких жанрах ты говоришь, я же - о своем жанре, о кампаниях в симуляторе, от которого ждут соответствия реальности хотя бы в принципе. И кайф здесь именно в участии, а не в иллюзии присутствия.Цитата:
Сообщение от Miguel Gonsalez
А зачем разная в разных частях карты?Цитата:
Сообщение от Han
Можно сделать проще - одинаковая на всей карте, но относительно часто меняющаяся. Поскольку "игрок" движется, ему будет казаться, что он входит в зону с новой погодой. Экономия ресурсов налицо.
Данила, ты не понял юмора :) С таким же успехом можно просто заказать ИИ руководства войсками в широком смысле этого слова.Цитата:
Сообщение от Han
Хм...Валерий похоже упорно не желает понимать, что Фалконоподобная ДК дает именно эффект УЧАСТИЯ И ПРИСУТСТВИЯ. И никакие авишки и музон не дадут того ощущения УЧАСТИЯ в глобальной войсковой операции как доклад в эфире о катапультировании из подбитого самолета и последующий приказ РП о вылете в такой-то квадрат спасательной команды. А вообще очень верно написал Данила, нужно именно подробное информирование игрока о происходящем. Именно такие брифинги и будут давать ощущение "нужности" и "важности" твоего предстоящего вылета и будут мотивировать УЧАСТИЕ в этой миссии....Цитата:
Сообщение от Valery
Ну, почему же, понимать желаю, но соглашаться не обязан. Иллюзию присутствия - да, при определенном воображении - даже иллюзию участия, но эффект участия - нет. Представьте на секунду, что в том же Фальконе убрали летабельный самолет, - вот и наслаждайтесь теперь участием и присутствием.Цитата:
Сообщение от 1_Pavel_1
Нет, Валер, мы с тобой все-таки о разных вещах толкуем. Годика четыре уже толкуем, а все о разном :D Можно назвать это и антуражем. Только он такой... своеобразный. Может МиГарей на тебя напустить, когда ты этого совсем не ждешь, может налет на твой дром устроить, может сшибить на посадке. Короче, вот такой непредсказуемый и опасный антураж. Главное - неповторимый. И есть там и участие и присутствие и влияние на события. Насколько может повлиять на события один единственный пилот... и даже немного больше.Цитата:
Сообщение от Valery
Эффект участия есть, опять же, насколько может это сделать один единственный пилот. Или это как-то расходится с твоим понятием реализма? А в фэлконе если убрать летабельный самолет - исчезнет симуляция полета. Действие останется. Насколько я помню, там с СП3 есть режим AWACS. Наслаждайся без полетов. Руководи, ежли хошь.Цитата:
Сообщение от Valery
Попробуем за другую ниточку подергать. Валер, как ты себе представляешь ДК? Заметь, именно ДК, а не симулятор стратегического планирования на уровне фронтовой операции.
Прямого отношения к кампании это не имеет. Речь идет просто о том контексте, в котором выполняется текущий полет. Это важно, не спорю, но не по теме. Суть наших с тобой споров в том, что я говорю о реальных кампаниях, а ты - об обогащении ощущений виртуального пилота иллюзиями приобщения к кампании, об этакой симуляции оперативно-стратегического контекста в тактическом симуляторе. Искусственность такого симбиоза обрекает фитчу на кривизну и вымирание, что мы и наблюдаем практически. Я ратую за то же самое, что и ты, но лишь за счет и вследствие реализма кампании.Цитата:
Сообщение от Miguel Gonsalez
2 Valery:
Вообщето понятие "Волн" во всех РТС имеется для ИИ.
Просто надо заставить ИИ соображать, кода кого можно десантировать, и где нужно проводить большую воздушную операцию.
У ИИ в его дурных мозгах должно щелкнуть:
"О! Есть большая вероятность (ну скажем более 0.6) проведения удачной крупномасштабной воздушной операции по выведению из строя такогото укрепленного района"
После чего:
"Выбираем базовые аэродромы по критерию /время подлета - защищенность/, формируем миссии по переброски ресурсов и техники на них"
"Выбираем критические цели"
"Определяем зоны ответственности и цели эскадрилий"
"Определяем время начала"
Ну и т.п. (операции СВ, флота, отступления).
Ничего нереально сложного в этом ИМХО нет. Былобы желание.