В Корее им бока намяли...

В 90-х годах было продано за бугор порядка 30 штук МиГ 15 в исправном состоянии, так вот ихние ветераны полетав в Миге признают в привате, полное превосходство в пилотажных свойствах МиГа перед Сейбром... особенно уповают на лёгкость управления и послушность МиГа.... по сравнению с Сейбром.
И испытания МиГа (корейского перебежчика) амерами, признаётся его превосходство в пилотаже на официальном уровне. Только не выгодно кое кому об этом сейчас говорить... сейчас всё самое "холосее и луцшее" это амеровское...
И кто знает, сколько вообще МиГов 15-х сделано было??? У меня данные о 2.473 штуках.... но скорее всего они не верны.... Конкретно знаю, что в Египет было поставлено 161 МиГ 15 разных модификаций... а может и не было...))) и в Индию порядка 200 штук... а про Китай ваще дело тёмное...

Цитата:

---

Сообщение от AZone

Всё что знаю я приводил здесь. :cool:
Источник под названием "на самом деле" это моё личное заключение на основании известных мне данных и с учетом возможных неточностей статистики как с амеркианской, так и коммунистической стороны.

---

А почему с одной стороны "американской" а с другой "коммунистической"?

Коммунизм - это только идеология. и она ничем не хуже чем "демократическая", например.

А воевали США и союзники с одно стороны, и СССР и союзники с другой стороны.

P.S. Не любить коммунистов - все равно что не любить, например, ветер. Ветер он сам по себе не хороший и не плохой - вопрос в том, как его использовать.

Цитата:

---

Сообщение от Vini Puh

] неужели память у пендосов отшибло???
И не забывайте.... что к этому времени, на февраль 50-го, СССР имел 16 тех же В-29, как носители атомного оружия... Вот почему война в Корее и закончилась...

---

Хорошо бы ещё, если б СССР имел в это время атомное оружие к этим носителям. А то ведь на вооружение-то ВВС оно только к 1954 годку поступать стало...
:rolleyes:

А об этом не многие знали. Амеры тогда еще не отошли от шока, поняв как быстро наши его сделали :-) Хотя мыслили здраво - быстро осознали что его просто стырили у них же :-) Но не думаю, что у них бла возможность реально оценить ядерный потенциал СССР.
Да и было ясно, что обычными видами оружия им не победить. А махать атомным - это вам не пинг-понг играть.

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Хорошо бы ещё, если б СССР имел в это время атомное оружие к этим носителям. А то ведь на вооружение-то ВВС оно только к 1954 годку поступать стало...
:rolleyes:

---

В 52-м первую с Б29 в Семипалатинске грохнули... а в 53-м уже во всю на Новой Земле кидали.... и всё с Б-29 родимаго....
Официально с марта 1954 года .. вновь сформирваные полки вооружать стали....
А эти 16 переоборудованых под ядрён бомбу так и были в резерве и на испытаниях задействованы... типа нашь паравоз и под парами.... да ещё спесиально с переоборудоваными бомболюками на парадах засвечивали.... перед разведками разными... амеры всё тогда хавали... %)
и потом ... они по себе и судили.... дата первого испытания и первое применение ядрён бонбы.... срок не большой, они этот срок к СССРу и прилепили... а когда в 1950 на параде шестёрка Б29 с изменённой конфигурацией бомболюков пролетела.... вот тогда они и обосрались в первый раз...

Цитата:

---

Сообщение от AZone

Всё что знаю я приводил здесь. :cool:
Источник под названием "на самом деле" это моё личное заключение на основании известных мне данных и с учетом возможных неточностей статистики как с амеркианской, так и коммунистической стороны.

---

Ну может быть, вам хотя бы кажется, что вы знаете маловато для того, чтобы приравнивать свое личное мнение к истине в последней инстанции?

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от Vini Puh

В 90-х годах было продано за бугор порядка 30 штук МиГ 15 в исправном состоянии, так вот ихние ветераны полетав в Миге признают в привате, полное превосходство в пилотажных свойствах МиГа перед Сейбром... особенно уповают на лёгкость управления и послушность МиГа.... по сравнению с Сейбром.
И испытания МиГа (корейского перебежчика) амерами, признаётся его превосходство в пилотаже на официальном уровне. Только не выгодно кое кому об этом сейчас говорить... сейчас всё самое "холосее и луцшее" это амеровское...

---

Гы. Вообще-то результаты испытаний Миг-15 были несколько другими. Во всяком случае в официальных отчетах.

Цитата:

---

Угум... и два миллиона китайцев в кабине одного МиГа....

---

Вот именно, что на над большей частью территории Кореи на Миг-15 летали китайцы, а советским летчикам "за речку" летать запрещалось.
А китайцев амеры драли даже на Р-80.

Цитата:

---

По потерям Сейбров от МиГов... ничо не сказали.... видать тёмное дело... или "не знают"....))))

---

Не знаю, кого вы там спрашивали, но у Корвальда все расписано.
Впрочем смотреть надо не СабляvsМиг-15 ,а Миг-15vsвсе самолеты.

Собственно по Корвальду потери от советских ВВС составили 227 самолетов(всех типов).

Наши потери - 345, но неизвестно какая часть этих потерь боевые.
Если принять, что у нас было 60% боевых потерь, то результаты воздушных боев будуд примерно одинаковы.

Естественно, у китайцев ситуация была гораздо хуже.

А "Корвальд" есть истина в последней инстанции? :rolleyes:

Ага, щас. Сами американцы говорят, что эта база данных неполная. В этой же теме обсуждали.

Тут разбирался моментик, что америкнцы понимают по "потерями от советских ВВС". И под "боевыми потерями" вообще.

Как-то так получается, что самым страшным врагом корейской войне для американцев оказались сами американцы. Сколько там было "небоевых" потерь - это финиш, все американские пилоты оптом разучились летать.

Всадил МиГ Сейбру. Сейбр загорелся, уполз с суши и упал в море. Все, небовая потеря! А почему упал? А потому что пожал в двигателе. Пожар был? Был. Значит небоевая - это не от советских ВВС он упал, а от пожара. А то, что пожар начался из-за снаряда МиГа - это второй вопрос... Ну и прочая и прочая...

Сколько составляли небоевые потери США в Корее? И сколько небоевые потери СССР? Разница не настораживает? Неужто американцы так хреново летали и самолеты у них были такие ненадежные, что бились и ломались в десятки раз чаще наших?

Опять же я не стал бы утверждать, что китайские МиГи амеры драли на всем, чем угодно. Щас. Наши пилоты вон, на нчало войны очень и очень хорошие попадались - но из тех кто летал на ишаках до 42-го дожил мизер. Слишком велика разница между ишаком и мессером. То же самое и тут - Р-80 против МиГа. Да и летать китайцы-корейцы тоже умели - послабее американцев или наших, но не лопухи, это однозначно. А даже средний пилот на МиГе такое может устроить Р-80, что ему небо с овчинку покажется.

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от flogger

А "Корвальд" есть истина в последней инстанции? :rolleyes:

---

Нет, конечно. Но по нашим потерям ничего похожего и близко нету.

Цитата:

---

Сколько там было "небоевых" потерь - это финиш, все американские пилоты оптом разучились летать.

---

Почему? Нормальный уровень небоевых потерь, около 30%.

Цитата:

---

И сколько небоевые потери СССР?

---

Эту тему на авиабазе обсуждали. Никто не может точно сказать, сколько у нас было небоевых потерь, была практика записывать аварии при боевых вылетах как боевые потери.

З0% - нормальный уровень потерь??? Вы это всерьез?

Ну и если мне память не изменяет, уровень небоевых потерь у американцев был явно выше 30%. Ходили упорные слухи, причем в этой же теме, что он забегал за 50%. То есть каждый второй самолет американцы теряли из-за ненадежности техники, разгильдяйства персонала и низкой квалификации пилотов... Лично мне смешно. Я об американской авиации намного более высокого мнения.

Но в любом случае получается разный счет - все, что потеряно в боевом вылете у нас - боевые потери. А у них все, что успело уползти с суши и упало в море - небоевая потеря... Если так считать, да еще чуть приврать дли патриотизму - то я вам и не 5 к 1, я 15 к одному сделаю. Нужно-то - желание и минимальный опыт. Только к реальности это не будет иметь никакого отношения.

Я тут вопрос могу задать... амеры хоть раз с достойным противником на равных воевали???

Цитата:

---

Сообщение от Vini Puh

Я тут вопрос могу задать... амеры хоть раз с достойным противником на равных воевали???

---

А кто считается достойным противником ? Америка начала с того что воевала с Британцами затем с Французами, Испанией ,Мескокой, Кубой и тд . Ну и далее там с Немцами Япоцами...Насколько я понимаю только Россия воюет с достойными? :)

Вообще то тяжело быть объективным если к чему то сложилось предвзятость. На самом деле попутешествовав по миру все же понимаешь что люди в целом одинаковые есть трусы, храбрые, подлецы и т.д. То же самое относится и к их армиях. Вот разница только в том какой политический строй в той или иной стране и как эта страна относится к своим людям. Вот отсюда и все войны. Ведь по сути война это спор двух ключевых людей где гинут тысячи людей которые никаких личных претензий к друг другу до этого не имели . А все остальное это промывка мозгов. Промывают мозги всем и капиталистам и коммунистам кому больше кому меньше. Странно но многие люди этого не понимают. Так же как и не понимает что по сути никто никому бока не мнет и что Миг-15 такое же преимущество над F-86 как у на F-86 над Миг-15. Все зависит от опыта пилота, тактики, ситуации, использования сильных сторон техники и наконец удачи. Далее все решает жизнь вероятность случайность и т.д.

Если изначально стратегия не верная ни какая группа супер ассов войну не выиграет ведь зачет идет не на индивидуально сбитые самолеты а на общую результативность. Что лучше дватцать пилотов асов сбивших по 100 самолетов или тысяча по 2 самолета . Тысяча лучше. Почему? Если двадцать этих пилотов собьют то победы прекратиться а если двадцать из тысячи уничтожить то совсем нет. Судя по всему Американские генералы любили математику от того и пришли к идеи - групповой тактике. Ведь главное не индивидуальный успех а групповой. Дальше можно ломать копья и обвинять их в чем угодно кроме того эффективность ихнего подходя проверена временем. И если не считая неудач сопоставить их потери к потерям противника а главное к конечному результату то станет в понятно что дело не в том кто круче воюет а кто это делает по возможности умней. Хотя опять таки никто не совершенен ошибаются все просто кто то больше а кто то меньше.

И еще надо отдать должное Американцам они знают лучше как летает Сейбр или Миг поскольку летающих Мигов 15, 17 и 19 в
Америке больше чем в странах которые их произвели.Собственно есть с чем сравнить . Вот такая петрушка .


Вот знакомтесь один летающих Миг 17 на авиашоу:

Нельзя не согласиться..... но нахрена тогда вой поднимать, кто круче???
И кто кому бока намял???.... )))
Выходит что тупорылому солдатику его собственное правительство и намяло, используя его как презерватив в достижении своих корыстных целей....))))

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я конечно дико извиняюсь, но если сейбров потеряно 300 и потери Сейбр-МиГ 5 к 1 это получается что были сбиты 1500 МиГов? Лично у меня эта цифра вызывает приступ дикого смеха.

---

Цитата:

---

еще один пример того, что статистика такая вещь - куда хочу, туда кручу

---

300 - это цифра всех потерянных F-86. На каком основании вы посчитали, что все 300 были сбиты МиГами, я не знаю. Вероятно, вы просто захотели покрутить статистику так, чтобы она вам и всем остальным показалась наименее правдоподобной, после чего её можно будет назвать неправильной и с гордостью продолжать думать, что американцы совсем заврались. Я же привел пример - в архивах указано, что списали из строя только 300 по всем возможным причинам, а коммунисты при этом заявили, что они только сбили больше 700. То есть явно коммунисты завысили свои успехи раза в три.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Ну может быть, вам хотя бы кажется, что вы знаете маловато для того, чтобы приравнивать свое личное мнение к истине в последней инстанции?

---

Я не приравнивал своё мнение к истине в последней инстанции. Но в это же время знаю я достаточно, чтобы делать какие-то выводы. Я считаю, что соотношение потерь F-86 и МиГ-15 в очных боях было близко к 5:1, допускаю что может быть и меньше, но в том, что F-86 победил МиГ-15 в дуэлях, я не сомневаюсь вообще (я считаю все МиГи и не разделяю их на управляемые советскими и несоветскими пилотами).

Цитата:

---

Сообщение от RB

А кто считается достойным противником ? Америка начала с того что воевала с Британцами затем с Французами, Испанией ,Мескокой, Кубой и тд . Ну и далее там с Немцами Япоцами...Насколько я понимаю только Россия воюет с достойными? :)

---

Ну, и тут можно немного поговорить :-) Есть кой-какая специфика в этих войнах :-)

Цитата:

---

Вообще то тяжело быть объективным если к чему то сложилось предвзятость. На самом деле попутешествовав по миру все же понимаешь что люди в целом одинаковые есть трусы, храбрые, подлецы и т.д. То же самое относится и к их армиях. Вот разница только в том какой политический строй в той или иной стране и как эта страна относится к своим людям. Вот отсюда и все войны.

---

Безусловно. Но кроме этого есть еще психологический склад нации, менталитет. Очень сильно сказывается и на ходе войны. Но это опять же, скорее из любви к точности - по сути согласен. Так же как и с остальным.

Хотя лично я говорил не много не об этом - я все больше о сравнении характеристик МиГа и Сейбра и потерь МиГов и Сейбров.

Цитата:

---

Сообщение от AZone

300 - это цифра всех потерянных F-86. На каком основании вы посчитали, что все 300 были сбиты МиГами, я не знаю.

---

Кхм... Так 345 штук - это тоже все потери советских МиГов. И с чего вы решили, что все они были сбиты Сейбрами не очень понятно.Вероятно, вы просто захотели покрутить статистику так, чтобы она вам и всем остальным показалась наиболее правдоподобной, подтверждающей рассказ о абсолютной четсности мериканцев, сбивавших МиГи пачками.

Цитата:

---

Я же привел пример - в архивах указано, что списали из строя только 300 по всем возможным причинам, а коммунисты при этом заявили, что они только сбили больше 700. То есть явно коммунисты завысили свои успехи раза в три.

---

Либо просто перепутали Себра с P-80, например. Всего там американцы оставили не одну тысячу самолетов. И не две.

Цитата:

---

Я считаю, что соотношение потерь F-86 и МиГ-15 в очных боях было близко к 5:1, допускаю что может быть и меньше, но в том, что F-86 победил МиГ-15 в дуэлях, я не сомневаюсь вообще (я считаю все МиГи и не разделяю их на управляемые советскими и несоветскими пилотами).

---

Я не вижу ни единого факта, подтверждающего эту точку зрения. Наоборот, она мне кажется просто абсурдной - пилоты на более слабых самолетах не могли добиться такого преимущества против качественно превосходящего противника. Даже при наличии разницы в классе пилотов потери должны быть равными или близкими. Но уж никак не с примуществом 5 к 1.

Сразу после войны сами американцы оценивали свои потери по сравнению с потерями оппонентов как 2 к 1. Прошло пара десятков лет, и соотношение изменилось до 1 к 5. Главное чтобы прошло побольше времени. Думаю, лет через 30 будут врать уже про 1 к 30.

В Голивуде уже 1 к 15 озвучивают ..... страна чудес блин....
В одноименном фильме "Топ Ган" например это цифра раз пять проскакивает...
идиоты...

Да вообще делать выводы о качестве самолетов по потерям в данном случае вообще очень сложно. Задача МиГов была сбивать бомбардировщики. Задача Сейбров - сбивать МиГи.

Цитата:

---

Сообщение от AZone

Я не приравнивал своё мнение к истине в последней инстанции. Но в это же время знаю я достаточно, чтобы делать какие-то выводы.

---

...И говорить здесь, "а на самом деле было вот так". Ну-ну...
---
Даже не знаю... может стоит вам напомнить этимологию этой фразы? Раз уж вы сам себе противоречите в двух соседних постах.
Так вот, "на самом деле" означает "НА САМОМ ДЕЛЕ", отсылая нас к наиобъективнейшей реальности и не оставляя места личному "имхо". Если вам так будет проще, обратитесь к англоязычному синониму "in fact" и сравните это с вашим "я могу делать выводы".

Могли бы заметить, что даже люди, _работающие_ над такими темами, те кого принято называть историками и исследователями, и имеющие несколько больше прав на подобные фразы чем вы, тем не менее стараются избегать их, когда они не говорят о _доказанных фактах_. Надеюсь, вам еще не надо напоминать о том, что такое факты? :D

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Кхм... Так 345 штук - это тоже все потери советских МиГов.

---

Я же сказал - я не разделяю МиГи с советскими и несоветскими пилотами.

Цитата:

---

И с чего вы решили, что все они были сбиты Сейбрами не очень понятно.

---

Я не оперировал цифрой 345 - это потери только МиГов с советскими пилотами, а были ещё и китайские пилоты, и северокорейские, которые падали гораздо чаще. Американским пилотам было засчитано более 800 побед над МиГами - с учетом ошибок зачета побед, которые есть везде и всегда, можно предположить что реальная цифра была меньше где-то на 20% минимум, что есть ~600. 600/5 = 120. Эту цифра потерь F-86 в боях с МиГами подтверждает KORWALD.

Цитата:

---

Всего там американцы оставили не одну тысячу самолетов. И не две.

---

Всего американцы потеряли значительно больше самолетов всех видов, чем коммунисты - я этого никогда не отрицал.

Цитата:

---

Я не вижу ни единого факта, подтверждающего эту точку зрения.

---

Почитайте тему с самого начала - все факты уже были приведены здесь давным давно.

Цитата:

---

пилоты на более слабых самолетах не могли добиться такого преимущества против качественно превосходящего противника.

---

Абсурд - это считать F-86 более слабым по сравнению с МиГ-15. Это практически равные самолеты, каждый из которых имеет свои плюсы и минусы.

Цитата:

---

Даже при наличии разницы в классе пилотов потери должны быть равными или близкими.

---

Почему не учитывается тактика ведения воздушной войны и конкретная стратегическая ситуация? Войска ООН доминировали в воздухе над всем корейским полуостровом. МиГи контролировали лишь относительно маленькую территорию со всеми вытекающими последствиями.

Цитата:

---

Сразу после войны сами американцы оценивали свои потери по сравнению с потерями оппонентов как 2 к 1.

---

До сих пор так оценивают - общие потери всех самолетов. Здесь мы говорим о соотношении потерь F-86 и МиГ-15 именно в очных дуэлях. Я уже сказал, что соотношение потерь МиГ-15 ко всем сбитым им самолетам противника очень высокое в пользу МиГ-15, но F-86 он одолеть не сумел.

Цитата:

---

Сообщение от AZone

Я уже сказал, что соотношение потерь МиГ-15 ко всем сбитым им самолетам противника очень высокое в пользу МиГ-15, но F-86 он одолеть не сумел.

---

А что Миг тогда с Сейбром делал???...... %)
И сколько вообще Мигов в Корее было??? А сколько Сейбров???
Сколько потеряно Сейбров? и сколько Мигов.... %) %) %)
Цыфры амеровские в студию.... пжалста... %)

Цитата:

---

Сообщение от AZone

Я же сказал - я не разделяю МиГи с советскими и несоветскими пилотами. Я не оперировал цифрой 345 - это потери только МиГов с советскими пилотами, а были ещё и китайские пилоты, и северокорейские, которые падали гораздо чаще.

---

Возможно. Гораздо чаще чем советские. Но в два раза реже, чем их американские оппоненты.

Цитата:

---

Американским пилотам было засчитано более 800 побед над МиГами - с учетом ошибок зачета побед, которые есть везде и всегда, можно предположить что реальная цифра была меньше где-то на 20% минимум,

---

?????
с чего это вдруг 20%??? Лично я считаю что мало где число побед не завышено в разы. Не 20, и минимум 200 %, особенно если вспомнить историю со сбитием Макконела - одного реально сбитого Мига записали 4 американских пилота.

Цитата:

---

что есть ~600. 600/5 = 120. Эту цифра потерь F-86 в боях с МиГами подтверждает KORWALD.

---

Соответственно не подтверждает, а привирает. В общем, нкаких даже приблизительных данных говорящих о том, что потери 5 к 1 нет.

Цитата:

---

Почитайте тему с самого начала - все факты уже были приведены здесь давным давно.

---

Читал. Не нашел.

Цитата:

---

Абсурд - это считать F-86 более слабым по сравнению с МиГ-15. Это практически равные самолеты, каждый из которых имеет свои плюсы и минусы.

---

Хм... Вы знаете, ишак по сравнению с мессером Ф4 тоже имеет плюсы и минусы. Но он слабее мессера.
Сейбр однозначно слабее МиГа. Особенно есть вспомнить, что бой на виражах тогда считался атавизмом и почти не использовался.

Цитата:

---

Почему не учитывается тактика ведения воздушной войны и конкретная стратегическая ситуация? Войска ООН доминировали в воздухе над всем корейским полуостровом.

---

Во-первых, не войска ООН, а войска США и союзников.

Цитата:

---

МиГи контролировали лишь относительно маленькую территорию со всеми вытекающими последствиями.

---

А во-вторых, советские МиГи контролировали небольшую территорию - кроме них были еще и китайцы-корейцы. Ну и такой момент, что бои с советскими МиГами происходили именно в тех районах, которые контролировали они. И господство МиГов в этом районе не смогли оспорить даже численно превосходящие оппоненты.

Цитата:

---

Я уже сказал, что соотношение потерь МиГ-15 ко всем сбитым им самолетам противника очень высокое в пользу МиГ-15, но F-86 он одолеть не сумел.

---

"не сумел одолеть" и "потери 5 к 1" - немного разные вещи, не находите?
Я бы так сказал - Сейбр был единственным самолетом, способным конкурировать с МиГом. Он был слабее, но конкурентоспособен. Но слабее.

Я тут известного #####бола Майка Спикса щаз прочитал о Корее... так у того только на Сейбрах было сбито 750 МиГов.... за неполный год, как он пишет....
Интересно в СССР на 1953 год было ли вообще такое количество МиГов...????

Я плачу и рыдаюууууу... бедные бедные МиГи... %) %) %)

Забыли суки как дядюшки Сталина вонючие носки нюхали...

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

с чего это вдруг 20%??? Лично я считаю что мало где число побед не завышено в разы. Не 20, и минимум 200 %

---

То есть американцы не то, чтобы сбили 800, а наоборот, произвели и поставили на вооружение коммунистам 800 МиГ-15?

Цитата:

---

Соответственно не подтверждает, а привирает.

---

Ваше право.

Цитата:

---

Сейбр однозначно слабее МиГа.

---

Смешно.

Цитата:

---

Во-первых, не войска ООН, а войска США и союзников.

---

Учите историю - это была операция ООН.

Цитата:

---

А во-вторых, советские МиГи контролировали небольшую территорию - кроме них были еще и китайцы-корейцы.

---

Китайцы/корейцы ничего не контролировали.

Цитата:

---

Он был слабее, но конкурентоспособен. Но слабее.

---

Но по 3 рубля. А вчера были по 5. Но большие. Но это было вчера. А сегодня...