Британцы готовы выставить один F-22 против десяти Су-35

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

Это очень хорошая маневренность


5 секунд, его надо за это время увидеть, залочить и запустить ракету АГСН.


малозаметность Ф-22 в последнюю очередь определяется его покрытием. можете все покрытие содрать, он все равно будет малозаметен.


Ы? если от начинается на 100км.

---

По первому пункту - для этого есть бортовые ЭВМ, которые можно и нужно научить работать по таким целям. Причем, по своему опыту работы скажу, что это очень даже реально.
По второму пункту - это справедливо для F-117, B-2. Для F-22 малозаметность далеко не в последнюю очередь определяется ИМЕННО покрытием. Причем такое покрытие есть и на створках бомболюков, всей механизации, за исключением шасси, по-моему. Конечно, содранное покрытие не сделает такое же как у Су-35 ЭПР, но в несколько раз увеличит его.
По третьему пункту - когда начинает работать радиолокатор, средства связи, РЭБ, то ни о какой малозаметности речи быть не может. Местоположение уже становится известно и наземным службам и самолетам (с соответствующим оборудованием). Пилот того же Су-35 обнаружит облучение и определит направление на него.

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

Пилот того же Су-35 обнаружит облучение и определит направление на него.

---

а ты не подумал о том простом факте, что светильник Су будет обнаружен еще раньше? что-то ты применяешь все только в одну сторону.

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

Для F-22 малозаметность далеко не в последнюю очередь определяется ИМЕННО покрытием.

---

ай ай ай чего мы говорииим.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Вывод сделан из полетов на авиашоу ?
Или цифры есть ? И что считать эталоном маневренности на малых скоростях - "чакру Фролова" ?
Ф-22 на авиашоу особо не кувыркаются - делом заняты.

---

Цифры как раз есть, и официальные, но увы, не предназначенные для источников информации вроде Интернета. Секретность... :(

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Сильно сомневаюсь что это "перспективное хорошее БРЭО" лучше чем на Ф-22.

---

Вообще по новому БРЭО много хороших задумок, их реализаций. Мешает то, что новые технологии в электронике сейчас не внедряются у нас, а просто продаются на запад, вместе со специалистами. Во всяком случае БРЭО для Су-35 будет не хуже чем у F-22, если доведут.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

У нас нет в войсках и "старых" Р-77 , а о новых (с ПВРД и т проч.)
только разговоры.
В добавок главным препятствием к увеличению дальности стрельбы ракет класса AIM-120 и Р-77 является совсем не тип двигателя и не количество топлива на борту. Главное - реализованный принцип наведения исключает эффективное применение того же АМРААМа на дальности , существенно превышающие те которые есть сейчас.
Топлива в ракету можно напихать хоть на 500км полета , только вот прицельно выстрелить все равно можно только на 50...

---

Полностью согласен. Опять же - более эффективные принципы наведения разработаны, подавления помех тоже, но обкатать и внедрить на той же Р-27 это не дают - "нет фондов" :(

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Р-73 на вооружении добрых два десятка лет - причем сдесь перспектива ?
Кроме того АIM-9X - ракета нового поколения , значительно превосходящая все предыдущие образцы этого класса.
В хорошей технической реализации (а не только концепции) американской ракеты , лично я не сомневаюсь.

---

У американца те же недостатки, что и у Р-73. За счет качества изготовления получаются просто более высокие характеристики. А новая система наведения и управления есть, но существует пока только в лабораториях (здесь это уже кстати обсуждалось).

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Не потому не стоит ввязыватся что маневренность плохая (она очень даже неплохая) , а потому что незачем давать противнику возможность
выравнять шансы в ближнем бою - приимущество в дальнем нужно использовать.
Кроме того Ф-22 слишком дорог чтобы стремится к "рукопашной".

---

Согласен, это уже тактика применения.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Это абсолютно не факт. Да и насколько "светится" - вопрос спорный.
Ферритовое покрытие дождичком не смывается...
Перепадов температур особо небоится (если только не на Луне) - с чего
это оно "не устойчиво к атмосферным воздействиям" ?
От куда дровишки про свойства РПП "Раптора" ?

---

Разведка пока работает. ;)
Феррит - очень хрупкая вещь. Особенно, когда тонким слоем нанесен.
Руководство по ТО предписывает регулярно обновлять такое покрытие.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

И кроме того - не нужно переоценивать значение радиопоглощающего покрытия. Оно неглавное средство снижения ЭПР (иначе все самолеты просто покрывали бы им) , да и эффективно только в сравнительно узком диапазоне частот.

---

Именно в этом диапазоне работают наши современные РЛС.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Концепция "тихий , ничего не излучающий , максимально скрытный пусть и в ущерб другим качествам самолет" - это Ф-117.
Ф-22 - совсем другая машина и с РЭБ у него все в порядке.

---

Применение любого излучающего средства ведения боя ставит крест на малозаметности.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Уязвимость высокоманевренного , скороростного и малозаметного Ф-22 от УР В-В должна быть ниже чем у самолетов предыдущего поколения.

---

Согласен.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Ничего не теряется.
Один из главных аргументов "противников" Ф-22 :

"а втот если дело дойдет до ближнего боя , то тут раптору капец..."

С какого перепугу капец то ?
Он и в ближнем бою должен быть очень силен - и АИМ-9Х+НСЦ и далеко не плохая маневренность и низкий уровень демаскирующих сигнатур - все это есть гут.
Американцы со времен Вьетнама уделяют большое внимание ближнему маневренному бою и наивно было бы думать что они собираются воевать
только в ДВБ.
Другое дело что имея приимущество - грех им не пользоватся.

---

А я и не говорю, что он слабый в ближнем бою. Просто по маневренности неоспоримое преимущество у Су-35.
В ближнем бою главное это мастерство и выносливость пилота. А в тепловом и ультрафиолетовом диапазоне F-22 демаскируется так же как и любой другой самолет.
И грех не пользоваться преимуществом маневра. :)

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

а ты не подумал о том простом факте, что светильник Су будет обнаружен еще раньше? что-то ты применяешь все только в одну сторону.

---

Это и есть большой и жирный минус. Над этим надо работать, компенсировать средствами РЭБ. Никто от этого факта не отказывается.

P.S.
Да, кстати, воевать против F-22 я б согласился не на Cу-30МК/35/37, не на МиГ-29/31, а именно на Су-27. Есть одна особенность, которая даст шанс :)

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

Цифры как раз есть, и официальные, но увы, не предназначенные для источников информации вроде Интернета. Секретность... :(

---

То что они есть - несомненно. То что они известны комуто кроме американцев - не факт.

Ну чтож... пусть будет секретность.
Мне вот например реальные характеристики маневренности Ф-22 неизвестны.
Хотя хотелось бы узнать...

Кстати , натыкаюсь иногда в Сети на такую инфу , за которую лет 20 назад дали бы лет 20.... :(

Есть грань между реально секретной инфой , и "мурзилочной" о которой трепатся можно сколько влезет.
Подавляющее большинство инфы в Сети - "мурзилки" , но попадается и то , о чем распространятся не стоит.

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

Во всяком случае БРЭО для Су-35 будет не хуже чем у F-22, если доведут.

---

Какое конкретно БРЭО имеется ввиду ?
И насколько ты лично "наслышан" о БРЭО Ф-22 и Су-35 ?
Я лично знаком мягкоговоря недостаточно чтобы делать категоричные выводы о "хуже-лучше".
Некоторый пессимизм и сомнения в том что "на Су-35 БРЭО лучше"- результат личных знаний и опыта.

Про БРЭО Су-35 пока известно только то что оно негодится для боевого применения...

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

У американца те же недостатки, что и у Р-73.

---

АИМ-9Х не имеет принципиальных недостатков , свойственных
ракетам с ИКГСН предыдущих поколений - в т.ч. и Р-73.
Сравнивать сайдвиндэр-Х и Р-73 конечно можно , но сравнение явно не в пользу последней.
Между ними - 20 лет развития технологий , опыта боевого применения и эксплуатации.

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

Разведка пока работает. ;)

---

Я знаю как она работает :(

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

Феррит - очень хрупкая вещь. Особенно, когда тонким слоем нанесен.
Руководство по ТО предписывает регулярно обновлять такое покрытие.

---

Читал соответствующие документы по Ф-22 ?
В курсе состава и свойств его покрытия ?
Сомневаюсь....

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

Именно в этом диапазоне работают наши современные РЛС.

---

Мне можно не рассказывать про диапазоны РЛС - я радиотехнический разведчик :)

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

Применение любого излучающего средства ведения боя ставит крест на малозаметности.

---

А вот про это мне тоже можно не рассказывать... :)

Почемуто народ думает что стоит только пи... пикнуть в эфир пару слов или включить РЛС на излучение , и весь мир сразу узнает о тебе все кроме размера обуви ! :D

Это не так.
Все гораздо сложнее.

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

А я и не говорю, что он слабый в ближнем бою. Просто по маневренности неоспоримое преимущество у Су-35.

---

"Секретные цифры" и результаты сравнительных испытаний и учебных боев - в студию.
Пока этого нет - "неоспоримое приимущество" - не более чем ИМХО.

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

В ближнем бою главное это мастерство и выносливость пилота.

---

А еще неплохо иметь совершенную прицельную систему , ракеты способные захватывать цель под очень широким ракурсом и малоподверженные при этом преднамеренным помехам , высокую маневренность , низкую ИК (вспомним бесфорсажную тягу двигателей раптора) и РЛ сигнатуру...

Ну и пилот тоже.... Помечтаем вместе о керосине , ресурсе , новых самолетах ...

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

А в тепловом и ультрафиолетовом диапазоне F-22 демаскируется так же как и любой другой самолет.

---

Совсем даже не как любой другой. ИК сигнатура значительно снижена и это хорошо.
И ультрофиолетовый диапазон кстати практически неважен.


В упомянутом здесь уже для примера фолклендском конфликте , аргентинцы постоянно жаловались что головки их старых сайдвиндеров
не желают "хватать" британские харриеры с их "холодными" бесфорсажными двигателями (сопла которых вдобавок экранированы крылом , а струя дополнительно рассеивается стабилизаторами) ,
, а если и захватывают на небольших дальностях , то харриеры легко
срывают захват энергичными маневрами.

Англичане же напротив - очень хвалили новые AIM-9L , говоря что "хватают все налету - под любым ракурсом".
Причем уверенно захватывались даже сравнительно "холодные" вертолеты.
Что уж говорить про нагретые до красна форсажные камеры "миражей"...

Отсюда и победа харриеров в воздушных боях с сухим счетом.

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

Да, кстати, воевать против F-22 я б согласился не на Cу-30МК/35/37, не на МиГ-29/31, а именно на Су-27. Есть одна особенность, которая даст шанс :)

---

Давай колись , что за особенность такая ! :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Давай колись , что за особенность такая ! :)

---

большая тяговооруженность, соответственно - разгон.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Кстати , натыкаюсь иногда в Сети на такую инфу , за которую лет 20 назад дали бы лет 20.... :(

---

Вот-вот. Поэтому и не хочу распространяться - неизвестно же ж кто еще читает конференцию.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Некоторый пессимизм и сомнения в том что "на Су-35 БРЭО лучше"- результат личных знаний и опыта.

---

Не могу быть пессимистом по природе, но порой грусть накатывает, от того что знаешь как что и как делается.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

АИМ-9Х не имеет принципиальных недостатков , свойственных
ракетам с ИКГСН предыдущих поколений - в т.ч. и Р-73.

---

А рассматривая новую головку наведения? Вот только когда ее пустят в серию...

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Мне можно не рассказывать про диапазоны РЛС - я радиотехнический разведчик :)

---

Кстати, я тоже имел прямое отношение к разработке средств пассивной радиолокации, радиоразведке и радиоэлектронной борьбе. Но, к сожалению, этим сейчас не прокормиться.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

А вот про это мне тоже можно не рассказывать... :)
Почемуто народ думает что стоит только пи... пикнуть в эфир пару слов или включить РЛС на излучение , и весь мир сразу узнает о тебе все кроме размера обуви ! :D Это не так. Все гораздо сложнее.

---

Сложно, но можно. Мы добивались таких показателей, что момента регистрации излучения РЛС до определения пеленга, угла места, распознавания типа проходило максимум 2 секунды.
"Малозаметные РЛС" - отдельная песня, и очень интересная, но раптор до такого еще не дошел, слава богу.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

"Секретные цифры" и результаты сравнительных испытаний и учебных боев - в студию.
Пока этого нет - "неоспоримое приимущество" - не более чем ИМХО.

---

IMHO, основанное на доступной информации, как и все посты других участников до этого.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Ну и пилот тоже.... Помечтаем вместе о керосине , ресурсе , новых самолетах ...

---

Вот-вот... Помечтаем... Сейчас даже испытатели еле-еле, в плане налета...

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Давай колись , что за особенность такая ! :)

---

Скажу только, что создатели РЛС и прицельного комплекса знали о разработке малозаметных самолетов и приняли меры.

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

Кстати, я тоже имел прямое отношение к разработке средств пассивной радиолокации, радиоразведке и радиоэлектронной борьбе. Но, к сожалению, этим сейчас не прокормиться.

---

А многие кто этим занимается - совсем не бедствуют. :)
И на фразу - "да тебе в Микрософте нужно работать !" , отвечают :
- да ну его нафик , я сдесь больше получаю ! :)
Это о РЕАЛЬНЫХ разработчиках.
Простые "юзеры" тоже не особо жалуются - в армии сейчас не так плохо...

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

Мы добивались таких показателей, что момента регистрации излучения РЛС до определения пеленга, угла места, распознавания типа проходило максимум 2 секунды.

---

Кто это мы ? ;) Чешская фирма "Тэсла" ? ;)
Её изделиям и меньше 2х секунд достаточно - без всяких пеленгов и углов места...

Вот только далеко не так просто это как многие думают...

А впрочем можешь рассказать - я послушаю :)

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

"Малозаметные РЛС" - отдельная песня, и очень интересная, но раптор до такого еще не дошел, слава богу.

---

Не только "дошел" , но и имеет массу фичь для повышения скрытности работы РЛС и применения оружия.

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

IMHO, основанное на доступной информации, как и все посты других участников до этого.

---

Дык где это доступная информация ?
Фраза "А вы видели как сушка на МАКСе крутится ? - так хрен кто сможет - наши круче всех !" - это не информация.
В каких открытых источниках приводятся данные о фактической маневренности раптора ?

Деление взлетного веса на площадь крыла - не предлагать ! :D

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

Скажу только, что создатели РЛС и прицельного комплекса знали о разработке малозаметных самолетов и приняли меры.

---

Ну-ну...
Создатели Н-001 приняли таинственные меры , а создатели барса , жука-М , копья и т.д - наверно забыли о существовании стэлсов...

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

АИМ-9Х не имеет принципиальных недостатков , свойственных
ракетам с ИКГСН предыдущих поколений - в т.ч. и Р-73.
Сравнивать сайдвиндэр-Х и Р-73 конечно можно , но сравнение явно не в пользу последней.
Между ними - 20 лет развития технологий , опыта боевого применения и эксплуатации.

---

Она создана на тех-же принципах-почему ж она недостатков не имеет? :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

А многие кто этим занимается - совсем не бедствуют. :)
И на фразу - "да тебе в Микрософте нужно работать !" , отвечают :
- да ну его нафик , я сдесь больше получаю ! :)
Это о РЕАЛЬНЫХ разработчиках.
Простые "юзеры" тоже не особо жалуются - в армии сейчас не так плохо...

---

No Comments... :mad:

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Кто это мы ? ;) Чешская фирма "Тэсла" ? ;)
Её изделиям и меньше 2х секунд достаточно - без всяких пеленгов и углов места...

---

Ну и пускай работают, без всяких пеленгов, а у нас задача другая.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Дык где это доступная информация ?
Фраза "А вы видели как сушка на МАКСе крутится ? - так хрен кто сможет - наши круче всех !" - это не информация.
В каких открытых источниках приводятся данные о фактической маневренности раптора ?
Деление взлетного веса на площадь крыла - не предлагать ! :D

---

Избитая фраза, но поисковые серверы рулят. :)
Еще надо уметь отличить личные впечатления людей от вполне достоверной информации.

Цитата:

---

Сообщение от flogger

Она создана на тех-же принципах-почему ж она недостатков не имеет? :)

---

не на тех-же, точнее. не только на тех-же.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Ну-ну...
Создатели Н-001 приняли таинственные меры , а создатели барса , жука-М , копья и т.д - наверно забыли о существовании стэлсов...

---

Тоже не забыли. Не дождетесь. :)
И еще лет 50 не узнаем, что-же там применили, что не вошло в официальную спецификацию.

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

Тоже не забыли. Не дождетесь. :)
И еще лет 50 не узнаем, что-же там применили, что не вошло в официальную спецификацию.

---

- Как говорят китайцы: "Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно, когда её там нет..." :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от flogger

Она создана на тех-же принципах-почему ж она недостатков не имеет? :)

---

Главная фича - ГСН.
Когда на Р-73 или ее приемнице появится такая же , тогда можно будет говорить об одном поколении.

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

No Comments... :mad:

---

Откель недовольство ?
Я говорю о людях которые реально двигают технику РЭ разведки.
Есть такие.
Молодые , энергичные , грамотные и не просящие подачек от государства , а просто делающих свое нужное дело.
Благодаря таким ребятам некоторые области вооружений еще не в полной заднице.

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

Ну и пускай работают, без всяких пеленгов, а у нас задача другая.

---

Ну вот и рассказал бы про "опознавание типа и определение угла места"
за 2 секунды ! :)
Или тоже ноу комментс ? ;)

Я бы послушал с удовольствием. :)

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

Избитая фраза, но поисковые серверы рулят. :)

---

Смотря что хочешь найти...

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

Еще надо уметь отличить личные впечатления людей от вполне достоверной информации.

---

Это точно. :)

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

Тоже не забыли. Не дождетесь. :)
И еще лет 50 не узнаем, что-же там применили, что не вошло в официальную спецификацию.

---

это о ложных засечках?
чего-то мне вундкрваффе вспоминается.

"Давайте будем спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел" (© Жванецкий). Это я к тому, что реальных характеристик Раптора и его начинки ни мы, ни жжжжжурналисты не знаем. Поэтому реально анализировать и сравнивать можно ТОЛЬКО статью из первого поста темы.

А фигли там в статье анализировать? Как они ("анализаторы") это делали? Мне кажется - взяли некий набор параметров у обоих машин, вывели некие коэффициенты и тупо их перемножили, снабдив каждый своим весовым коэффициентом. Отсюда и дикая цифра "10,1 : 1". Например, условно говоря, по соотношению ЭПР Раптор лучше в N раз, по соотношению крейсерской скорости - в M, максимальной - Z, ракеты - Y и так далее. Помножили - получили - напечатали - все бойтесь. Прокладку кто-нибудь учитывал? И дело даже не в том, чья лучше - допустим для чистоты сравнения что они одинаковы. А в реальной жизни на все эти показатели наложатся внешние ограничения, которые в какой-то степени будут нивелировать разницу.

Пример - в плотном городском потоке едут Феррари и (нет, не Жигули!) среднестарый BMW. У Феррари максимальная скорость выше вдвое, комфортабельность - в 1,2 раза, динамика втрое-вчетверо. И что, из пункта А в пункт Б она доедет вшестеро быстрее? Дай бог, чтобы процентов 20 выигрыша было.

Далее (тут могу ошибаться с подвесками - тогда поправьте). Типовая начинка - 6 AMRAAM'ов и 2 Сайдвиндера. Итого - 8 ракет. Допустим, все 8 поразили свои цели (100% результат? хм.. молодцы). Чем будет мочить оставшихся двух противников? Пушкой? Тогда рассматриваем вопрос о БМБ, где все преимущества стелсовости и крейсерского сверхзвука не пляшут. И тут, я думаю, преимущество все-таки у Сушки. Ну это в общем-то голые цифры и ситуация, доведенная до идиотизма.

Edited: Это я не к тому, что Раптор барахло и концепция его неправильная. Концепция "первого" (увидел - выстрелил-убил) - кто против? Только вот будет ли похоронен ближний бой на ракетах малой дальности и пушках с внедрением Раптора - я сомневаюсь (вроде не раз уже "хоронили"?). Просто мысли по поводу коректности таких сравнений.

Цитата:

---

Сообщение от Rik

Тогда рассматриваем вопрос о БМБ, где все преимущества стелсовости и крейсерского сверхзвука не пляшут. И тут, я думаю, преимущество все-таки у Сушки. Ну это в общем-то голые цифры и ситуация, доведенная до идиотизма.

---

увы, тоже пляшут. ладно, пусть не пляшут, результат боя сам посчитаешь? по количеству потерянных машин.

Ты имеешь в виду общий результат? Так я же всё это пианинил к тому, что нельзя сравнивать арифметичеcки - только и всего. И уж даже если чисто арифметически (yf уровне начальной школы) у них не сходится, то чего стОят все эти статьи?

Заметьте, в конце статьи написано, что

Цитата:

---

эти данные могут содержать значительные ошибки.

---

Но ЗАГЛАВИЕ какое!

Цитата:

---

Сообщение от Rik

Это я не к тому, что Раптор барахло и концепция его неправильная. Концепция "первого" (увидел - выстрелил-убил) - кто против? Только вот будет ли похоронен ближний бой на ракетах малой дальности и пушках с внедрением Раптора - я сомневаюсь (вроде не раз уже "хоронили"?). Просто мысли по поводу коректности таких сравнений.

---

Правильно, постепенно изменится тактика воздушного боя.
А в реальных боевых действиях потери будут нести обе стороны, и немалые. Такого, как в Ираке или Югославии не получится.
Вот поэтому столько сил и прилагается для уничтожения нашего ВПК.

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

А в реальных боевых действиях потери будут нести обе стороны, и немалые. Такого, как в Ираке или Югославии не получится.

---

Чем эти конфликты "нереальны" ?

А "расчеты" с результатом 10,1 : 1 - бред , который нефик обсуждать.

Простые и понятные ответы (я про 10,1 : 1) на сложные вопросы (сравнение боевой эффективности истребителей , тем более опытных на тот момент) - это для обывателя , который желает только такого простого ответа - "Нет , ты скажи - кто круче и во сколько раз !" :)