Вид для печати
Я про то и говорю.Цитата:
Сообщение от Максимка
Я еще раз пересчитал - заявленных побед самолетов F-4 всех модификаций над МиГ-21 всех модификаций: 86.Цитата:
Я там у него насчитал 93 "потвержденных" Миг-21.
Где посмотреть данные Ильина и Купера?Цитата:
Хотя у Ильина значится цифра 54, это официальные данные вьетнамцев.
Так что Купер лжет. У него вообще какой-то комплекс неполноценности.
При этом первый Ф-4 поступил на вооружение в 1962 году, примерно одновременно с МиГ-21. Ф-15 и Ф-16 тоже имели в виду главным противником МиГ-21 (что уже говорит о многом) - их тоже будем считать самолетами одного с 21-м поколением?Цитата:
Сообщение от Максимка
Приношу свои извинения уважаемому участнику форума под ником "Максимка".
Мною нарушины правила поведения на форуме. Вину свою признаю.
Взаимное непонимание на форумах часто возникает от того что при сравнении техники спорящие стороны очень часто пытаются непременно доказать "что лучше а что хуже".Цитата:
Честно гововя, не понимаю... Я хочу сказать, что в войне враг уничтожается всеми удобными способами и никого не волнует с чем он там летит.
Да.Цитата:
Еще, Фантом проектировался в качестве палубного перехватчика, а в войне он стал уже ударной машиной...
Потенциал заложенный в Ф-4 оказался огромным.
Практически самолет очень быстро стал действительно многоцелевым.
Сравнивать вполне можно и даже нужно , только не через призму "лучше-хуже".Цитата:
Так как надо, вообще сравнивать?
Можно сравнить танк с мотоциклом ?Цитата:
Я хочу сказать, уже давно пытаюсь, что в ВОЙНЕ все средства хороши.
И честно, не могу понять логику рассуждений, когда что-то сравнивать с чем-то не правильно..
Вполне можно - почему нет ?
Только глупо пытатся доказать что танк лучше потому что у него броня , пушка и гусеницы , или мотоцикл лучше потому что он быстрее , мобильнее и дешевле....
А что до возможности столкновения на войне - тут конечно никого не волнует "некорректность сравнения" и что там лучше-хуже...
Ирония сутьбы в том что ни фантом ни МиГ-21 не были предназначены для маневренного боя.Цитата:
Если американцы так и не смогли ничего противопоставить МИГу 21 в ближнем маневренном бою, то это их проблемы...
Ф-4 разрабатывался для защиты флота от бомбардировщиков с возможностью длятельного патрулирования вдали от авианосца и способностью самостоятельно искать цель и поражать ее с безопасного расстояния приимущественно ракетами средней дальности.
Позже жизнь заставила "навесить" на этот самолет чуть ли не все возможные задачи.
ИМХО фантом неплохо справился с такой нагрузкой.
МиГ-21 разрабатывался тоже отнють не для маневренного боя.Цитата:
Но так получилось, что эта машина вынуждена была вести маневренные бои с МИГАМИ, для чего она, почти не проектировалась....Это тоже проблемы американцев..
Его основным назначением был скоростной перехват приимущественно из положения дежурства на земле при практически обязательном наведении с земли.
Вооружение из всего 2х ракет воздух-воздух + малый запас топлива +
неважный обзор + неэффективная РЛС - не лучшие качества для БВБ.
Проблема в том что летчикам ОБЕИХ сторон пришлось вести МАНЕВРЕННЫЙ бой на НЕМАНЕВРЕННЫХ самолетах.
Маневренный бой вели МиГ-17 - им просто ничего другого не оставалось.
МиГ-21 во Вьетнаме работали хорошо. Насколько вообще можно хорошо работать в таких условиях. Он применялся именно так как задумывали конструкторы.Цитата:
Если они не смогли убечерь свои тяжеловооруженные Фантомы от атак сзади МИгов-это тоже их проблемы...И это не вкоем слечае не делает МИНУС Мигу 21..
Тактика скоростного перехвата с наведением с земли оказалась в тех условиях актуальной. Когда вьетнамские летчики пересевшие на 21е с МиГ-17 пытались воевать по той же тактике которую применяли 17е , они начинали терпеть поражение.
"Догфайт" на горизонталях с максимальным сближением с противником
для 21х был не лучшей тактикой , в отличии от 17х.
Позже вьетнамцы на 21х перешли к тактике одной скоростной атаки с задней полусферы , пуском 1-2х ракет и немедленным скоростным отрывом с маскировкой землей для защиты от пущенных в догонку "спарроу".
Эта тактика давала успех только при четком взаимодействии
пилота истребителя с оператором наведения.
Эдакий бум-зум 60х... :)
Практически более гибким с точки зрения возможностей применения оказался только МиГ-21бис - такой самолет ИМХО должен был появится
гораздо раньше.
Вообще летчикам обеих сторон во Вьетнаме было несладко и непросто - у всех своих проблем хватало....
Советую посчитать УНК самому ;)Цитата:
Потом, по мимо вкусностей Фантома о недостатках этой машины тут говориться мало.. Высокая удельная нагрузка на крыло...
Без бомб фантом имел сравнимую с МиГ-21 нагрузку на крыло и не намного худшую горизонтальную маневренность при более высокой скороподьемности и лучших разгонных характеристиках.
А F-4E имел даже лучшую маневренность в гризонтальной плоскости ,особенно на малой высоте.
У МиГ-21 эти ограничения были еще более жесткими.Цитата:
, зависимоть пуска ракет от маневренных качеств самолета-носителя (допустимые перегрузка для пуска были небольшими),
Двигатели МиГов дымили как минимум неменьше , причем на всех режимах в отличии от "фантома" который на форсаже не дымил.Цитата:
дымный след более 8 км.
С точки зрения заметности плюсом МиГа были малые размеры.
Приношу свои извинения уважаемому Мустангу.
Привет!
Вы разделяете поколения по времени появления.Цитата:
Сообщение от Polar
Но тогда получается, что Миг-23 - уже четвертое поколение, а Миг-29, надо полагать, пятое?
Я же нарезаю поколения по их характеристикам.
Просто отставание.Цитата:
Ф-15 и Ф-16 тоже имели в виду главным противником МиГ-21 (что уже говорит о многом) - их тоже будем считать самолетами одного с 21-м поколением
ИМХО МиГ-23 - поколение 3+ по времени появления и 4- по характеристикам/боевым возможностям. :)Цитата:
Сообщение от Максимка
Привет!
Я имел ввиду всего сбитых Миг-21. Их ведь не только F-4 сбивал.Цитата:
Сообщение от Chizh
Кстати, у Купера дается больше подтвержденных побед 21-х по всем типам самолетов. Правда, там еще беспилотники учтены.
Купера - по вашим ссылкам. acig - это личный ресурс Купера.Цитата:
Где посмотреть данные Ильина и Купера?
Ильина - на www.airwar.ru. Правда там дается одна цифра - 54 потерянных Миг-21.
Конечно, и Фантом и Миг21 имели и свои недостатки перед друг другом и приимущества, но я думаю одназночного ответа тут все-таки нет. По ТТХ-явно сильнее Фантом-спору нет, в реальном небе Вьетнама оказалось все не так просто...
Но...аппонентом Миг21 американским самолетам был, в особенности тем, что не Фантомы..
Был он и Фантому достойным аппонетнтом...Я могу точно сказать, это мнение не только мое но и людей, на счету которых есть реально [ сказать не могу] американские самолеты. Еще они говорят про Миг21, цитирую "ìèã 21 âîîáùå áûë îäíèì èç ñàìûõ óäà÷ëèâûõ è ñåðèéíûõ ñàìîëеòîâ"..
При неопределенных условиях - конечно нет. Для оговоренных - все вполне однозначно ;)Цитата:
но я думаю одназночного ответа тут все-таки нет
Эту несчастную тему бодают хрен знает сколько времени. Сам в ней уже участвовал на авиафоруме ;)
Тут еще стоит добавить, ИМХО, что на фоне самолетов "100-й серии" МиГ-21 выглядит значительно лучше.Цитата:
Сообщение от Mustang
И для Ф-4 МиГ-21 не был подарком. Равно как и наооброт.
Но эти два самолета - лучшее из 60-х. Равно как и Мираж 3.
А Мираж Ф1, скажем - это какое поколение?Цитата:
Сообщение от Максимка
Привет!
3.Цитата:
Сообщение от Polar
А то, что он в конкурсе на европейский истребитель совместно с Ф-16 участвовал, на что спишем?
По моему, когда появился Фалкон, французы поняли что даже с продвинутым вариантом F1 в тендере на "Евроистребитель" им ничего не светит. А самолет на самом деле типичный представитель 3-го поколения.
Я согласен, что в рамках одного поколения машины могут сильно различаться. Но давайте как-нибудь с критериями поколений тогда определяться? А то тогда выходит Ф4 и Ф-104 - самолеты разных поколений?%)%)
А разве нет?
ИМХО- поколение это способность противостоять противнику в бою. Поэтому МиГ-31 стал истребителем 4 поколения.Цитата:
Сообщение от Chizh
Это я и хотел сказать все это время..Простите, если кого обидел...Цитата:
Сообщение от Polar
Это логический итог, финал, конец рассуждений.
Если же продолжить тему.. %)
В конце 60-х Израиль выставил Фантомы проти Египта, вроде, не совсем Фантомы справились с задачей. У кого есть точная информация по этому поводу? Промышленный шпионаж и тыренье документации по Миражу, не было последствием боевых действием Фантом притив Мига21?
О как! А в чем это выражается? - Оба двухмаховые истребители близкой к классической компоновке, двигатель одинаковый 79-й, оба имеют БРЛС и УРО. В чем, собственно, разность поколений-то?Цитата:
Сообщение от Chizh
Нормально Ф-4 справились. Дабы избежать дискуссий "не в том русле" - ИМХО, будь у израильтян МиГ-21, а у ебиптян Ф-4 с Мираж 3 - результат был бы тот же самый. Арабцы бы огребли по полной.Цитата:
Сообщение от Mustang
На самом деле документацию по Миражу израильтяне сперли в 1967, сразу после введения францией эмбарго на поставки вооружений в Израиль. Первый Нэшер влетел практически одновременно с первым израильским Ф-4.
понятно..
а сколько американцы потеряли за всю войну во Вьетнаме Фантомов2...
из-за склонности к штопору ( если память не изменяет)?
Я читал, цифры были около 44 самолетов...Т.е., было ли это относительным приимуществом Мига21, когда шел ближний бой?
Честно говоря не хочу спорить. Действительно достаточно близкие машины, но буржуи их считаюи разными поколениями. ;)Цитата:
Сообщение от Polar
http://www.aerospaceweb.org/question...ry/q0182.shtml
А это откуда?Цитата:
Сообщение от Mustang