Вид для печати
Вот не большая книжечкапо практически по теме (хотя в офф все уже сильно свалились ну и я не останусь в стороне ;)) В самом конце перед ссылками освещается вопрос наших потерь, которые по данному исследованию конечно большие, но не столько, на сколько пытаюстся показать.
Знаешь... не утруждай себя попытками обьяснить мне что такое анализ эффективности вооружения.Цитата:
Сообщение от А-спид
Поверь , я понимаю кое что в этом. Я уже говорил - мы с тобой говорим о разных вещах , а ты все упорно пытаешься свести все к оценкам эффективности , техническуму сравнению , доказательствам того (каламбурчик :) )что немцы брехуны потому что нет доказательств (или они тебе просто неизвесты ) и проч.
В описаных выше ситуациях (тигр Виттмана расстреливает из засады стюатры и кромвели ) в выиграшной , несмотря на численное превосходство противника. Результат закономерен , никакой фантастики нет , есть возможно только преувеличение успеха пропагандой и самим Виттманом.Цитата:
А кто сказал, что Тигр в заведомо выигрышной ситуации?
Аналогичная ситуация в случае с КВ-1 и Pz-III / IVD.
Если тебя так раздражает первый случай (там всетаки не наших дедов убивали , а "подлых халявщиков - пиндосов" :D ), возьми второй и подаказывай приимущества Pz-III по сравнению с КВ-1 ...
Если конечно сможешь на время попытатся оставить свой ура-патриотизм и признать что эти приимущества были...
Вот только в той ситуации проку от них немцам небыло.
Можно сколько угодно тыкать пальцами в справочники , приводить цитаты и с пеной у рта доказывать что Pz-III тоже хорошая машина , но вот в том бою немцам пришел кирдык.
Как и англичанам в случае с Виттманом.
И никакой фантастики .... возможно только преувеличение успеха пропагандой.
И ненадо тыкать ссылками и преводить доказательства , требуя аналогичных доказательств с другой стороны...
Мы не в суде.
Именно так. Вот только насчет ведра с бензином - это не я сказал... :)Цитата:
Все могли встртиться со всеми, и если бы из-за угла - то можно и тигр бензином облить и сжечь
[QUOTE]
В чем суть позиции? ЧТо ты хочешь сказать - заметь сравнения начал именно ты.
Именно так. И даказывай сколько угодно приимущество Льюиса в массе и мощи удара... Рассказывай про его титулы ... Сравнивай "эффективность"...Цитата:
Хе.... а если Цзю не один, а впятером, и пинают Льюиса ногами? Посамым неинтеллигентным местам?
Впрочем не думаю что ты этого не понимаешь... :)
Почитай книги по теме. Желательно те , в которых PzKpw.IV не называется "Т-4"...Цитата:
Почти - это каким? Т-4 по подвижности рядом не валялся с Т-34, д и от ИСа недалеко ушел.
Че правда ? :D А я гдето утверждал что всегда "один на один, да на 1,5 км, да ву чистом поле " ?Цитата:
В жини Тигр против Т-34 один на один, да на 1,5 км, да ву чистом поле очень редко оказывался. Все больше как-то Т-34 6 штук, на скорости, вокруг холмики - кустики-овражки, и дистанция контакта 600 метров... Вот и считай жизненную ситуацию.
Уж и Льюис vs толпа Дзю в пример привел... :D
А ты так и не понял ?Цитата:
А ты? Суть позиции?
Или думаешь что я собрался
тут даказывать что тигр лучше Т-34 , что Виттман "круче" Оськина , что германская пропаганда чеснее советской и проч.... ?
Остынь... а то походу уже начал считать меня "антипатриотом" и фанатом "пиндосо-фашистских сказочников" :)
Все никак не хочешь признать что бывают случаи когда слабейшая сторона расхреначивает в хлам более сильную (численно или качественно) , а потом сам же приводишь пример в стиле "а вот если 6 Т-34 да против одного тигра , да с холмиками"...
Неужели непонятно что хана тому тигру ?! И что хана тем 6 Т-34 если тигр начнет расстреливать их из засады с 1,5 км ?
Уж и боксеров в пример поприводил... :)
Или ты упорно считаешь что я задался целью опровергнуть твою точку зрения и пытаешься горячо доказать что я неправ ?
Ты почитай внимательно - о чем спорим ? Полный консенсус веть наблюдается...
2 А-спид
Можно говорить по сути, без воды, и читая собеседника? Считай как предупреждение.
2 BALU
Читая твои посты, правильно ли я понял, что ты считаешь оборону - глупым занятием?
И что начиная с 41, нашим надо было не оборонительные рубежи строить, а кидатся что-нить пытаться захватить? Так?
Regards! BS
Отлично. Тем более герой.Цитата:
Сообщение от Khvost
Тем более что успех подтвержден.
Над чем смеёшся ?
Спасибо. Действительно интересный ресурс.Цитата:
Сообщение от Khvost
Элементарно. Захвачено 3 танка - обьявляем по радио что 10 , без всякого распила. В чем проблема ?Цитата:
как Вы представляете преувеличение пропагандой трех захваченных танков? В виде распила на части и сборки из получившихся деталей четырех танков меньшего размера? :D Захваченные, это ведь не подбитые - их трофейной команде предъявлять надо.
Участники событий и трофейная команда знают правду и пропаганда не для них...
И кстати - я нигде не утверждал что успех Оськина преувеличен пропагандой , а всего лишь не исключил такой возможности , поскольку это была обычная практика.
Исходя из преведенных данных делаем вывод - нет , не преувеличивала.
Да и преувиличивать особо не нужно - успех и без того выдающийся , а что скажут фронтовики (знающие на практике что такое тигр ) если им комиссар на политзанятии скажет что "лейтенант Пупкин на своем Т-34 в одиночку уничтожил 100 тигров и захватил еще 100" думаю понятно.
Я тоже не знаю , поскольку у меня пожизни много других дел помимо поиска фактов и подтверждений результатов боев ВМВ.Цитата:
Пункт 2: Я не знаю преувеличивала немецкая пропаганде действия Виттмана или нет
ИМХО - преувиличивала , потомучто фигура уж больно одиозная - как никак национальный герой.
И тем не менее Виттман - выдающийся танкист.
Детская модель "черное-белое".Цитата:
но точно знаю, что никакой он не герой.
Оськин - герой, потому что защищал нас с Вами, тогда еще не родившихся.
Впрочем неважно , я уважаю это мнение , и не собираюсь доказывать что Виттман для немцев был неменьшим героем и защитником родины чем для нас Оськин.
А вообще есть известная поговорка : "Добро всегда побеждает зло...
поэтому кто победил - тот и добрый. "
Нисколько не защищая операторов этих печей : сжигались (кремировались) трупы.Цитата:
А то, чего доброго, так еще и операторов печей Освенцима в герои запишем: вон они сколько русских убили, даже больше чем Виттман во много раз.
А кстати... чтоб вернуть разговор в прежнее русло. История знает пример танковой дуэли - Т34-76 против Тигра. Один на один. В чистом поле. С двух километров.
В общем на самом деле все решает выучка экипажа. И везение. Но везет, если можно так сказать - умелым.
Цитата:
Прохоровское сражение 12 июля 1943
Большая Советская Энциклопедия: "12 июля 1943 в районе западнее и южнее Прохоровки в ходе Курской битвы произошло крупнейшее в истории Великой Отечественной войны 1941-45 встречное танковое сражение между наступавшей немецко-фашистской танковой группировкой (2-й танковый корпус СС и 3-й танковый корпус, всего около 700 танков и штурмовых орудий) и наносившими контрудар 5-й гвардейской танковой армией и тремя танковыми и механизированными бригадами (около 800 танков и самоходно-артиллерийских установок, САУ). В ожесточённых боях, длившихся весь день, противник потерял свыше 350 танков и штурмовых орудий, свыше 10 тыс. чел. убитыми и был вынужден перейти к обороне, 5-я гвардейская танковая армия потеряла около 300 танков и САУ. 12 июля наступил перелом в Курской битве, враг перешел к обороне, а 16 июля начал отводить свои силы. Войска Воронежского, а с 19 июля и Степного фронта перешли к преследованию и отбросили немецко-фашистские войска на исходный рубеж."
Это описание событий очень сильно грешит против истины. И относительно числа немецких танков, и особенно относительно немецких потерь. На самом деле – фраза "противник потерял свыше 350 танков и штурмовых орудий, свыше 10 тыс. чел. убитыми и был вынужден перейти к обороне" – должна относиться, к сожалению, не к немецкой, а к советской стороне. Так же, мягко говоря, не точны и другие утверждения БСЭ.
Во многих советских и российских публикациях также утверждается, что у немцев под Прохоровкой было множество "Тигров", "Пантер" и "Фердинандов", а у советских войск - "лишь" 500 Т-34, а остальные легкие танки. И эти цифры - 800 советских танков против 700 немецких, из которых немцами будто бы было потеряно до 400 - повторялись и многими западными историками.
Сам же командующий 5-й гвардейской танковой армией Ротмистров и вовсе в своих мемуарах утверждал:
"Гитлеровцы превосходили нас по количеству боевых машин, особенно тяжелых".
При этом Ротмистров писал, что с обеих сторон в сражении:
"одновременно участвовало до 1200 танков и самоходных орудий".
Из этого утверждения Ротмистрова должно следовать, что соотношение танков в Прохоровском сражении было даже не 800 советских против 700 немецких, а порядка 500 советских против 700 немецких! Надо отметить, что в целом и в деталях мемуары Ротмистрова - пример вопиющего искажения фактов. Вот, например, его описание начала сражения:
"танки первого эшелона наших 29-го и 18-го корпусов, стреляя на ходу, лобовым ударом врезались в боевые порядки немецко-фашистских войск, стремительной сквозной атакой пронзив боевой порядок противника. Гитлеровцы, очевидно, не ожидали встретить такую большую массу наших боевых машин и такую решительную их атаку. Управление в передовых частях и подразделениях врага было явно нарушено. Его "тигры" и "пантеры", лишенные в ближнем бою своего огневого преимущества, которым они в начале наступления пользовались в столкновении с другими нашими танковыми соединениями, теперь успешно поражались советскими танками Т-34 и даже Т-70 с коротких дистанций. Поле сражения клубилось дымом и пылью, земля содрогалась от мощных взрывов. Танки наскакивали друг на друга и, сцепившись, уже не могли разойтись, бились насмерть, пока один из них не вспыхивал факелом или не останавливался с перебитыми гусеницами."
Прочитав такое – создается впечатление, что генерал Ротмистров просто никогда в жизни не видел танков. В его представлении – они обладают какими-то когтями (чтобы сцепляться).
В конце этой статьи приводятся ссылки на документы 29-го и 18-го танковых корпусов. С первых же строк из них видно, что события развивались для наших танкистов отнюдь не так успешно, как это живописал Ротмистров. А чего стоит утверждение в его мемуарах об успешном поражении "Тигров" и "Пантер" легкими танками Т-70! В августе 1943 тот же Ротмистров докладывал Жукову прямо противоположное - в конце статьи приводится ссылка. И, кстати, вот мнение Жукова:
"В своих мемуарах бывший командующий 5-й танковой армией П.А.Ротмистров пишет, будто бы решающую роль в разгроме бронетанковых войск армий "Юг" сыграла 5-я танковая армия. Это нескромно и не совсем так. Обескровили и измотали врага войска 6-й и 7-й гвардейских и 1-й танковой армий, поддержанные артиллерией резерва Главного Командования и воздушной армией в период ожесточенных сражений 4-12 июля. 5-я танковая армия имела дело уже с крайне ослабленной группировкой немецких войск, потерявшей веру в возможность успешной борьбы с советскими войсками."
*****
Что касается соотношения сил сторон в Прохоровском сражении, то 12 июля 1943 года около 700 танков и САУ было во ВСЕХ частях Манштейна на всем южном фасе Курской дуги (в трех танковых корпусах, действовавших на трех разных направлениях против советских 1-й ТА, 6-й гв. А, 5-й гв. А, 5-й гв. ТА, 69-й А), а свыше 800 танков и САУ было только в ОДНОЙ 5-й гвардейской танковой армии Ротмистрова.
Однако против этой армии 12 июля на подступах к Прохоровке действовал лишь 2-й танковый корпус СС.
К началу операции "Цитадель" (вечером 4 июля) в составе этого корпуса было 327 танков Pz III, IV, VI, Т-34 и 129 штурмовых и противотанковых САУ Stug и Marder (боеготовых). Из танков - всего 35 исправных "Тигров" и ни одной "Пантеры" (все имевшиеся в то время 200 "Пантер" были приданы дивизии "Гросс Дойчланд" 48-го тк, которая почему-то в советских источниках всегда упорно причисляется к СС). Также в корпусе было 54 самоходных гаубиц Wespe и Hummel и 24 самоходных орудий Grille, однако они применялись против танков только в крайнем случае.
К исходу 11 июля в составе корпуса СС было 211 боеспособных танков (Pz III, IV, VI, Т-34) и 100 штурмовых и противотанковых САУ (Stug и Marder), а также 49 самоходных гаубиц Wespe и Hummel и 24 самоходных орудий Grille. Среди танков - 15 исправных "Тигров" и само собой ни одной "Пантеры". "Фердинандов" же не только во 2-м тк СС, но и вообще у Манштейна быть просто не могло - это прославленное советскими военными штурмовое орудие было выпущено немцами единичной партией (90 штук), все они применялись на северном фасе Курской дуги, и, кстати, Манштейн назвал это орудие не оправдавшим себя.
Надо добавить, что некоторые источники (западные) приводят несколько большие цифры численности танков и САУ 2-го тк СС. Это объясняется тем, что или включаются легкие Pz II и командирские BefWg, или включаются неисправные на тот момент танки и САУ, или и те, и другие вместе.
Однако Pz II (которых, впрочем, во 2-м тк СС и было всего-то 4 штуки) с 20-мм пушчонкой не могли соперничать даже с легкими советскими Т*-70, а на командирских танках немцев (21 штука к 12 июля) пушек не было - ствол орудия заменялся деревянной имитацией, а внутрибашенное пространство высвобождалось для установки дополнительной радиоаппаратуры (правда, в дивизии "Райх" к началу операции "Цитадель" из 10 командирских танков – 8 были обычными "трешками" с 50-мм пушками, но к 11 июля из них в строю осталось лишь 4).
Цитата:
Необходимо разобраться, что понимать под Прохоровским сражением. Вообще бои на расстоянии 12-1 км западнее и юго-западнее Прохоровки шли в период с 10 по 15 июля. В эти же дни также шли бои между 3-м танковым корпусом немцев и советской 69-й армией в 35-20 км южнее-юго-восточнее Прохоровки. 12 июля там были задействованы две мехбригады 5-го гв. мехкорпуса, отдельный танковый полк и одна танковая бригада 2-го гв. тк - около 160 танков, которые подчинялись Ротмистрову (и еще 96-я танковая бригада 69-*й армии - около 20 танков).
Эти 180 советских танков и три стрелковые дивизии из состава 69-й армии в тот день сражались против немецкой 19-й танковой дивизии (14 танков - 11 Pz III и 3 Pz IV) и 503-го батальона тяжелых танков (утром 11 июля в нем было 23 Тигра – данных на 12 июля не имеется). Остальные две танковые дивизии немецкого 3-го танкового корпуса - 6-я и 7-я (в обеих в сумме около 50 Pz III и Pz IV) - сражались против еще трех стрелковых дивизий советской 69-й армии. С учетом 228-го батальона штурмовых орудий (19 САУ) всего на этом направлении было около 110 танков и САУ 3-го тк немцев.
Видимо, то, что некоторая часть сил (менее 20%) 5-й гв. ТА была отправлена 12 июля на помощь 69-й армии и сражалась против части сил (правда, среди них было два десятка "Тигров") немецкого 3-го тк, и служило основанием советским историкам причислять бои в районе Шахово -* Александровки к Прохоровскому сражению.
Однако при этом эти советские историки совсем не упоминали советскую 69-ю армию. Зато они часто поминали и немецкую 11-ю танковую, и танковую якобы СС дивизию "Гросс Дойчланд" (из 48-го тк), которые действовали отнюдь не на Прохоровском направлении, а на Обояньском, против советских 1-й ТА, 6-*й гв. А и части сил 5-й гв. А.
Примечательно, что в огромном труде "Прохоровское поле", изданном в 1998 году Институтом военной истории Министерства обороны Российской Федерации и Государственным военно-историческим музеем-заповедником "Прохоровское поле", практически ничего не говорится о боях в районе Шахово.
В общем, если речь идет о боях именно на подступах Прохоровки именно 12 июля 1943 года, то можно говорить только о сражении 2-го тк СС против большинства частей 5-й гв. ТА и 5-й гв. А.
*****
Непосредственно в направлении Прохоровки действовала только одна немецкая дивизия - "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер", в составе 56 танков (из них 4 "Тигра", 47 Pz IV, 5 Pz III), 10 штурмовых САУ Stug и 20 противотанковых САУ Marder.
Утром 12 июля она, стояв на позициях, встретила наступавшие на нее советские 18-й и 29-й танковые корпуса 5-й гв. ТА и 9-ю гвардейскую воздушно-десантную дивизию 5-й гв. А.
По советским документальным данным в 18-м тк было - 68 Т-34, 18 Мк4 "Черчилль", 58 Т-70. В 29-м тк - 122 Т-34, 70 Т-70 и 20 САУ (11 СУ-122 и 9 СУ-76). Всего в двух корпусах было 336 танков и 20 САУ, из них 190 Т-34.
Советское наступление началось в 8.30 утра. К полудню 18-й тк приблизился к позициям немцев и, встретив сильное сопротивление, перешел к обороне. 29-й тк к 10.30 также подошел к немецким позициям (совхоз "Октябрьский"), где был остановлен немецкой авиацией. В 11.00 "Октябрьский" был взят мотострелковой бригадой 29-го корпуса, но после контратаки немцев бригада отступила. В 16.00 была предпринята последняя атака 29-го тк (силами остававшихся 15 танков) на позиции "Лейбштандарта" в свх "Октябрьский", но безуспешно.
За два дня боев (12 и 13 июля) число боеспособных "Тигров" дивизии "Лейбштандарт" уменьшилось на одну штуку. Вечером 13 июля в дивизии было на 16 Pz IV меньше, чем вечером 11 июля (и на 10 САУ больше - за счет отремонтированных подбитых в предыдущие дни боев). К сожалению, нет данных о потерях бронетехники "Лейбштандарта" конкретно за 12 июля. Людские потери "Лейбштандарта" за этот день - 39 убитых, 5 пропавших и 235 раненых.
По документальным (советским) данным, опубликованным В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским в марте 2003, оба советских танковых корпуса потеряли 12 июля 1943 - 256 танков и САУ (72%), из них 152 безвозвратно, и не менее 1.304 убитыми и пропавшими, около 1.100 ранеными.
***
Другая дивизия 2-го танкового корпуса СС, "Райх", сражалась 61 танком (1 "Тигр", 8 T-34, 18 Pz IV, 34 Pz III), 27 штурмовыми САУ Stug и 12 противотанковыми САУ Marder южнее Прохоровки - против 2-го танкового корпуса (сильно ослабленного боями с 5 июля - в нем оставалось 35 Т-34, 4 "Черчилля", 46 Т-70) и 2-го гвардейского танкового корпуса (84 Т-34, 3 "Черчилля", 52 Т-70 - однако одна танковая бригада (44 танка) действовала в полосе 69-й А) и 183-й стрелковой дивизии 69-й армии. Таким образом, дивизии "Райх" противостояло 180 танков, из них 93 Т-34.
Советский 2-й гв. тк начал наступление в 10.00, 2-й тк оставался на занимаемых позициях. К полудню наступление было остановлено немецкой реактивной артиллерией и авиацией, в 15.00 дивизия "Райх" перешла в наступление, оттеснив советские части.
В результате "Райх" продвинулась на 2 км на восток (на участке шириной 5 км), понеся сравнительно легкие потери. Вечером 12 июля (20.35) в дивизии прибавилось за счет отремонтированных 8 Pz III, 1 "Тигр", число Pz IV, Т*34 и Stug III не изменилось. Людские потери - 41 убитый, 12 пропавших, 190 раненых. Вечером 13 июля в этой дивизии было уже 75 танков, включая 11 Т-34.
Потери 12 июля 2-го тк и 2-го гв. тк - 85 танков (47%), из них 44 безвозвратно, только во 2-м гв. тк - 154 убитых и пропавших, 510 раненых (по советским документальным данным, опубликованным В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским).
***
Дивизия СС "Тотенкопф" (94 танка - 10 "Тигров", 30 Pz IV, 54 Pz III, 20 штурмовых САУ Stug и 11 противотанковых САУ Marder) на плацдарме за Псёлом сражалась против 97-й, 95-й, 52-й, 42-й гвардейских стрелковых дивизий 5-й гв. армии.
За боевыми порядками дивизий 5-й гв. А стоял 31-й танковый корпус 1-й танковой армии. Правда, 31-й тк был сильно ослаблен в боях с начала "Цитадели" и в нем оставалось лишь 64 танка. Почему-то 12 июля он не участвовал в боевых действиях.
"Тотенкопф" начала наступать в 5.25 утра, переправившись через Псел.
Ротмистров утверждал, что вечером 12 июля бросил против сильно продвинувшихся частей дивизии "Тотенкопф" 24-ю гвардейскую танковую и 10-ю гвардейскую механизированную бригады (105 танков) из 5-го гвардейского мехкорпуса. Однако советские боевые документы, изученные В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским, говорят, что эти две бригады 12 июля в боях не участвовали.
По донесению "Тотенкопфа" от 20.00 12 июля – советских танков она не встречала. Но по донесению 2-го тк СС от 21.50 12 июля – танки дивизии "Тотенкопф" продолжали вести бой с советскими танками северо-западнее Полежаева. Очевидно, это была 24-я гв. тбр, в составе 61 танка, из которых было потеряно не менее 13 (по советским документам).
12 июля "Тотенкопф" продвинулась на северо-восток на 5 км.
Вечером (на 20.35) 12 июля в "Тотенкопфе" было на 1 Pz III меньше, чем сутки назад. Число других танков и САУ не изменилось. Людские потери - 69 убитых, 16 пропавших и 231 раненый. (Однако по данным на 21.35 13 июля в "Тотенкопфе" * Pz III стало меньше на 21, Pz IV на 13, "Тигров" на 10 – вероятно часть этих потерь приходится на поздний вечер 12 июля.)
Относительно советских потерь на участке действий дивизии "Тотенкопф" 12 июля - одна только 95-я гв. сд потеряла 948 убитыми, 729 пропавшими и 1.649 ранеными.
*****
Таким образом, на самом деле под Прохоровкой 12 июля сражались не более 311 немецких танков и САУ против 597 советских танков и САУ.
Итог сражения:
– на центральном участке (18-й и 29-й танковые корпуса и 9-я гвардейская воздушно-десантная дивизия против дивизии СС "Лейбштандарт") - советское наступление было остановлено, после упорных боев в районе свх "Октябрьский" немцы остались на прежних позициях, однако 18-й тк вклинился на узком участке (2 км по фронту) на глубину 5 км между дивизиями "Тотенкопф" и "Лейбштандарт", а 29-й тк занял ничейную полосу перед "Октябрьским" (вопрос о занятии этого совхоза советскими частями остается темным пятном);
- на северном участке (97-я, 95-я, 52-я, 42-я гвардейские стрелковые дивизии и 24-я гвардейская танковая бригада против дивизии СС "Тотенкопф") - немцы продвинулись на 5 км, на участке 6 км по фронту;
- на южном участке (2-й гвардейский и 2-й танковые корпуса, 183-я стрелковая дивизия против дивизии СС "Райх") - немцы продвинулись на 2 км, на участке 8 км по фронту.
12 июля 2*-й тк СС потерял поврежденными и уничтоженными порядка (точных данных пока нет) 70 танков и САУ - 22% немецкой бронетехники, включая потери от 5-й гв. А.
5-я гв. ТА потеряла в этот день 343 танка и САУ (согласно советским документам, изученным В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским) - 57% советской бронетехники, участвовавшей в Прохоровском сражении (не считая потерь в районе Шахово).
Потери личного состава танкового корпуса СС за 12 июля - 149 убитых, 33 пропавших и 660 раненых, в сумме 842 солдат и офицеров (на 1 июля в составе корпуса СС было 72.960 солдат и офицеров, из них 4.164 советских граждан - больше всего их было в дивизии "Райх" - почти 8% личного состава, в "Лейбштандарте" и "Тотенкопфе" по 5%).
Советские потери 12 июля под Прохоровкой - более 10 тысяч человек убитыми, пропавшими и ранеными (на 1 июля общая численность 5-й гв. ТА и 5-й гв. А - около 130 тысяч солдат и офицеров); один только 29-й тк потерял 12 июля - 1.991 человека, в том числе 1.033 убитыми и пропавшими, а 95-я гв. сд - 3.326 человек.
* * * * *
Цитата:
Стоит отметить, что 12 июля 1943 удар 1-й ТА (генерал-лейтенант Катуков) и 6-й гв. А (генерал-лейтенант Чистяков) имел гораздо лучшие результаты, чем действия 5-й гв. ТА и 5-й гв. А. Немецкие 3-я тд и мд "Гросс Дойчланд" были отброшены примерно на 4 км на участке 12 км по фронту. При этом соотношение сил было лишь в полтора раза в пользу советской бронетехники (по общему количеству – 220 против 140, но у немцев там при этом было 11 "Тигров" и 30 "Пантер"). Также была потеснена (на 2 км на участке 10 км по фронту) 11-я тд немцев, и частично 332-я пд.
* * * * *
И следует заметить, что есть советские источники, причем официальные, где в принципе практически нет вранья о Прохоровском сражении. Это, например, однотомная "Великая Отечественная Война Советского Союза 1941-1945", Военное издательство Министерства обороны СССР, 1970 год. На странице 249 всему сражению уделен 1 абзац - 17 с половиной строк:
"Оценив обстановку, представитель Ставки маршал А.М.Василевский и командование Воронежским фронтом приняли решение нанести мощный контрудар. Для этого привлекались прибывшие в распоряжение фронта 5-я гвардейская танковая армия генерала П.А.Ротмистрова и 5-я гвардейская армия генерала А.С.Жадова, а также часть сил 40-й армии, 1-я танковая, 6-я гвардейская и часть сил 69-й и 7-й гвардейской армий. 12 июля наши войска перешли в наступление. Борьба разгорелась на всем фронте. С обеих сторон в ней участвовала огромная масса танков. Особенно тяжелые бои вели войска 5-й гвардейской общевойсковой и 5-й гвардейской танковой армий в районе Прохоровки. Они натолкнулись на исключительно упорное сопротивление частей 2-го танкового корпуса СС, которые непрерывно контратаковали. Здесь произошло крупное встречное танковое сражение. В общей сложности в нем участвовали около 1200 танков и самоходных орудий. Ожесточенная схватка длилась до позднего вечера. Многотонные стальные машины превращались в груды металлического лома. С танков летели башни, стволы пушек, на куски рвались гусеницы. Тучи пыли и дыма заволокли все кругом… Обе стороны понесли большие потери."
Как видите - четко говорится, что в Прохоровском сражении участвовали только 5-я гв. ТА и 5-я гв. А - против только 2-го тк СС. Не упоминаются "Пантеры" и "Фердинанды" (и даже "Тигры" не упоминаются), а также какие-либо части 3-го или 48-го танковых корпусов немцев, равно как и части советской 69-й А.
И ничего не говорится о победе советского оружия в Прохоровском сражении. Не приводится, правда, и соотношение сил и потерь сторон…
Что касается цифры "около 1200 танков и самоходных орудий" - то она может получиться, только если суммировать все советские и немецкие танки и САУ, сражавшиеся 12 июля и под Прохоровкой, и в районе Шахово - 780 против 420.
А вот цитата из мемуаров Маршала Советского Союза Василевского, в те дни - представителя Ставки ВГК на южном фасе Курской дуги:
"Сохранился документ, который был направлен мною 14 июля из этого района боев Верховному Главнокомандующему и по-своему может свидетельствовать о происходившем:
"Согласно Вашим личным указаниям с вечера 9.VII.43 г. беспрерывно нахожусь в войсках Ротмистрова и Жадова на прохоровском и южном направлениях. До сегодняшнего дня включительно противник продолжает на фронте Жадова и Ротмистрова массовые танковые атаки и контратаки против наступающих наших танковых частей. Ликвидация прорыва армии Крюченкина, создавшая 11.VII серьезную угрозу тылам главных сил армии Ротмистрова и корпусу Жадова, потребовала выделения двух мехбригад из 5-го механизированного корпуса и отдельных частей Ротмистрова в район Шахово, Авдеевка, Александровская. Ликвидация же прорыва армии Жадова в районах Веселый, Васильевка, Петровка 12.VII.43 г. вынудила бросить туда остальные части 5-го механизированного корпуса. То и другое в значительной мере ослабило силы основного удара Ротмистрова со стороны Прохоровка в юго-западном направлении. По наблюдениям за ходом происходящих боев и по показаниям пленных, делаю вывод, что противник, несмотря на огромные потери как в людских силах, так и особенно в танках и в авиации, все же не отказывается от мысли прорваться на Обоянь и далее на Курск, добиваясь этого какой угодно ценой. Вчера сам лично наблюдал к юго-западу от Прохоровки танковый бой наших 18-го и 29-го корпусов с более чем двумястами танков противника в контратаке. Одновременно в сражении приняли участие сотни орудий и все имеющиеся у нас РСы. В результате все поле боя в течение часа было усеяно горящими немецкими и нашими танками."
Как видите - вопреки утверждениям советских историков, немцы не были остановлены и тем более оттеснены 12 июля под Прохоровкой.
Дивизия "Тотенкопф" продвинулась в тот день на несколько километров, дивизия "Лейбштандарт" практически сохранила свои позиции, дивизия "Райх" вообще продолжала наступать до 16 июля, выйдя на рубеж в 6 км южнее Прохоровки.
Более того - 16 июля командующий войсками Воронежского фронта Ватутин отдает приказ командующим 38, 40, 60-й, 5, 6 и 7-й гвардейскими армиями "НА ВЕДЕНИЕ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ". (ЦАМО. Ф. 203. Оп. 2777. Д. 75. Л. 437-440)
А 17 июля Ватутин отдает приказ командующим 5-й гвардейской танковой, 5-й гвардейской и 69-й армиями "НА СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ ОБОРОНЫ". 5-й гвардейской и 69-й армиям Ватутин приказал организовать "прочную оборону", а 5-й гв. ТА отойти во второй эшелон. (ЦАМО. Ф. 203. Оп. 2777. Д. 75. Л. 450-452)
Почему же Прохоровское сражение было выиграно немцами, несмотря на численное превосходство советских сил? Ответ дают боевые документы, ссылки на полные тексты которых приведены в конце статьи.
29-й танковый корпус:
"Атака началась без артобработки занимаемого рубежа пр-ком и без прикрытия с воздуха.
Это дало возможность пр-ку открыть сосредоточенный огонь по боевым порядкам корпуса и безнаказанно производить бомбежку танков и мотопехоты, что привело к большим потерям и уменьшению темпа атаки, а это в свою очередь дало возможность пр-ку вести более действенный огонь артиллерии и танков с места. Местность для наступления не благоприятствовала своей пересеченностью, наличие непроходимых для танков лощин северо-западнее и юго-восточнее дороги ПРОХОРОВКА-БЕЛЕНИХИНО вынуждали танки прижиматься к дороге и открывать свои фланги, не имея возможности прикрыть их.
Отдельные подразделения, вырвавшиеся вперед, подходившие даже к свх. КОМСОМОЛЕЦ, понеся большие потери от артогня и огня танков из засад, отошли на рубеж занимаемый огневыми силами.
Прикрытие наступающих танков с воздуха отсутствовало до 13.00. С 13.00 прикрытие осуществлялось группами истребителей от 2 до 10 машин.
С выходом танков к переднему краю обороны пр-ка из леса с/з. СТОРОЖЕВОЕ и вост. окр. СТОРОЖЕВОЕ пр-к открыл ураганный огонь из засад танков "Тигр", самоходных орудий и орудий ПТО. Пехота была отсечена от танков и вынуждена залечь. Прорвавшись в глубину обороны, танки несли большие потери.
Части пр-ка при поддержке большого количества авиации и танков перешли в контратаку и части бригады вынуждены были отойти.
Во время атаки переднего края пр-ка самоходные орудия, действуя в первом эшелоне боевых порядков танков и даже вырываясь вперед танков, имели потери от противотанкового огня пр-ка (было выведено одиннадцать самоходных орудий из строя)."
Цитата:
18-й танковый корпус:
"Артиллерия противника вела интенсивный огонь по боевым порядкам корпуса.
Корпус, не имея должной поддержки в истребительной авиации и неся большие потери от артогня и интенсивной бомбардировки с воздуха (к 12.00 авиация противника произвела до 1500 самолетовылетов), медленно продвигался вперед.
Местность в полосе действия корпуса пересечена тремя глубокими оврагами, проходящими от левого берега р. ПСЕЛ до ж.д. БЕЛЕНИХИНО - ПРОХОРОВКА, почему наступающие в первом эшелоне 181, 170 танковые бригады вынуждены были действовать на левом фланге полосы корпуса у сильного опорного пункта противника свх. ОКТЯБРЬСКИЙ. 170 тбр, действующая на левом фланге, к 12.00 потеряла до 60% своей боевой материальной части.
Противник к исходу дня из района КОЗЛОВКА, ГРЕЗНОЕ предпринял лобовую атаку танков с одновременной попыткой обхода боевых порядков частей корпуса с направления КОЗЛОВКА, ПОЛЕЖАЕВ, используя свои танки "Тигр" и самоходные орудия, интенсивно бомбардируя боевые порядки с воздуха.
Выполняя поставленную задачу, 18 тк встретил хорошо организованную, сильную противотанковую оборону противника с заранее закопанными танками и штурмовыми орудиями на рубеже высот 217,9, 241,6.
Во избежание лишних потерь в личном составе и технике, моим приказом №68 части корпуса перешли к обороне на достигнутых рубежах."
Доклад Ротмистрова Жукову:
"…вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении.
Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.
Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков.
Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устранены и на сегодня."
Как видите - наши солдаты сражались, как могли - как им приказывали и тем оружием, которое им дали. И не их вина, что наступление 5-й гв. ТА было плохо подготовлено, что перед наступлением не были разведаны силы и расположение немцев, что не было артиллерийской и авиационной поддержки, что советские танки (Т-34, "Черчилли" и Т-70) уступали по боевым и техническим качествам немецким (Pz III, Pz IV и "Тиграм").
Согласно В.Н. Замулину, заместителю по науке директора Государственного военно-исторического музея-заповедника "Прохоровское поле", по решению Верховного Главнокомандующего И.В.Сталина была создана комиссия под председательством Георгия Маленкова для расследования причин больших потерь, понесенных 5-й гв. ТА под Прохоровкой.
В отчете комиссии, представленном Сталину в августе 1943, боевые действия советских войск 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции.
Объяснение того, что после войны в СССР итоги этого сражения были поставлены с ног на голову, возможно таково - Никита Хрущёв, давший указание в конце 1950-х писать многотомную историю войны, сам "воевал" на южном фасе Курской дуги в качестве "члена Военного совета" Воронежского фронта. Не в правилах советских историков было смущать вождей.
К тому же на аналогичных хрущевскому постах на северном фасе дуги в июле 1943 были Николай Булганин (Западный фронт) и Лев Мехлис (Брянский фронт). 12 июля 1943 эти фронты под командованием генерал-полковника Василия Соколовского и генерал-полковника Маркиана Попова начали стратегическую наступательную операцию "Кутузов", ударив по 2-й танковой армии немцев. В первый же день наступления немецкая оборона была прорвана на трех участках от 10 до 16 км по фронту и глубиной до 4-9 км.
Именно поэтому день 12 июля по праву может считаться переломным в ходе Курской битвы (к тому же с этого дня прекратилось продвижение немецкой 9-й армии против Центрального фронта генерала армии Константина Рокоссовского).
Однако действия на северном фасе Курской дуги до 13 июля координировал маршал Георгий Жуков - а в октябре 1957 Хрущев снял его с государственных и партийных постов - министра обороны и члена Президиума ЦК КПСС. Немного позже, в сентябре 1958, с постов Председателя Совета Министров СССР и члена Президиума ЦК КПСС слетел Булганин. Мехлис же, хоть и умер в 1953, тоже был назван одним из активных деятелей культа личности Сталина.
И, видимо, поэтому в угоду Никите Хрущеву переломный день 12 июля стали связывать не с действительными успехами на северном фасе Курской дуги, а с Прохоровским сражением на юге дуги, которое было велено считать увенчавшимся победой Красной армии, несмотря на то, что именно на этом участке немцы продолжали наступать и после 12 июля.
Впрочем, это наступление войск Манштейна уже не имело стратегической цели - поскольку события на северном фасе Курской дуги (невозможность, как доложил фон Клюге 13 июля Гитлеру, дальнейшего продвижения 9-й армии и глубокие прорывы на трех участках фронта 2-й танковой армии) действительно означали конец немецкой операции "Цитадель".
Поэтому на южном фасе Манштейн после 12 июля лишь попытался нанести возможно больший урон советским войскам, старавшись ликвидировать мешок в районе Шахово, с тем, чтобы затем без помех отвести свои силы на выгодные для обороны позиции, высвободив часть войск для других участков фронта.
Эта задача в основном Манштейну удалась. В ночь на 18 июля танковый корпус СС был отведен от Прохоровки, имея в своем составе 203 исправных танка, в том числе 23 Тигра, и 117 штурмовых и противотанковых САУ. "Лейбштандарт СС" был отправлен в Италию.
Всего в период с 5 по 17 июля 2-й тк СС потерял безвозвратно 34 танка (9 Pz III, 22 Pz IV и 3 "Тигра"), 6 штурмовых САУ и 5 противотанковых САУ.
Как писал маршал Жуков:
"Войска Воронежского и Степного фронтов, выйдя 23 июля к переднему краю немецкой обороны, не смогли сразу перейти в контрнаступление, хотя этого и требовал Верховный Главнокомандующий."
Белгородско-Харьковская стратегическая наступательная операция "Румянцев" на южном фасе Курской дуги началась лишь 3 августа 1943 года.
* * * * *
В завершение следует отметить, что вопреки устоявшемуся мнению, Прохоровская битва отнюдь не была сугубо танковым сражением.
Во-первых, против 2-го танкового корпуса СС помимо 5-й гв. ТА сражалась пехотная 5-я гвардейская армия - пять из восьми ее дивизий, и еще одна стрелковая дивизия 69-й армии.
Во-вторых, в дивизии танкового корпуса СС, формально - танко-гренадерские, входили по одному танковому полку (2 батальона) и по два пехотных полка (6 батальонов).
Разумеется, помимо пехоты, в Прохоровском сражении активно участвовала артиллерия (в том числе реактивная) обеих сторон. Участвовала и авиация, однако если советские документы говорят о сильной активности немецкой авиации и малой активности своей авиации, то немецкие документы утверждают, что из-за плохой погоды активность немецкой авиации была недостаточной.
Нельзя считать Прохоровское сражение и встречным, как это до сих пор утверждается во многих российских публикациях. В первой половине дня 12 июля пытались наступать советские войска. Немецкие войска, остановив их огнем танков и артиллерии с места, а также ударами авиации, уже только после этого, во второй половине дня, перешли в наступление.
Эта статья пишется с 1998 года (тогда был опубликован ее первый вариант). С тех пор статья кардинально переписывалась 4 раза. Возможно - будут новые поправки и дополнения, по мере обнаружения новых данных из архивных документов.
Джентельмены, теперь от себя -я совершенный профан в танки/панцерваффе теме:),увы:( ,по вашему авторитетному мнению,насколько правдоподобна данна информация?(взято
с той же страницы )
Как бывший танкист, отдавший танкам 14 лет своей службы, могу сказать, что он не совсем прав. Дизтопливо и бензин по своим горючим свойствам очень сильно отличаются.Цитата:
Сообщение от Alexander =SF=Krogoth
Реально - попробуйте провести такой эксперимент, лучше мысленно, ибо с бензином шутить не хочется.
Итак берем ведро бензина и ведро солярки. Теперь бросаем в каждое из них зажженную спичку. В каком ведре возможность возгорания больше?
Теперь раскалим до красна кусок металла, типа гвоздя (осколок брони или снаряда), и опять же кинем его в каждое из ведер. Где загорится?
И если кто-нибудь подумает, что в этих случаях возгорится солярка, то он таки очень сильно ошибается!
Чтобы зажечь дизтопливо, надо долго и упорно нагревать его почти до кипения, пока возникнет возможность его воспламенения. О бензине и его парах вообще лучше не думать....
Да, солярка в конце концов горит, и горит хорошо и жарко, почти не хуже бензина, но чтобы ее воспламенить, надо еще постараться, особенно, если она находится в баке, а не разлита тонким слоем и на нее в течении какого-то времени не воздействует открытое пламя.
А чтобы воспламенить бензин в баке - много ли надо, особенно, если бак хоть чуть-чуть неполный?
Все дело в том, что в составе дизтоплива нет испаряющихся летучих фракций, как у бензина, благодаря которым бензин и вспыхивает мгновенно. Задача солярки - загореться только при высокой температуре, а не от искры, как у бензина.
И напоследок, из жизни. На полевые выходы мы всегда имели в ротах обогревательные самодельные печки, именуемые "Поларисами". Берется труба, диаметром 15-20 см, с одного края герметично приваривается опорная платформа, на которую эту трубу ставят на попа, другой конец - выход дыма. Где-то в метре от низа в трубе делалось по кругу несколько отверстий для воздуха, к нижней части приваривалась тонкая (несколько см) изогнутая трубка для заливки солярки. Вот и все устройство.
До уровня отверстий заливалась солярка, ее поджигали, труба со свистом и ревом ("Поларис!") начинала раскаляться в месте горения и обогревать окружающую среду. НО - зажечь эту самую печку надо было помучиться! Залитая открыто по самые дырочки - солярка гореть не хотела. Приходилось закидывать туда тряпки, поджигать их по несколько раз - пока солярка не разогреется... Зато потом - не остановишь, как горит.
Это я к чему рассказываю - чтобы все оценили горючесть бензина и соляры. Хотя солярка в конце-концов вспыхнет, но у экипажа есть возможность и время или потушить пожар, или покинуть танк. В бронированной коробке, пропитанной парами бензина - такой возможности уже не будет.
И последнее. На основе боевого опыта в танках начали делать баки-стеллажи, когда снаряды размещались в баках. Некоторые считают, что это более пожароопасно. Но при этом не ценят возможность дизтоплива загасить без своего возгорания все раскаленные осколки от брони и самого пробивающего снаряда.
А то, что у Т-72 сносит башни при попадании - так это беда сгораемых пороховых поддонов.
А вот и авторитетное мнение.. :)Цитата:
Сообщение от Hollywood
А можно поинтересоваться - легко ли попасть с дистанции 1000 метров в движущуюся цель, если пользоватся ручной наводкой, без стабилизаторов, ЭВМ и прочих благ современной цивилизации?
А на малом ходу - где нибудь 20 км/ч? А на полном?
Спасибо.
Regards! BS
Балу, извини, но это трепотня. То, что я тебе написал - это анализ западного историка. И сказки о том, что "это мол "ошибки выдаются за победы" - за каким чертом это нужно Алану Кларку?Цитата:
Сообщение от BALU
Почему? Потому что Балу так не хочется? Что значит не бывает? Войска занимают позиции в тылу. Елс ибудет плохо - это запасной рубеж обороны. Если не очень плохо - это резерв, который перебрасывается на опасные участки. Если хорошо - Это резервы для развития наступления.Цитата:
Посмотри - с одной стороны у тебя Степной фронт это "занятые рубежи". с другой - фактически оперативный стратегический резерв.
Так не бывает.
Что здесь не бывает? За каким хреном тогда там стоял этот Степной фронт? Все ясно, точно и логично. А то, что это не нравится Балу и не укладывается в его теорию .. если факты против теории - значит теория неверна.
ёёёёёё Балу, но извини, но это просто глупость. Немцы вообще не подозревали о наличии такого количества танков. ВООБЩЕ НЕ ЗНАЛИ.Цитата:
Что касатся танков Ростмистрова, то они попались на заранее отработанный немцами на учениях крючок. Если бы это было не так, они ударили бы немцев не в лоб, а с фланга. Эту ситуацию немцы заранее отработали на учениях.
И что это за крючок, не подскажете? Который немцы отрбатывали на учениях? В чем суть этого тонкого стратегического маневра? В том, что потрепанные, побитые танки, которые в течении 6-ти дней вели тяжелейшие бои с русской артиллерией, ползавшие по минным полям и попадавшие под связки гранат и удары Илов, пережившие не одно попадание, с измотанные 6-ти дневными боями (именно столько потребовалось половине всех танков Германии, лучшей оловине, танковым корпусам СС, чтобы пробиться через фронтовую полосу обороны, а не 17 часов) вот эти саме танки лоб в лоб вышли на свеженькие тридцатьчетверки и КВ Ротмистрова, которые разорвали дистанцию и начали откровенную рубку? Это немцы отрабатывали на учениях? Какой идиот придумал эту глупость, у кого ты ее вычитал, Балу?
Балу, я наверное непонятно сказал... Повторяю. Сделать непробиваемую оборону на всей протяженносчти фронта невозможноЦитата:
Ну и последнее. Почему всё-таки пришлось вводить в бой войска Степного фронта? Да потому, что немцы что? ПРОРВАЛИСЬ. Пусть на одном участке 35х15 км, но прорвались. И никакой Степной фронт со своими позициями их там не ждал. Он был несколько в стороне от южного фаса, если не ошибаюсь. Если бы это было так, ели бы пройдя Воронежский фронт немцы упёрлись в "рубежи" Степного, танкам Ростмистрова не пришось бы переть в лоб.
. Просто потому что неясно в каком месте немцы нанесут удар. Им надо пробиться в одном месте - нам защищать всю дугу. Это ясно?
Поэтому дугу укрепляют максимально, а у основания ставят мощный резерв. Который используется там, где немцы будут атаковвать. Кроме того, этот резерв обеспечивает еще один рубеж обороны.
Поясняю подробно - немцам сам прорыв не нужен - им нужно наступление и окружение. Они должны выйти на оперативный простор и окружать наши войска, резать их на части и уничтожать. Вот зачем им надо проломиться через линию обороны. Но у основания дуги стоит Стпной фронт - еще одна полоса обороны. И если немцам удастся прорваться через линию фронтов, защищающих непосредственно дугу - они вместо входа на оперативный простор утыкаются в рубежи занятые Степным фронтом. Ни о каком окружении не идет речи в принципе - раздолбаным немецким танкам надо снова пробиваться через очередной оборонительный рубеж, куда оттянутся и войска фронтов, защищающих фас дуги. Все начинается сначала - только немцы уже без танков.
Но до этого не дошло - оценив ситуация наши решили не отходить на следующий рубеж, а вышибить прорвавшиеся немецкие танки обратно в ту же дырку что они пробили - и что бы там ни говорили о потерях, а Ротмистров выпинал немцев обратно. Сразу отмечу что вот это:
Очредная трепотня.Цитата:
Слава Богу, что наша промышленность наклепала столько танков. А если бы нет?
"На южном фланге Курской дуги тнковая группа Гота представляла собой наиболее мощное танковое соединение когда-либо находившееся под командованием одного командира в немецких сухопутных войсках. В полосе наступления его армии, которую с флангов поддерживали три пехотных корпуса, плечом к плечу наступали 3-я танковая, "Великая Германия", 11-я танковая, дивизии СС "Адольф Гитлер", "Рейх", "Мертвая голова", 6, 19 и 7-я танковое дивизии - девять лучших дивизия вермахта на фронте шириной 45 километров."
"немцы начали наступление при фактическо мравенстве в танках с русскими (хотя ни один немецкий отчет не признает этого) и определенном качетвенном преимуществе в тяжелых и средних тиграх и пантерах, но по числу орудий, весу залпа и управлению огнем русская артиллерия была несравнимо сильнее немецкой"
Цитата оттуда же.
Кстати, от себя добавлю, что у наших было очень много легких танков - которые полноценным танком считаь не стоит.
Что там у нас насчет "промышленности наклепавшей много танков"? У немцев было столько же - но наши за счет грамотной тактики и стратегии сумели выбить их, потрепать, и только тогда ввели в бой свои танки. Вот откуда преимушество в количестве. Не от наклепавшей танки промышленности, а от генералов сумевших экономно их использзвовать - выбить немецкие танки без существенных потерь в своих.
Так что эту битву выиграли именно генералы. Наши генералы, сумевшие тактически и стратегически переиграть немцев, выбить танки, нанести максимальные потери - а самим отделаться минимальным уроном, и потом нанести удар по обессиленному противнику.
Ну и насчет обороны - немцы не сумели прорвать оборону Красной армии. Сумели прорвать полосу обороны отдельно фронта - но не всю линию обороны.
Однако же, советская пропаганда прекрасно знала о существовании САУ "Фердинанд", и умудрилась приписать нашим войскам уничтожение многих сотен этих САУ, хотя их было выпущено менее 100. :)Цитата:
Сообщение от Khvost
Это для Вас он не герой. Потому что в Вас говорит не объективная оценка его действий, а ненависть.Цитата:
Сообщение от Khvost
Тогда ответьте на вопрос, пожалуйста: можно ли называть героями солдат, сражавшихся в Финляндии зимой 1939/40? Кого они защищали?
Виттман защищал свою страну, как того требовала от него присяга и солдатская честь.
Прямая обязанность, долг и смысл жизни солдата - сражаться за свою страну, за свой народ, не щадя своей жизни, подчиняясь людям, которые руководят его страной и командуют армией. Я исключаю из указанного выше предложения упоминание о военных преступлениях (особенно против мирного населения) - это отдельный, тонкий, лежащий в плоскости морали и международного права вопрос. Его тоже нельзя забывать.
Однако героизм солдата, на мой взгляд, нельзя рассматривать с точки зрения свой/чужой. А исключительно оценивая степень его самоотверженности, самопожертвования, верности долгу, проявленным им при выполнении боевой задачи.
А вот о людях, которые формируют внешне- и внутриполитический курс, которые развязывают войны, нужно говорить особо.
Так что, за какую бы страну не воевал солдат, если он совершает героический поступок на поле боя (в тылу, в воздухе, в море) ради своих друзей, родных, командиров, народа, наконец - его можно и нужно называть героем.
Нет, не понял. Объясни - в чем суть твоей позиции? Что ты хочешь сказать.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Насчет "одного танкового корпуса против армии Ротмистрова"
"утром 12-го июля все боеспособные машины корпусов Кемпфа, Хауссера и Кнюбельсдорфа - около 600 боевых машин были собраны в кулак и брошены в решающую схватку. Вскоре юго-западнее Прохоровки лавина немецких танков лоб в лоб столкнулась с устремившимися навстречу ей танковыми корпусами 5-й гвардейской армии Ротмистрова"
Цитаты оттуда же. Алан Кларк, "Барбаросса Русско германский военный конфликт 1941-1945 гг"
Повторяю еще раз - два танковых корпуса и оператвнай группа Кемпф - в начале сражения в ее состав входили 3 танковые и 4 моторизированые дивизии. (всего около 300 танков)
Общее количество немецких танков у Прохоровки - около 600.
Три королевских тигра Оськина - есть реально. Задокументированы и изучены. Следовательно, это точные данные, им можно верить.Цитата:
Сообщение от SkyDron
"Подбитые" Витманом танки - нет. Почему я им должен верить?
Зря ты так думаешь. Именно упомянутый бой Виттманна изучен и задокументирован вдоль и поперек. Как, кстати, и его последний бой.Цитата:
Сообщение от А-спид
Я знаю то, что ничего не знаю :)
Нельзя ли поподробнее? Есть у кого-нибудь точная информация? Крайне желательно из первойисточников. Такой я пока не встречал.
Две точки зрения:
иЦитата:
Сообщение от Khvost
А это объяснение, почему один человек называет врага врагом, а другой - героем.Цитата:
Сообщение от Adler
Впрочем, я не удивлён взглядам Adler-а, глядя на его аватар, где свастика закамуфлирована знаком "Пики" и видя подпись к аватару "Karaya Staffel".Цитата:
Максим Калашников, Юрий Крупнов. Гнев орка
Глава 12. Консциентальная война: поражение сознания
...Наверное, самым впечатляющим оружием агрессии в Пятой мировой становится то, которое заставляет жертву по-идиотски улыбаться и не замечать того, что против нее воюют. Это действительно мечта: человека режут и грабят - а он переживает состояние блаженства.
И такое оружие уже есть. И Россия давно стала его испытательным полигоном.
+ + +
В первые месяцы после предательского Хасавюртовского мира, ставшего во многом продолжением не менее ужасной избирательной кампании этого же 1996 года, Ю.В. Громыко и я, Юрий Крупнов, анализируя ситуацию и причины этого "политического дефолта" России, выдвинули концепцию "консциентальной войны" (см. выпущенный нами в 1996 году специальный выпуск альманаха "Россия-2010" "Кому будет принадлежать консциентальное оружие в XXI веке?" - http://www.dataforce.net/~metu-niv/consor/title.htm).
Консциентальность происходит от латинского слова conscientia - "сознание" (а также, кстати, и "совесть"!) - и связана с сознанием. Соответственно, консциентальная война - война на поражение сознания.
В основе такого поражения лежит уничтожение человеческой способности к свободной идентификации, т. е. способности каждого из нас к самоопределению. Так, чтобы мы не могли ответить на вопрос: кем мы стремимся быть и в рамках какой культурно-исторической традиции намерены жить? Когда человек обладает самоидентификацией, он тверд в мыслях и действиях. Когда человек может сказать себе: "Я - русский, вот - моя страна, вот - мои национальные герои и русские святыни", то такой человек устойчив. Он знает свое место в обществе, он обладает сетью человеческих связей, он чувствует себя частью огромного национального организма.
Но если способность человека к самоидентификации уничтожить, то случится страшное. Тогда ему можно внушить любую идентификацию, убедив его в том, что он - не русский, а, скажем, эльф, гоблин или демократ. Человек теряет способность быть русским (китайцем, татарином, индейцем майя), превращаясь в чистый белый лист, на котором можно писать что угодно и рисовать все, что взбредет в голову тому, кто перед этим стерилизовал сознание человека-жертвы.
Идентификация строится на основании воображения - деятельности по порождению образов и сущностных символов. Именно символические ряды и само воображение подвергаются замещению или слому в первую очередь. Именно поэтому операция по уничтожению СССР - России началась с разрушения образов наших национальных героев и легенд нашей истории.
Человек не только теряет свой образ, но и перестает восстанавливать и выстраивать свой образ заново, перестает видеть себя глазами других людей, в том числе и глазами славных предков, своих гениев и святых, и, в конечном счете, теряет форму и строй сознания. Превращается в кисель.
+ + +
Разумеется, в массовом плане базовую работу по поражению сознания в настоящее время выполняют средства массовой информации и коммуникации. С позиции оборонного строительства необходимо создание особого рода войск, которые могли бы предотвращать применение консциентального оружия или, при необходимости, использовать такое оружие. В период войны в Югославии в первой половине 1998 года существовал ряд проектов телеспецназа, или медиаспецназа.
Не случайно Дж. Аркилла и Д. Ронфельдт считают необходимым создание "специальных медиавойск" (the notion of creating "special media forces") и развертывания специальных геополитических сетевых систем типа ноосферной революции или ноополитики (Arquilla, John, and Ronfeldt David. The Emergence of Noopolitik: Toward an American Information Strategy // Santa Monica, Calif.: RAND, MR-1033-OSD, 1999), в рамках которых организуются необходимые медиасистемы.
Высшим достижением правильно организованной консциентальной войны - войны на поражение сознания и его способности к свободной идентификации - является создание такой ситуации, когда в самый разгар боевых действий и в условиях катастрофы у населения, включая и "профессионалов" политики и военного дела, включая "элиту", возникает абсолютно очевидное и трижды достоверное переживание наивысшего расцвета мира и бесконечной отдаленности войны...
Именно это настроение и царит в нынешней России. Нас бьют, а мы этого не замечаем...
Видимо "объективно" оценив обстановку, такие люди и будут встречать захватчиков хлебом-солью.
Видимо какой-то сдвиг в сознании происходит.
Ну, мой стаж, конечно, менее 14 лет :) , но думаю, что на основе личного опыта имею полное право высказаться.Цитата:
Сообщение от BS
В движущуюся цель с места, с дистанции 1000 м опытный наводчик попадет нефиг делать. Конечно, играют роль тактическая обстановка, характеристики орудия, оптики и пр., но "в среднем по больнице" эта задача не очень сложная. Даже учебные упражнения стрельб по бронированной цели начинаются с дистанций, превышающих 1000 м.
На ходу, даже на малом "без благ современной цивилизации" попасть практически невозможно. Случаи, конечно, всякие бывают, но это как раз то исключение, которое подтверждает правило. Тут, вот, Иваныч, ролики про Пантеру выкладывал - ерунда это все. Камеру надо было не снаружи танка ставить, а внутри. и не закреплять ее жестко. Тогда всем было бы понятно, что такое стрельба с ходу.
А вообще, взляд изнутри танка, от взгляда снаружи очень отличается. Автомобилисты хорошо знают, насколько отличается точка зрения пешехода ночью и в дождь от точки зрения водителя. Для танка этот эффект надо умножать примерно на 10, а то и больше.
Мда у народа шиза поехала,одной ветки мало нужно две засрать. Нашли о чем рассуждать, чьи АСС луччше. И куда только модераторы смотрят. ИМХО самый лучший АСС у красивой девушки.
ЗЫ: Лучшеб помогли найти информация по Японскому кораблику который Хрюкин утопил.
Мы уже на "ты"? ОКЦитата:
Сообщение от SkyDron
А смеюсь я над страхом перед советской пропагандой, которая на самом деле работала вовсе не так, как представляют себе многие наши соотечественники, чей сознательный возраст пришелся уже на послеперестроечное время. И уж, конечно, не так, как работала западная пропаганда. Вот пример: на Западе любой человек, более-менее интересующийся историей ВМВ знает кто-такой Виттман. Зато готов поспорить, что ты, например, про Оськина и про Лавриненко не знал пока не начал читать эту ветку. И буквально до этой минуты понятия не имел о мл. лейтенанте Пегове, который на одиночном Т-70 остановил колонну Пантер. "Нэ так всо било. Савсэм нэ так" (с)
Никаких проблем! Захватили 3 и объявили 3, а никак не 10.Цитата:
Элементарно. Захвачено 3 танка - обьявляем по радио что 10 , без всякого распила. В чем проблема ?
Консенсус. :)Цитата:
Исходя из преведенных данных делаем вывод - нет , не преувеличивала.
Так и не говорил этого никто. Я же говорю: по другому работала советская пропаганда. Не всегда объективно, но по другому.Цитата:
Да и преувиличивать особо не нужно - успех и без того выдающийся , а что скажут фронтовики (знающие на практике что такое тигр ) если им комиссар на политзанятии скажет что "лейтенант Пупкин на своем Т-34 в одиночку уничтожил 100 тигров и захватил еще 100" думаю понятно.
М-м-м-м... Думаю, что лейтенант Оськин, или главстаршина Зайцев, или капитан Покрышкин да и миллионы советских людей в то время не считали такую модель детской. Выбор был очень простой: или они нас, или мы их. Потому и победили. Помнишь, как у Высоцкого:Цитата:
Детская модель "черное-белое".
И еще будем долго костры принимать за пожары мы,
Будет долго зловещим казаться нам скрип сапогов,
О войне будут детские игры с названьями старыми,
И людей будем долго делить на своих и врагов.
Характерно, что эта поговорка получила распространение после победы всем известной Империи Добра.Цитата:
А вообще есть известная поговорка : "Добро всегда побеждает зло...
поэтому кто победил - тот и добрый. "
В описанной цитате, описывающей значение "самоидентификации", почему-то упор делается на национальность. (Кстати, использование слова "русский", а не "россиянин" уже показательно).Цитата:
Когда человек может сказать себе: "Я - русский, вот - моя страна, вот - мои национальные герои и русские святыни", то такой человек устойчив. Он знает свое место в обществе, он обладает сетью человеческих связей, он чувствует себя частью огромного национального организма.
Но если способность человека к самоидентификации уничтожить, то случится страшное. Тогда ему можно внушить любую идентификацию, убедив его в том, что он - не русский, а, скажем, эльф, гоблин или демократ. Человек теряет способность быть русским (китайцем, татарином, индейцем майя), превращаясь в чистый белый лист, на котором можно писать что угодно и рисовать все, что взбредет в голову тому, кто перед этим стерилизовал сознание человека-жертвы.
Человек, в первую очередь, должен осознавать себя ЧЕЛОВЕКОМ. И то, что остаётся на "белом листе" - это его совесть, доброта, вера, честь, воспитание, образование, наконец. Как раз - то, что формирует из него человека. А не осознание того, что он - русский (китаец, испанец, бразилец,..). Рассматривать национальное самосознание как основние определяющее свойство личности - прямой путь к национализму.
Остальное из приведённой выше статьи даже комментировать не хочется - мне смешны все эти разговоры о "мировом антирусском заговоре", "войне против России" и т.д.
Я считаю, что такие мысли и появляются в головах людей, основным критерием оценки окружающих событий является "национальное самосознание". Конечно, вокруг одни враги (американцы, китайцы, евреи,..). Они во всём виноваты. Это известно давно.
Герой - это человек, совершивший подвиг. Он может быть другом, врагом, родственником, знакомым, незнакомым. Однако, с позиции воинского долга, воинской чести национальная либо государственная принадлежность человека ничего, на мой взгляд, не меняет.Цитата:
Сообщение от Delta_7
Я неплохо знаю, кто мои национальные герои. Однако это не значит, что герои - только они.
Теперь по поводу аватара. Мы играем в одну игру, и то, как мы себя в ней позиционируем, довожу до вашего сведения, может не совпадать с нашей позицией в реальной жизни :) Karaya staffel - название моей эскадрильи, по позывному её командира. Вы ещё, уважаемый Delta, ещё забыли обратить внимание на подпись.
А судить о том, кто будет встречать захватчиков хлебом-солью, может каждый :)
А-спид забей спорит с Балу, я, забил, у меня нервов не хватает. Он всё равно будет прав. ;)
«но линию Мажино немцы НЕ ОБЪЕЗЖАЛИ. Они её именно что прорвали»
"Линией Мажио" называют линию укреплений на франко-германской границе, закрывавшие её южный участок»
«В действительности немцы прорвались через "продолжение" "линии Мажино" в Арденнах»
«А подумать, почему слово "продолжение" взято в кавычки? Объясняю - да просто потому что Арденны считались непроходимым естественным препятствием. Там где смогли, французы продолжили "Линию Мажино" и в Арденнах. Но поскольку там всё же горы, непрерывной линии укреплений не получилось.»
Линия Мажино, которю немцы прорвали фактически дважды (в Арденнах и собственно линию Мажино) это что, неукреплённые позиции?
«Я привёл тебе по линии Сталина конкретный пример. Конкретно и хорошо укреплёного и укомплектованного УРА»
«Так что не надо, не надо про бреши, недоукомплектования и т.п. Немецкая армия, если смотреть тупо на число танков и самолётов, по сравнению с нашей вообще может называться недоукомплектованой в целом» %) %) %) %)
Балу, тока без обид ;)
И эти люди, запрещают мне ковыряться в носу….(с) :D