Флаттер в ЗС: никого не смущает?

Цитата:

---

Сообщение от Polar

«Глупые» явно не пилоты. :D Эксплуатировали самолет строго в соответствии с предписанными РЛЭ ограничениями, честь им и хвала.

---

Я одну вещь знаю точно - если постоянно гонять на максимуме, регулярно будешь заходить за максимум.

Цитата:

---

Кончайте высасывать из пальца и подгонять жизнь под ваши теории.

---

Кончайте безосновательные обвинения. Голословные. Я ведь уже говорил, как это называется. Факты давайте. Явно видно, что пилоты Ла-5ФН регулярно превышали в пикировании максимальную скорость по РЛЭ.

Цитата:

---

вы здесь достаточно набросали ничем не подкрепленных лозунгов.

---

Это скорее вы накидали на весь форум ваших ничем не подкрепленных общих фраз, не имеющих отношения к делу, типа "да это же все знают" - хотя речь идет совсем не об этом. Обвинять другого в своих ошибках - тоже метод. Того самого, о чем я вам уже говорил.

Цитата:

---

А вы что, правда не понимаете, о чем здесь написано? Речь идет об использовании лучшей приемистости Ла-5ФН для попытки выигрыша позиции на начальной стадии перехода в пикирования. Потому что когда 109 наберет достаточную для отрыва скорость, никаких шансов догнать в пикировании его у Ла-5ФН не будет.

---

А вы что правда думаетет, что никто этого не понимает? Но факт остается - шанс догонять мессеры в пикировании есть.

Цитата:

---

Наш Як-3 в наборе высоты "мессера" настигал, на вираже — настигал, на пикировании — настигал

---

Источник:
http://militera.lib.ru/memo/russian/isaenko/15.html

Еще

Цитата:

---

Наш Як-3 в наборе высоты легко настигал Ме-109, на вираже и пикировании - также не уступал.

---

Источник: http://aces.boom.ru/all2/churilin.htm

Я, кстати, даже не спрашиваю - почему в игре мессеры в климбе уходят от красных со свистом - куда ни посмотри, кого из ветеранов не спроси, где технические данные ни смотри - не должен мессер уходить, наоборот - но, как известно, "у нас все правильно" Не об этом речь.

ТАк что воспоминани ветеранов - вещь не однозначная. И свидетельства того, что Як-3 доставал в пикировании мессер есть. И немало.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Ага, я как-то был свидетелем ожесточенного спора убеленных сединами, увешанных наградами и увенчанных званиями, в чинах от генерала (полковники жались по углам) и зам. директора профильного института сонма важных персон.
Не помню точно, но вопрос был из разряда как правильнее - "не надо" или "не нужно"?:):)
Кстати, а что за самолет такой - И-1Л?

---

Во-во, правки именно в таком духе...:)
И-1Л - подкосный высокоплан. 2-х местный. Разработка ОКБ "Интеравиа" - его В.Кондратьев в свое время организовал, потом, правда, ушел оттуда. Двигатель - первоначально М-3 - 3-х цилиндровый :) переделанный из М-14. Потом - опозитка Лайкоминг. Откуда и буква "Л" в индексе. Взлетная масса около 700, по-моему. Испытывали его - сначала Заболоцкий, потом Митрофанов и Егоров. Выпускался серийно на Луховицком заводе.

Мда,длинная ветка.Хотите мнение стороннего наблюдателя?;)
Polar звучит как человек,сведущий в данном вопросе.DeCore выглядит как человек,пытающийся разобраться в данном вопросе,правда,зацикленный на своем первоначальном утверждении,соответственно,безуспешно его отстаивающий.Аспид выглядит как человек,не совсем понимающий,о чем идет речь,но упрямо желающий догонять мессеров в пикировании во что бы то ни стало :D :D :D
Уважаемый Аспид!Мемуары,вещь,конечно интересная и увлекательная,но вы бы себя не ограничивали чтением оных только с одной стороны.Финн один,вон,и до 950 разгонялся... %) (статья на vitualpilots.fi);Ф2 в тестовом полете-до 907...Олег давненько ссылался на имеющиеся у него тесты по разгону 109го близкой к иас 1000-правда,затем его списали из-за появившихся микротрещин в лонжеронах и других структуральных изменений.Да,и вам хорошо бы определится,о чем вы спорите с Поларом-о динамике разгона в пикировании "наши vs ихние",или же все таки о "Флаттер в ЗС:никого не смущает?"

Цитата:

---

Сообщение от A-спид

Я, кстати, даже не спрашиваю - почему в игре мессеры в климбе уходят от красных со свистом - куда ни посмотри, кого из ветеранов не спроси, где технические данные ни смотри - не должен мессер уходить, наоборот - но, как известно, "у нас все правильно" Не об этом речь.

---

Создайте отдельную ветку и приведите свои доводы,кто,кого и когда,а пустословить достаточно.Демагог вы и вправду первоклассный,правда,неубедительный(без обид)

К техн.стороне,пересмотрел все РЛЭ к 109м,ограничение в пикировании начиная с Эмиля-750км/ч,850 на К4.Для Ла5ФН-650,как говориться ,почуствуйте разницу ;)

Возращаясь к игре: DeCore,посмотрите скрин,может,у нас её различные варианты ?приборная-760,истинная-869,самолет(ФН)все еще целехонек-я что-то не так делаю? :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от JV44Schtirlitz

Аспид выглядит как человек,не совсем понимающий,о чем идет речь,но упрямо желающий догонять мессеров в пикировании во что бы то ни стало :D :D :D

---

С чего это? Единственное что я хотел сказать - не надо тыкать в нос РЛЭ и выставлять их абсолютом - пишутся они по-разному, разными людьми.

Кроме того, в аэродинамике я не специалист, но основные принципы вполне реально представляю. И, как это ни удивительно, так же как и 90% нормальных людей представляю что такое, например, та же остаточная деформация. Но речь не об этом.

Цитата:

---

Да,и вам хорошо бы определится,о чем вы спорите с Поларом-о динамике разгона в пикировании "наши vs ихние",или же все таки о "Флаттер в ЗС:никого не смущает?"

---

По обоим пунктам. И в первую очередь из-за того, что Полар постоянно смешивает мякгое с зеленым.

Я не спорю с тем, что мессер должен выдерживать большую скорость чем Як-3 - но говорить что мессер отрывается в пикировании неверно, по крайне мере на начальном этапе Як его догоняет легко. И быстро. И Ла-5ФН догоняет. А в игре?

1. Это разные вещи - догоняет в пикировании и выдерживет большую скорость. Вовремя догнавший мессера Як может долго за ним не лететь - мессер из пике уже не выйдет. И разрушится только от удара о землю. Особенно если будлет тупо пикировать с Яком на хвосте.

2. Кроме того, второй момент - махать РЛЭ как флагом - смешно. Особенно при том, что куча информации о том, что пилоты эти самые ограничение регулярно нарушали - и эт было обычным делом.

3. Флаттер в ЗС меня тоже не сильно устраивает - но тут вопрос скорее к реализации и техническим возможностям, а к ним придираться особого смысла нет. Хотя, если есть скажем, симулирование повреждения самолета и соответствующие изменения ДМ и ФМ - то почему бы не сдалеть ФМ самолета, поврежденного от больших нагрузок или при превышении скорости в пикировании - в принципе ведь вполне реально. А у нас либо самолет абсолютно цел, либо крылья отлетели. или элероны.

Цитата:

---

Демагог вы и вправду первоклассный,правда,неубедительный(без обид)

---

Вы, уважаемый, неверно поняли мои цели. Как я уже сказал в самом первом посте в этой ветке - оспаривать слова Полара я начал из-за грубейших логических ошибок и допущений, которые полностью исказили смысл спора. То есть спорил я не столько с сутью, сколько с формой.

Я человек простой, прямодушный, и считаю, что если высказываешь мысль - формируй ее точно. И отвечай по существу, а не уворачивась в сторону от темы. И самое главное - уж если разговаривешь с человеком - то разговаривай на равных, не задирая нос к небесам, через губу не переплюнешь и выцеживая сверху вниз - "да разве ж вы этого не знаете, об этом в букваре написано". То, что кто-то из тех, с кем говорите, чего-то не знает не дает права разговаривать с ними сверху вниз. Не знает - так расскажи, а не вещай сверху, посмеиваясь со снисходительно-брезгливым выражением лица.

Цитата:

---

Сообщение от JV44Schtirlitz

пересмотрел все РЛЭ к 109м,ограничение в пикировании начиная с Эмиля-750км/ч,850 на К4.Для Ла5ФН-650,как говориться ,почуствуйте разницу ;)

---

Вот из-за этого я и говорю что РЛЭ - это только косвенное приблизительное свидетельство. То, что немецкие пилоты постоянно жаловались на то, что крылья мессеров слабые и деформируются в пикировании - факт. и то, что наши на Ла-5ФН регулярно максимальную скорость пикирования превышали - и не жаловались при этом на деформации тоже факт.

Казалось бы, и там и там в РЛЭ все записано черным по белому, не думаю, что пилоты выполняют их по-разному - а результаты разные. Вот и делайте выводы о том, по каким принципам составлялись эти РЛЭ и есть ли разница в методике определения максимальной скорости пикирования.

Вопрос к товарищу Polarу: У вас не завалялись ли технические данные на М-105П или ПФ?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Кончайте безосновательные обвинения. Голословные. Я ведь уже говорил, как это называется. Факты давайте. Явно видно, что пилоты Ла-5ФН регулярно превышали в пикировании максимальную скорость по РЛЭ.

---

Совершенно ниоткуда этого не видно. Видно, что вам очень хочется выдать представляемое за реальность. Вы бросаетесь пустыми словами, утверждая, что "пилоты Ла-5ФН регулярно превышали в пикировании максимальную скорость по РЛЭ".
Именно вы голословно обвиняете - пилотов самолетов Ла-5ФН в низкой летной дисциплине. :D

Цитата:

---

Это скорее вы накидали на весь форум ваших ничем не подкрепленных общих фраз, не имеющих отношения к делу, типа "да это же все знают" - хотя речь идет совсем не об этом. Обвинять другого в своих ошибках - тоже метод. Того самого, о чем я вам уже говорил.

---

Слушайте, вы или рассуждайте дальше о неких "логических ошибках", которые вы тщитесь уже десять страниц где-нибудь найти, или пишите по теме.

Цитата:

---

Источник:
http://militera.lib.ru/memo/russian/isaenko/15.html
Еще
Источник: http://aces.boom.ru/all2/churilin.htm

---

Ну, слава Богу! На 10-й странице вы наконец удосужились ответить на прямо поставленный вопрос. То, что до скорости 650 км/ч Як 109 в пикировании догонит - с этим, к слову, никто не спорил :D :D

Цитата:

---

Я, кстати, даже не спрашиваю - почему в игре мессеры в климбе уходят от красных со свистом - куда ни посмотри, кого из ветеранов не спроси, где технические данные ни смотри - не должен мессер уходить, наоборот - но, как известно, "у нас все правильно" Не об этом речь.

---

Вот согласно этим пресловутым "техническим данным" они это делать и обязаны.

Цитата:

---

ТАк что воспоминани ветеранов - вещь не однозначная. И свидетельства того, что Як-3 доставал в пикировании мессер есть. И немало.

---

Вот как раз обещанную фразу Захарова вы и не представили почему-то. А мне это очень любопытно, потому что и "Я-истребитель", и "Записки истребителя" Захарова я читал, но вот этой фразы не помню.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Вот из-за этого я и говорю что РЛЭ - это только косвенное приблизительное свидетельство. То, что немецкие пилоты постоянно жаловались на то, что крылья мессеров слабые и деформируются в пикировании - факт. и то, что наши на Ла-5ФН регулярно максимальную скорость пикирования превышали - и не жаловались при этом на деформации тоже факт.

Казалось бы, и там и там в РЛЭ все записано черным по белому, не думаю, что пилоты выполняют их по-разному - а результаты разные. Вот и делайте выводы о том, по каким принципам составлялись эти РЛЭ и есть ли разница в методике определения максимальной скорости пикирования.

Кроме того, второй момент - махать РЛЭ как флагом - смешно. Особенно при том, что куча информации о том, что пилоты эти самые ограничение регулярно нарушали - и эт было обычным делом.

---

"Куча"-громко сказано.По-видимому,нарушали,но как вы определите процентное соотнешение нарушавших и выживших счастливчиков с нарушителями,которым не повезло?Они нам явно ничего рассказать не смогут :rolleyes:

А РЛЭ рассматривать как "косвенное приблизительное свидетельство"-это перл.Да,действительно,какое-то там РЛЭ,неизвестно кем написанное...Захотелось Яковлеву-так написал,Танку -вот так,дай,думает,поставлю цифирь какую,а няхай пилоты сами там на месте и разбираются.А лучше всего симулятор на основе воспоминаний пехоты делать-им же снизу видней,кто как летает !:D Вы хоть сами понимаете,какой абсурд вы говорите? %)
Да,кстати,и и где же это немцы так жаловались на слабые крылья?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Это разные вещи - догоняет в пикировании и выдерживет большую скорость. Вовремя догнавший мессера Як может долго за ним не лететь - мессер из пике уже не выйдет. И разрушится только от удара о землю. Особенно если будлет тупо пикировать с Яком на хвосте.

---

Да выйдет,выйдет.Триммер использует-и выйдет.Это не я придумал-так многие пилоты 109х поступали.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я не спорю с тем, что мессер должен выдерживать большую скорость чем Як-3 - но говорить что мессер отрывается в пикировании неверно, по крайне мере на начальном этапе Як его догоняет легко. И быстро. И Ла-5ФН догоняет. А в игре?

---

Так,а что собственно мы имеем в игре?Вы делали какое-либо исследование акселерации в пикировании в ЗС ,может,я пропустил,нет? :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Dronezz

Вопрос к товарищу Polarу: У вас не завалялись ли технические данные на М-105П или ПФ?

---

А что вы имеете в виду под техническими данными?
Если какие-нибудь цифры по ТТХ двигателя - кое-чего есть, а вот полного руководства как по М-82 - увы :(

Цитата:

---

Сообщение от JV44Schtirlitz

А РЛЭ рассматривать как "косвенное приблизительное свидетельство"-это перл.Да,действительно,какое-то там РЛЭ,неизвестно кем написанное...Захотелось Яковлеву-так написал,Танку -вот так,дай,думает,поставлю цифирь какую,а няхай пилоты сами там на месте и разбираются.А лучше всего симулятор на основе воспоминаний пехоты делать-им же снизу видней,кто как летает !:D Вы хоть сами понимаете,какой абсурд вы говорите? %)

---

Отлично сказано! :)

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Совершенно ниоткуда этого не видно.

---

Да что вы? А почитайте выше, как начинали бой Ла-5ФН. Я вам приводил цитату.

Цитата:

---

Видно, что вам очень хочется выдать представляемое за реальность.

---

Где конктерно?

Цитата:

---

Вы бросаетесь пустыми словами, утверждая, что "пилоты Ла-5ФН регулярно превышали в пикировании максимальную скорость по РЛЭ".

---

Докажите. Иначе вот как раз эти ваши слова - пустая болтовня.

Цитата:

---

То, что до скорости 650 км/ч Як 109 в пикировании догонит - с этим, к слову, никто не спорил

---

Опять ошибка, на этот раз чистая. Я бы даже сказал -0 передергивание. Вот цитата

Цитата:

---

Любопытно, что генерал Захаров после войны долгое время не расставался со своим Як-3. И в 50-е годы этот самолет «был хоть куда, исправно выжимая свои семьсот километров в час на пикировании» .

---

Так что не 650, а 700. Но это ж не интересно - в вашу теорию не укладывается.

Цитата:

---

Вот согласно этим пресловутым "техническим данным" они это делать и обязаны.

---

Опять болтовня.

Цитата:

---

Для сравнения можно сказать, что основные советские истребители Як-9 и Ла-5ФН, выпускавшиеся в 1943-1944 гг. набирали высоту 5000 м соответственно за 5 и 4,7 мин, а скороподъемность истребителя Як-3 у земли составляла 19,2 м/с. Основные же истребители противника на то время Bf-109G-6 и Fw-190А-3 имели скороподъемность 17 и 14.4 м/с, а время выполнения виража - 20 и 22 с соответственно.

---

Цитата:

---

Вот как раз обещанную фразу Захарова вы и не представили почему-то.

---

ТАк ведь нет ее - тут я спутал. Захаров говорил о 700 км в пикировании и о том, что Як очень быстро разгонялся в пике. А что, свидетельства других ветеранов вас не устраивают?

Вообще весело - я вам привожу факты, мемуары - вы ограничиваетесь нромкими заявлениями, и при этом шумите, что мол, мои слова - пустая болтовня. Весело.

Цитата:

---

Сообщение от JV44Schtirlitz

"Куча"-громко сказано.По-видимому,нарушали,но как вы определите процентное соотнешение нарушавших и выживших счастливчиков с нарушителями,которым не повезло?Они нам явно ничего рассказать не смогут :rolleyes:

---

Цитата:

---

А скорости были примерно такие. Начинали бой на максимальной, это где-то 610-620 км/час. Если пикировали, то понятно, скорость была ещё больше, километров на 30-ть

---

Это из последнего интервью с ветераном. Вот ссылка: http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm

А теперь скажите, что постоянно начиная бой на максимальной скрости не было регулярных ее превышений. Если вы это будете доказывать - то извините, нам говорить не о чем.

Цитата:

---

А РЛЭ рассматривать как "косвенное приблизительное свидетельство"-это перл.

---

Почему? Только без ерничанья а с фактами. Или серьезно не получается - приходится шутовствовать?

Цитата:

---

Да,действительно,какое-то там РЛЭ,неизвестно кем написанное...Захотелось Яковлеву-так написал,Танку -вот так,дай,думает,поставлю цифирь какую,а няхай пилоты сами там на месте и разбираются.

---

Или я не точно объясняю, или вы не хотите слушать.. в том и дело, что одно писал Яковлев, сидыя по эту линию фронта, исходя из своих предпосылок, своей оценки, для наших пилотов и условий - другое писал Курт Танк, совершенно в другой ситуации, исходя из других предпосылок и для других пилотов и условий эксплуатации.

Так что сранвивать напрямую цифры РЛЭ Ла-5 и ФВ или Ме - несерьезно.

Цитата:

---

Да выйдет,выйдет.Триммер использует-и выйдет.Это не я придумал-так многие пилоты 109х поступали.

---

Интересно, как он будет использовать тримме6р, если догнавший его Як уже расстрелял и триммер и пилота?

Опять мы возвращаемся к тому с чего начинали - говорим о совершенно разных вещах. Давайте раздельно расматривать "догонит в пикировании" и "разрушится в пикировании" - это все-таки разные вещи.

Цитата:

---

Да,кстати,и и где же это немцы так жаловались на слабые крылья?

---

\
А вот пожалуйста:

Цитата:

---

Bf 109F был хуже Spitfire на виражах, скороподъемность его была лучше, и первое время пилоты Luftwaffe значительно превосходили на вертикалях машину Митчела. Hеудовлетворительной особенностью поведения новой машины был вращающий эффект, который вызывался элеронами при пикировании со скоростью свыше 595 км/ч. Его нужно было парировать, зажимая ручку управления обеими руками, а в некоторых случаях и коленями. Часто крутой вираж или вывод из пикирования с высокой скоростью становились причиной продольной деформации крыльев, а жесткая посадка вызывала деформацию верха фюзеляжа за кабиной. Возможно, большинство строевых пилотов были менее категоричны в своем мнении, однако бывший ведущий истpебитель Luftwaffe отозвался об этом так: Этот вираж и набор высоты подобен аду!.

---

Источник: http://base13.glasnet.ru/text/ap/109f.htm

Их еще и крутило, оказывается, в пикировании.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Да что вы? А почитайте выше, как начинали бой Ла-5ФН. Я вам приводил цитату.

---

:D :D :D
Читаем фразу еще раз.
А скорости были примерно такие. Начинали бой на максимальной, это где-то 610-620 км/час. Если пикировали, то понятно, скорость была ещё больше, километров на 30-ть.
Не дошло? Читаем еще раз:
А скорости были примерно такие. Начинали бой на максимальной, это где-то 610-620 км/час. Если пикировали, то понятно, скорость была ещё больше, километров на 30-ть.
Перевожу: бой начинали на МАКСИМАЛЬНОЙ скорости, значение слова МАКСИМАЛЬНАЯ понятна?
Пикировали на скорости больше МАКСИМАЛЬНОЙ - "...610-620 км/ч..." -"больше, километров на 30-ть".
Считать умете? 620+30=650км/ч.
Итого- скорость пикирования - 650 км/ч. Как в неизвестном вам РЛЭ.

Цитата:

---

Где конктерно?
Докажите. Иначе вот как раз эти ваши слова - пустая болтовня.

---

Доказано выше. 620+30=650. :D
Или будем проходить арифметику, сложение простых чисел?

Цитата:

---

Опять ошибка, на этот раз чистая. Я бы даже сказал -0 передергивание. Вот цитата
Так что не 650, а 700. Но это ж не интересно - в вашу теорию не укладывается.

---

При пикировании Як-3 развивал скорость до семисот километров в час, даже выше. Это получалось благодаря его совершенной аэродинамике. Но при увеличении скорости самолет начинал испытывать нагрузки, на которые рассчитан не был. Случалось, что слетала обшивка с крыла или даже отваливалось само крыло. Летчики об этом знали и при пикировании старались не увлекаться
— когда Як-3 разгонялся, его надо было придерживать.
То, что Захаров разгонялся до 700 км/ч - это его личное дело. Жетскостные характеристики конкретного экземпляра самолета - сугубо индивидуальная вещь.
Он может выдержать 700.
а может быть - 745.
может быть - 768.
А может быть - 682.
Это можно установить только опытным путем.
А там не будет кнопки "новая попытка".

Цитата:

---

Опять болтовня.

---

Ок.
самы простой пример.
Самолет Bf.109G-2.
Время набора высоты 5000м.
Данные по испытаням в СССР - 4,4 мин.
Данные по испытаниям в Рехлине (наддув 1,3 ата) - 4,0 мин.
Теперь данные по Як-3.
Время набора 5000 м - 4,5 мин.
Ла-7.
Время набора 5000 м - 4,6 мин.

Вы сможете этим циферкам что-нибудь противопоставить кроме эскурсов в схоластику и туманным рассуждениям о неких, недоступных ничьему взору "логических ошибках?

Цитата:

---

Вообще весело - я вам привожу факты, мемуары - вы ограничиваетесь нромкими заявлениями, и при этом шумите, что мол, мои слова - пустая болтовня. Весело.

---

Какие цифры? О том, что 620+630 - это больше 650? :D :D :D

Цитата:

---

Сообщение от MG-13

Во-во, правки именно в таком духе...:)
И-1Л - подкосный высокоплан. 2-х местный. Разработка ОКБ "Интеравиа" - его В.Кондратьев в свое время организовал, потом, правда, ушел оттуда. Двигатель - первоначально М-3 - 3-х цилиндровый :) переделанный из М-14. Потом - опозитка Лайкоминг. Откуда и буква "Л" в индексе. Взлетная масса около 700, по-моему. Испытывали его - сначала Заболоцкий, потом Митрофанов и Егоров. Выпускался серийно на Луховицком заводе.

---

Очень красивый самолет. :)

Цитата:

---

Сообщение от Polar

А что вы имеете в виду под техническими данными?
Если какие-нибудь цифры по ТТХ двигателя - кое-чего есть, а вот полного руководства как по М-82 - увы :(

---

Мне нужно руководство по эксплуатации и список запасных частей с рисунками. (То, что у немцев называется Ersatzteilliste). Но чувствую, за этими книжками мне прямая дорога в библиотеку ЦАГИ. :(

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Или я не точно объясняю, или вы не хотите слушать.. в том и дело, что одно писал Яковлев, сидыя по эту линию фронта, исходя из своих предпосылок, своей оценки, для наших пилотов и условий - другое писал Курт Танк, совершенно в другой ситуации, исходя из других предпосылок и для других пилотов и условий эксплуатации.
Так что сранвивать напрямую цифры РЛЭ Ла-5 и ФВ или Ме - несерьезно.

---

Ах да,немцы создавали свои самолеты для "истинных арийцев" и разрабатывали и испытывали их на Марсе.Да и метрическая система у них другая...Ну как тут остаться серьезным? :p

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Интересно, как он будет использовать тримме6р, если догнавший его Як уже расстрелял и триммер и пилота?.

---

Это вы о чем? :eek: Разбор полетных заданий? :confused:

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Опять мы возвращаемся к тому с чего начинали - говорим о совершенно разных вещах. Давайте раздельно расматривать "догонит в пикировании" и "разрушится в пикировании" - это все-таки разные вещи.

---

Кхм..это вам стоит определиться,о чем вы спорите.

"Шутовствовать" с вами. ;) ,но этим занимаетесь вы,называя РЛЭ "косвенное приблизительное свидетельство" Господи,Аспид,мы про игру говорим?Про ЗС?Возьмите Як3,запустите быструю миссиию,до 800 приборной никаких структуральных изменений он не претерпевает.Вы спорите и доказываете всем вещи,которые в игре ДАВНО ПРИСУТСТВУЮТ...
оттуда же,из вашего первоисточника

Цитата:

---

Как Bf 109F-1 так и F-2 имели превосходство в летных данных на большой высоте над Spitfire V, поступавшими на службу в истpебительные дивизионы RAF. Управляемость была превосходной, и новый истpебитель хорошо приняли пилоты JG 26, базировавшейся на побережье Ла-Манша

---

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Их еще и крутило, оказывается, в пикировании

---

Цитата:

---

бывший ведущий истpебитель Luftwaffe отозвался об этом так: Этот вираж и набор высоты подобен аду!.

---

Да,именно,109 был просто летающим гробом,особенно Ф серия,он же на Марсе создавался,я упомянул выше...и крылья отваливались,и уши у нeго холодные...Чем был СпитV-судя по вашему источнику-просто ума не приложу :eek: ...

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

то извините, нам говорить не о чем

---

Не-а,не о чем.Вы меня улыбаете(С) ;)

Цитата:

---

Сообщение от Dronezz

Мне нужно руководство по эксплуатации и список запасных частей с рисунками. (То, что у немцев называется Ersatzteilliste). Но чувствую, за этими книжками мне прямая дорога в библиотеку ЦАГИ. :(

---

Понял. Увы мне-такого нет. :(
У нас то что вам нужно, скорее всего называется "Каталог деталей мотора М-105", хотя возможны варианты.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

:D :D :D
Читаем фразу еще раз.
А скорости были примерно такие. Начинали бой на максимальной, это где-то 610-620 км/час. Если пикировали, то понятно, скорость была ещё больше, километров на 30-ть.
Не дошло? Читаем еще раз:
А скорости были примерно такие. Начинали бой на максимальной, это где-то 610-620 км/час. Если пикировали, то понятно, скорость была ещё больше, километров на 30-ть.
Перевожу: бой начинали на МАКСИМАЛЬНОЙ скорости, значение слова МАКСИМАЛЬНАЯ понятна?
Пикировали на скорости больше МАКСИМАЛЬНОЙ - "...610-620 км/ч..." -"больше, километров на 30-ть".
Считать умете? 620+30=650км/ч.
Итого- скорость пикирования - 650 км/ч. Как в неизвестном вам РЛЭ.


Доказано выше. 620+30=650. :D
Или будем проходить арифметику, сложение простых чисел?

---

Надо же, даже подсчеты, которые провел я человек приписал себе! Да вы отличный демагог. и опять передегриваете. Понимаю, привычка.

Вот, цитирую из своего прошлого поста - может, вы хоть сейчас изволите отвлечься от мыслей от высоких материй и прочитаете:

Цитата:

---

А теперь скажите, что постоянно начиная бой на максимальной скрости не было регулярных ее превышений. Если вы это будете доказывать - то извините, нам говорить не о чем

---

Если 650 - нормальная скорость начала боя, то ее будут регулярно превышать, а часто и превышать серьезно.

Нет, я понимаю, что далеко не все способны осмыслить такое сложное построение - но вы постарайтесь.

Цитата:

---

При пикировании Як-3 развивал скорость до семисот километров в час, даже выше. Это получалось благодаря его совершенной аэродинамике.

---

А я о чем?

Цитата:

---

Но при увеличении скорости самолет начинал испытывать нагрузки, на которые рассчитан не был.

---

Тоже факт. Но при каком увеличении? 75? 800? 1000? Русским по белому сказано - семьсот набирал легко. А вот при какой скорости начинались деформации - я не вижу. Вижу только ваши догадки и измышления - но я не гадалка, на догадки не ориентируюсь.

Цитата:

---

То, что Захаров разгонялся до 700 км/ч - это его личное дело. Жетскостные характеристики конкретного экземпляра самолета - сугубо индивидуальная вещь

---

А вот это извините, откровуенная неправда. Тот же Захаров не говорил- "Мой Як-3 разгонялся до 700" Наоборот, он говорил, что практически любой Як-3 легко разгонялся до 700 - "и летчики об этом знали". Кроеме того, я так напомню что этот же Як-3, но с мотором ВК-107 ходил 710 км в час - ну надо же, как усиливает конструкцию установка нового мотора!
Так что не надо доказывать, что черное - это белое. И потом долго толкать бессмысленную болтовню о том, что каждый тдельный самолет разваливается индивидуально - вы еще таблицу умножение расскажите с видом профессора. Только в детском саду это произведет эффект, а здесь смешно.

Цитата:

---

Самолет Bf.109G-2. Время набора высоты 5000м. Данные по испытаням в СССР - 4,4 мин.

---

Да что вы говорите! Это у вас самый простой пример!

Вы только забыли упомянуть что это фактически единственная информация о такой высокой скороподъемности Г-2. Нигде больше таких цифр нет - но остальные вам и не нужны, правда? Ведь у вас есть теория и надо подогнать под нее факты - а в интернете можно подобрать что угодно. Но вот только не всогласуются они с этим:

Цитата:

---

Высоту в 5000 м Як-9 набирал за 4 мин 45 сек, в то время как Bf.109-G2 требовалось на это 5 мин 18 секунд.

---

Источник: http://voldemarus.narod.ru/avia/jakla.htm
и вот этим (это кстати, реальное наставление 43-го года)

Цитата:

---

При сравнении с данными истребителя Як-1 видно, что истребитель Bf.109F обладает лучшей скороподъемностью до высоты 3000-3500 м, а истребитель Bf.109G, имеющий более высотный мотор, даже выше. Новые типы наших истребителей имеют скороподъемность лучшую, чем Bf.109G, до высоты 4000 м, а некоторые типы - на всех высотах.

---

Источник: http://www.airbase.ru/sim/il2/taktika/fight_bf109/
То есть дураки писали это наставление. Подставляли наши истребители под мессеры. (кстати, в наставлении - 5,4 минуты, а в этих данных испытаний - 4,4 минуты. Похоже на опечатку, тем более что даже у Англичан таких цифр ,4,4 минуты, при испытании мессеров не получилось) Или вы скажете, что увеличение мощности мотора на 100 лс дало Ме-109 Г минуту выигрыша по сравнению с Ме-109 Ф?
Еще момент - оказывается, новые типы советских истребителей имеют превосходство в скороподъемности над Ме-109 Г. Так что же это за новые типы в 1943 году? Уж не Ла-5ФН ли? Или вы опять будете впадать в детство, заявляя что инструкция по бою с мессерами врет, и только вы говорите правду?

Еще цитата, опять инструкция, по 109Ф

Цитата:

---

наиболее пригодным типом самолета для боя с Ме-109ф является Як-1, обладающий на высотах свыше 3000 м большей скоростью, чем у Ме-109ф, равной скороподъемностью и лучшим горизонтальным маневром.

---

Источник:http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/09061942.htm
Еще:

Цитата:

---

можно сказать, что советские истребители Як-9 и Ла-5ФН (основные самолеты, выпускавшиеся в 1943-1944 гг) набирали высоту 5000 м соответственно за 5 и 4,7 мин, а скороподъемность истребителя Як-3 у земли составляла 19,2 м/с. Основные же истребители противника "Мессершмитт" Bf-109G-6 и "Фокке-Вульф" Fw-190А-3 имели скороподъемность 17 и 14.4 м/с,

---

И это не вписывается в теорию - так не будем на это обращать внимание, правильно?
Ну и наконец, воспоминания ветеранов, которые вообще слушать не надо, потому что они ведь тоже не укладываются в теорию:

Цитата:

---

По скороподъёмности Ла-5ФН превосходил «мессершмидт», не говоря уже о «фоккере». Если «месс» пытался уйти от нас вверх – догоняли. И чем круче «мессер» уходил вверх, тем легче его было догнать. «Фоккер» был тяжелее «мессера», поэтому его догоняли ещё быстрее

---

Я понимаю, что настоящую правду знает только теоретик Полар, а не человек который лично мессеры в наборе догонял - так что даже и не думаю спорить с таким мастером - куда уж мне.

Цитата:

---

Сообщение от JV44Schtirlitz

Ах да,немцы создавали свои самолеты для "истинных арийцев" и разрабатывали и испытывали их на Марсе.Да и метрическая система у них другая...Ну как тут остаться серьезным? :p

---

Нет что вы, немцы делали их точно так же как и наши. Только вот крылья у них деформировались - наверное от презренифя к иванам.

Цитата:

---

Это вы о чем? Разбор полетных заданий?

---

А вы о чем? О разведении сусликов в степях Поволжья?

Цитата:

---

Шутовствовать" с вами. ,но этим занимаетесь вы,называя РЛЭ "косвенное приблизительное свидетельство"

---

Может хватит болтать, и изложите мысли? Я свою точку зрения высказал - вы ответили клоунадой про "РЛЭ для истинных арийцев"

Цитата:

---

Да,именно,109 был просто летающим гробом,особенно Ф серия,он же на Марсе создавался,я упомянул выше...и крылья отваливались,и уши у нeго холодные...Чем был СпитV-судя по вашему источнику-просто ума не приложу ...

---

Клоунада продолжается... Опровергнуть модете? Нет? Первое правило дмагога - нечего сказать по сути - начинай сомневаться в словах собеседника. Критиканствуй - во-первых, создается ощущение, что ты говоришь что-то значимое, во-вторых, критиковать чужую точнку зрения проще, чем высказывать свою. Особенно если по сути сказать нечего.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Надо же, даже подсчеты, которые провел я человек приписал себе!

---

:D :D :D
Я понял, надо писать 620+30=650(с)А-спид, да? А копирайт на 2х2=4 кому принадлежит, не подскажите? :D :D
Да, а сложение двух простых чисел оказывается, называется "провести подсчеты".
Вы нам не расскажите, как вы эти сложнейшие подсчеты проводили?
В Экселе считали, или писали программу для супер-ЭВМ?

Цитата:

---

Да вы отличный демагог. и опять передегриваете. Понимаю, привычка.

---

нет, демагог здесь как раз вы.
Впрочем, демагог довольно жалкий и не убедительный.

Цитата:

---

Вот, цитирую из своего прошлого поста - может, вы хоть сейчас изволите отвлечься от мыслей от высоких материй и прочитаете:
Если 650 - нормальная скорость начала боя, то ее будут регулярно превышать, а часто и превышать серьезно.

---

Ок. Изучаем прошлые посты товарища А-спид.
Вот тут товарищ А-спид пишет нам А ведь по РЛЭ больше 625 никак нельзя. А тут, оказывается, нормальной ситуацией было начало боя на скорости 620 + 30 = 650 км в час.
Поскольку знания товарища А-спид по РЛЭ Ла-5ФН оставляет желать, тут у него 620+30=650, все замечательно.
Потом выясняется, что 650 - это и есть ограничение РЛЭ. Поскольку факты противоречат теории, наверное, надо опровергать теорию. Но не таков наш знаток софистики. Он делает легкий финт ушами, и получает, что 620+30 это, уже, оказывается, больше 650. :D :D
Ибо так угодно его теориям.
Читайте фразу, которую вы изолгали - дальше некуда.
Итак, еще раз.
А скорости были примерно такие. Начинали бой на максимальной, это где-то 610-620 км/час. Если пикировали, то понятно, скорость была ещё больше, километров на 30-ть.
...начинали бой на МАКСИМАЛЬНОЙ скорости...
Что это значит, дорогие товарищи? А то, что в бой вступали на той наибольшей скорости, которую только и мог выдать самолет - ее и называют максимальной. Больше самолет в горизонтальном полете не выдает.
Не обучен-с.
Больше можно развить только в пикировании. О чем и написано - Если пикировали, то понятно, скорость была ещё больше, километров на 30-ть.
Понятно, да? Если в бой вступали с пикирования, то скорость была на 30 км/ч больше максимальной скорости горизонтального полета.
То есть максимальной скоростью пикирования было 650 км/ч.
Эти логические построения достаточно упрощены для вашего понимания?

Цитата:

---

Нет, я понимаю, что далеко не все способны осмыслить такое сложное построение - но вы постарайтесь.

---

Простите, но после ваших глупостей, которе вы тут понаписали, не стоит пытаться изображать себя умнее других.

Цитата:

---

Тоже факт. Но при каком увеличении? 75? 800? 1000? Русским по белому сказано - семьсот набирал легко. А вот при какой скорости начинались деформации - я не вижу. Вижу только ваши догадки и измышления - но я не гадалка, на догадки не ориентируюсь.

---

Для ответа на этот вопрос надо знать, почему ограничивается максимальная скорость пикирования. И как она определяется.
А иначе - действительно, только к гадалке. :D

Цитата:

---

А вот это извините, откровуенная неправда. Тот же Захаров не говорил- "Мой Як-3 разгонялся до 700" Наоборот, он говорил, что практически любой Як-3 легко разгонялся до 700 - "и летчики об этом знали". Кроеме того, я так напомню что этот же Як-3, но с мотором ВК-107 ходил 710 км в час - ну надо же, как усиливает конструкцию установка нового мотора!

---

Товарисч, вы в очередной раз продемонстрировали "глубину" познаний по предмету, о котором столь напыщено рассуждаете. вы в очередной раз (далеко не первый) плюхаетесь в лужу.
Дело в том, что ограничение РЛЭ, в частности, по пикированию, указывается для приборной скорости. Поскольку с точки зрения прочности, да и аэродинамики важен именно скоростной напор.
А вот ЛТХ самолета указывается для воздушной скорости.
И эти 710 км/ч - это именно воздушная скорость.
Но вы и этого не знаете.

Цитата:

---

Так что не надо доказывать, что черное - это белое. И потом долго толкать бессмысленную болтовню о том, что каждый тдельный самолет разваливается индивидуально - вы еще таблицу умножение расскажите с видом профессора. Только в детском саду это произведет эффект, а здесь смешно.

---

...опять пустая болтовня...

Цитата:

---

Да что вы говорите! Это у вас самый простой пример!
Вы только забыли упомянуть что это фактически единственная информация о такой высокой скороподъемности Г-2. Нигде больше таких цифр нет - но остальные вам и не нужны, правда? Ведь у вас есть теория и надо подогнать под нее факты - а в интернете можно подобрать что угодно. Но вот только не всогласуются они с этим:
Источник: http://voldemarus.narod.ru/avia/jakla.htm
и вот этим (это кстати, реальное наставление 43-го года)
Источник: http://www.airbase.ru/sim/il2/taktika/fight_bf109/
То есть дураки писали это наставление. Подставляли наши истребители под мессеры. (кстати, в наставлении - 5,4 минуты, а в этих данных испытаний - 4,4 минуты. Похоже на опечатку, тем более что даже у Англичан таких цифр ,4,4 минуты, при испытании мессеров не получилось) Или вы скажете, что увеличение мощности мотора на 100 лс дало Ме-109 Г минуту выигрыша по сравнению с Ме-109 Ф?
Еще момент - оказывается, новые типы советских истребителей имеют превосходство в скороподъемности над Ме-109 Г. Так что же это за новые типы в 1943 году? Уж не Ла-5ФН ли? Или вы опять будете впадать в детство, заявляя что инструкция по бою с мессерами врет, и только вы говорите правду?
Еще цитата, опять инструкция, по 109Ф
Источник:http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/09061942.htm
Еще:
И это не вписывается в теорию - так не будем на это обращать внимание, правильно?
Ну и наконец, воспоминания ветеранов, которые вообще слушать не надо, потому что они ведь тоже не укладываются в теорию:
Я понимаю, что настоящую правду знает только теоретик Полар, а не человек который лично мессеры в наборе догонял - так что даже и не думаю спорить с таким мастером - куда уж мне.

---

Пожалуй, на этом надо ставить точку.
Дело в том, что приведенные цифры - общеизвестны.
Они уже аксиома.
И цифра 4,4 минуты - давным давно растиражирована в массе книг. Так же, как и цифра 4,0 мин на 1,3 ата.(Впрочем, данные испытаний НИИ ВВС были даже репринтированы, а на немецкие - есть фотокопия оригинального документа).
Но вы пытаетесь утопить эти хрестоматийные цифры в потоке словоблудия.
С вами очень неинтересно вести дискуссию. вы пытаетесь лишь забросать собеседника общими словесам - "демагог", "логические ошибки".
Теперь у JV44Schtirlitz - "клоунада" и опять "демагог".
А фактически с вами не о чем говорить.
Увы.

Я упоминал выше,что не являюсь специалистом в данной теме.Почему я в нее ввязался?Меня коробит от того,что многоуважаемый г-н Аспид неоднократно отзывается об РЛЭ как о какой-то книжке комиксов,неизвестно кем написаной и неизвестно на каких основаниях.Совсем несложно включить мозговой аппарат для того,чтобы понять элементарный факт:РЛЭ создается трудом не одной сотни-тысячи людей в результате неоднократных проверок/рассчетов/моделирования/испытаний.Разница в 100/200км/ч в РЛЭ на допустимую скорость в пикировании так или иначе предполагает большую/меньшую структурную прочность обьекта,вне зависимости от возможных допущений его выхода за рамки этих скоростей.Следовательно,эта разница будет сохранятся и за предельными для РЛЭ режимами.
К сожалению,многоуважаемый г-н Аспид даже не испытывает желания увидеть/испробовать сам поведение самолета в игре(раздел,все-таки,называется Ил-:ЗС)Он упрямо доказывает вещи,которые давно имеют место в ней(как Як-3,так и Ла5ФН спокойно держат 700км/ч приборной(а не истинной) скорости и даже намного выше).Видимо,у многоуважаемого г-на Аспида отключены картинки в настройках браузера,либо он ...не хотел их увидеть.
Далее многоуважаемый г-н Аспид поднимает целый ворох наболевших для него проблем,как то:скороподьемность/климб(не люблю это слово,очень фальшиво звучащая калька) Бф109х,проблемы с деформацией их крыльев на Ф-серии,плюс к тому же...он плохо понимает шутки и принимает их за оскорбления.
Причины мне не верить сразу многоуважаемому г-ну Аспиду по поводу данных утверждений:
1.Деформация крыльев.На каких скоростях/при каких условиях/когда-дата,время,участник?На Ф-1 была проблема с разрушением планера,но совершенно другого рода,устраненная креплением дополнительной балки на хвостовую часть.Если мне приведут источник более-менее заслуживающий доверия-проверю и поверю.Пока ничего подобного не встречал,а "советских газет перед обедом не читаю"(с)
2.Скороподьемность.Многоуважаемому г-ну Аспиду нужно залезть в поиск,где он найдет тему,в которой я запостил графики испытаний Г2 в Рехлине(собственно немецкие) и в Финляндии.Ищите,да обрящете.
Вопросы?

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Дело в том, что ограничение РЛЭ, в частности, по пикированию, указывается для приборной скорости. Поскольку с точки зрения прочности, да и аэродинамики важен именно скоростной напор.
А вот ЛТХ самолета указывается для воздушной скорости.
И эти 710 км/ч - это именно воздушная скорость.

---

Ув. Polar назвал истинную скорость воздушной... значит, ПОРА :)
Приглашаю вас в сад!
Здесь хорошо :)

В тени сакуры прохлада,
лишь одинокий жаворонок в полуденном небе
знакомится с флаттером :)

Рука бойца колоть устала :)
Ага.
Вот до чего доводит махание табуреткой.
Совершенно верно. :)
А флаттер - это дерево или куст? :rolleyes:

Ви мене только поймите правильно... Но это разве не Гоша Флаттер с малой Арнаутской?

Цитата:

---

Сообщение от JV44Schtirlitz

1.Деформация крыльев.На каких скоростях/при каких условиях/когда-дата,время,участник?На Ф-1 была проблема с разрушением планера,но совершенно другого рода,устраненная креплением дополнительной балки на хвостовую часть.Если мне приведут источник более-менее заслуживающий доверия-проверю и поверю.Пока ничего подобного не встречал,а "советских газет перед обедом не читаю"(с)
2.Скороподьемность.Многоуважаемому г-ну Аспиду нужно залезть в поиск,где он найдет тему,в которой я запостил графики испытаний Г2 в Рехлине(собственно немецкие) и в Финляндии.Ищите,да обрящете.
Вопросы?

---

Совсем чуть-чуть в защиту А-спида про деформацию крыла в F2:
http://www.fido.sakhalin.ru/timurk/luft/lf_bf109f.html

"Как Bf 109F-1 так и F-2 имели превосходство в летных данных на большой высоте над Spitfire V, поступавшими на службу в истpебительные дивизионы RAF (Squadron не соответствует по количеству самолетов эскадрилье в советских ВВС - прим. ред.). Управляемость была, в общем, превосходной и новый истpебитель хорошо приняли пилоты JG 26, базировавшейся на побережье Ла-Манша. Технические офицеры частей докладывали, что хотя Bf 109F был хуже Spitfire на виражах, скороподьемность первого была лучше, и в первое время пилоты Luftwaffe значительно превосходили на вертикалях стремительную "чистокровку" Митчела. Hеудовлетворительной особенностью их поведения было то, что при пикировании со скоростью 595 км/ч и более, элероны вызывали вращающий эффект, который нужно было парировать обеими руками, а в некоторых случаях и коленями, действуя ими на ручку управления. Часто крутой вираж или вывод из пикирования с высокой скоростью становились причиной продольной деформации крыльев, а жесткая посадка вызывала деформацию верха фюзеляжа за кабиной. Возможно, большинство строевых пилотов были менее категоричны в своем мнении, однако бывший ведущий истpебитель Luftwaffe отозвался об этом так: "Этот вираж и набор высоты подобен аду !".