О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

Цитата:

---

Учтите другую особенность.
Р-47 был изначально ВЫСОТНЫМ истребителем с ТК.
Он летал там, где Ме-109 уже валился в штопор.
И если речь шла о высотах 7-9 км, шде летали крепости, то тут Р-47 выглядел гораздо лучше, чем на средних и малых высотах.

---

Согласен. Это особенность П47, без нее он бы был совсем бревном.

Цитата:

---

У немцев, НЕ БЫЛО поршневых высотных истребителей, кроме Та-152. Да и тот, без ТК.
Они, как говорится, "поздно всрались"...

---

Немцы применяли различные форсажные системы.
Тот же GM-1 серьезно поднимал эффективность на высоте. Хотя конечно амеры с высотностью всегда были впереди планеты всей.

Цитата:

---

Причем, это относится и к Ме-262 и другим реактивным машинам. Их применение в 43-44году, когда еще не все амеры разбомбили, могло бы оказать значительное влияние на ход событий.

---

Не переоценивайте влияние стратегических бомбардировок. Они конечно оказали серьезное влияение, но не имели решающего значения.
Т.к. массированно начались только с 43-44 года (когда уже все было решено), и при этом промышленное производство Германии только повышалось из года в год.

Цитата:

---

Лайтинг - двухмоторный, что как показала практика войны в Европе, автоматически исключает его из списка Эффективных истребителей завоевания превосходства в воздухе.

---

А практика войны на Тихоокеанском ТВД?

Цитата:

---

Маленькая тонкость...вы рассматриваете ситуацию, когда тотже P47 находиться изначально в более выгодной ситуации...Представьте обратное...
Тот же 109К4 может легко переломить инициативу и залезть выше тандера....Тандеру в случае 1-2х неудачных атак остаеться только "делать ноги".

---

Давайте не будем представлять, что – то вроде «И – 16 на 6 – ти часах у Су – 37». Неужели так часто были схватки один на один? А эшелонирование по высоте Вам что – нибудь говорит? А соотношение 20 : 1?

Цитата:

---

у 262 разница в скорости достигает сотен км/ч, плюс учитывайте необычайно мощьное вооружение. Скороподьемность 262 тоже на высоте. И кстати говоря, в бою с истребителями 262 не показал себя особо результативным. Тотже 109 был значительно эффективней.
262 эффективен против бомберов, крупных и относительно малоподвижных целей.

---

Да мало их было. И летать было уже не на чем, и некому. И слишком поздно. А насчет скороподъемности вы шутите?

Цитата:

---

Я не читал этот тред, т.к. слишком долго искать нужные строчки. Процитируйте пожалуйста что считаете нужным.

Но если 190А8 убегает от Як3 это серьезная ошибка пилота яка

---

Пожалуйста, вот небольшая выдержка:
9 ноября 1944 в НИИ ВВС прибыл ФВ 190А-8/R6 s/n 682011 "белая 14",выпуска сентября 1944, с БМВ-801 и винтом VDM захваченный 10 октября 1944 у Ракитного (западная Украина). Машина села на брюхо и был отремонтирован. 2 декабря 1944 Рабкиным был подготовлен подписанный Зам. Нач. НИИ ВВС и Нач. ЛИИ Лосюковым отчет по испытаниям ФВ 190А-8/R6 s/n 682011.
C 1 по 12 марта 1945 проводились специальные летные испытания по отработке методов борьбы Як и Ла с немецкими истребителями-штурмовиками ФВ-190 А-8 с БМВ-801 s/n 68201 и облегченным s/n 580967 выпуска сентября 1944. Участие приняли Як-3, Як-9У и Ла-7. На ФВ летали В.И.Хомяков, Ю.А.Антипов, Дзыба, А.Г.Кубышкин. ФВ на форсаже уходил от Як-3 на преследовании.
А чему, собственно, удивляться. Выше я приводил подобные же результаты испытаний. А – 8 у земли на форсаже быстрее Яка – 3 и сравним с Ла – 5ФН (эталонным).

Цитата:

---

ммм....тогда вопрос, что такое гагрот по вашему? :)

---

Зачем же так придираться к словам? Сравните Як – 7 и 109  - й. Неужели я где – то соврал?

Цитата:

---

Что это за таинственные #"отчественные" источники и почему вы сообщаете о них лишь после того как вас взяли за язык уже? Или я должен был неким сверхестественным образом догадаться что у вас есть некоторые источники в которых максимальная скорость Ла-7 указана в 597 км/ч.

---

Вот потешили. Какие же они таинственные? Badger, а Вы читали Моделист – конструктор, Крылья – Родины 70 – 90 – х г.г.? Советую почитать. Музей Ил – 2 посетите. Современные издания почитайте. Так неужели, по – вашему, все – таки занизили? Почитайте еще отчеты Лерхе о 5ФН. Вот он – самолет с фронта, как и немцы в НИИ ВВС. Почувствуйте разницу. Может и график скороподъемности, который я все – таки смотрел (а вы жалели), имел бы другой вид?

Цитата:

---

Это заявление я должен понимать как утверждение что для советского самолёта 658 км/ч < 605 км/ч для немецкогоили как? Или будут уточняющие замечания?
Ага, и вообще немцы строили авиационные двигатели вечными как 3 рейх.

---

Вы начинаете превосходить самого себя. Помните про Яки с отрывающейся обшивкой и ваши выводы? Поразительная логика рассуждений. :D

Цитата:

---

Зачем же так придираться к словам? Сравните Як – 7 и 109 #- й. Неужели я где – то соврал?

---

Да вы сказали что у 109 нет гагрота ;)
А як7 - это бывший двухместный самолет, потому и фюзеляж такой вытянутый :)

[QUOTE]

Отослал я вас по одной простой причине, о которой сообщал выше. Повторюсь еще разок. Сколько источников, столько и взаимопротиворечащей информации. Кстати, о птичках. Заглянул на рекомендованный вами буржуйский сайт с данными Ла – 7 (там где 616). Если я правильно понял, то 616км/ч у земли давал Ла – 7, выпущенный в апреле 1945г. А вот тот, что августа 44 – го, быстрее 596км/ч у земли не летал. Так что не вводите в заблуждение трудящихся. Вы бы еще данные послевоенных самолетов привели. ;)

Цитата:

---

Почитайте сами себя чуть выше и убедителсь что обтекатели(то бишь "пузыри") на верхней поверхности крыла всё-же появились на G-4. #Что касается взлётного веса в 2940кг для Bf-109G-2 #и 2980 кг для Bf-109G-4 - меня терзают легкие сомнения, "маловато будет" слишком, да и непонятно откуда такая разница между ними в весе. Данные по взлётному весу G2-G4 #котрые я видел заметно отлиаются от этих.

---

Почитайте Polar’ а чуть выше и убедитесь, что он писал про «пузыри» под MG, на что я и ответил. Вы уж повнимательнее будьте. :D А насчет данных уже говорил.

Цитата:

---

Это теперь ваша любимая мурзилка что вы везде её тычете? :D Я не понял с какой целью вы меня туда "отсылаете"?

---

Отослал я вас по одной простой причине, о которой сообщал выше. Повторюсь еще разок. Сколько источников, столько и взаимопротиворечащей информации. Кстати, о птичках. Заглянул на рекомендованный вами буржуйский сайт с данными Ла – 7 (там где 616). Если я правильно понял, то 616км/ч у земли давал Ла – 7, выпущенный в апреле 1945г. А вот тот, что августа 44 – го, быстрее 596км/ч у земли не летал. Так что не вводите в заблуждение трудящихся. Вы бы еще данные послевоенных самолетов привели. :D  

Цитата:

---

Да вы сказали что у 109 нет гагрота ;)
А як7 - это бывший двухместный самолет, потому и фюзеляж такой вытянутый :)

---

Скажу недвусмысленно: "Гаргрот на 109 - м был, но минимальный. Меньше, вроде, ни у кого и не было". Поэтому и не было возможности без ущерба применить каплевидный фонарь. Теперь доступно для понимания? А Харрикейн? Наверное бывший трехместный? :D

Цитата:

---

А практика войны на Тихоокеанском ТВД?

---

На тихом океане у амеров не было достойного соперника в воздухе.
По крайней мере к выходу лайтинга.

Цитата:

---

Давайте не будем представлять, что – то вроде «И – 16 на 6 – ти часах у Су – 37». Неужели так часто были схватки один на один? А эшелонирование по высоте Вам что – нибудь говорит? А соотношение 20 : 1?

---

Мы будем обсуждать кто круче в ситуации 20 против 1-го? А смысл?

Цитата:

---

Да мало их было. И летать было уже не на чем, и некому. И слишком поздно.

---

Не так и мало, более 1000 построено.
Но действително поздно. Да и не могли они уже чтото изменить.

Цитата:

---

А насчет скороподъемности вы шутите?

---

Нет я не шучу
Скороподьемность 262 хороша и сама по себе. #
Поршневые истребители не могли достать его в наборе высоты. В основном потому что наилучшая скороподьемность у 262 была на скоростях при которых у поршневых она уже заметно снижалась.

Цитата:

---

А чему, собственно, удивляться. Выше я приводил подобные же результаты испытаний. А – 8 у земли на форсаже быстрее Яка – 3 и сравним с Ла – 5ФН (эталонным).

---

Никто и не спорит. Однако MW50 стояла далеко не на всех 190А8...
И всеже если 190а8 убегает от як3 - это ошибка пилота як3.

P.S. Убежать не значит победить ;)

Цитата:

---

Тотже ФВ190, БФ109Г6 уступают и Як3 и Ла5ФН. #
И скороподьемность всеже не единственный важный фактор.

---

Зачем же G – 6 сравнивать с Як – 3 и Ла – 5ФН? Некорректно как – то. А почему не сравнить с G – 10, 14, К – 4?  :confused:

Цитата:

---

Вы примеры соизмеряйте пожалйста, а то у вас 20 км/ч преимущества #Tempesta над Ла-7 скорости плавно приравнялись к 160 км/ч преимущества Ме-262 над поршневы истребителями(не говоря уже что реактивные машины имеют преимущество в маневрах с набором высоты солидное). Завтра вы скажете что я утверждал что И-16 ничем не хуже Су-27 и начнете меня дальше разоблачать? :D

---

С набором высоты? Вы скороподъемность имеете ввиду или что – то иное? :confused:

Цитата:

---

Скажу недвусмысленно: "Гаргрот на 109 - м был, но минимальный. Меньше, вроде, ни у кого и не было".

---

А как насчет ла5Фн и Ла7? #;)
У них гагрот на половину высоты кабины...у 109 на всю высоту.

Цитата:

---

Поэтому и не было возможности без ущерба применить каплевидный фонарь.

---

Ну вам то конечно видней #;)

Цитата:

---

Теперь доступно для понимания?

---

Да спасибо.
Какие мы нервные....

Цитата:

---

А Харрикейн? Наверное бывший трехместный? :D

---

Харрикейн - аэродинамический - урод. Даже больше чем 109E :)

Цитата:

---

Зачем же G – 6 сравнивать с Як – 3 и Ла – 5ФН? Некорректно как – то. А почему не сравнить с G – 10, 14, К – 4? #:confused:

---

У них практически одно время выпуска.
И летали все эти модели одновременно.
109А8 так и вообще позже Ла5фн вышел, а хуже  почти по всем параметрам ЛТХ.

Вы же сравниваете И16 и 109, а это гораздо большее различие по времени.

Цитата:

---

109А8 так и вообще позже Ла5фн вышел, а хуже #почти по всем параметрам ЛТХ.

---

Это по каким?  :confused:Почти не значит по всем. Может уступать и по многим, но выигрывать в главном.

Цитата:

---

Вы же сравниваете И16 и 109, а это гораздо большее различие по времени.

---

Я разве сравнивал Ишака и Худого? Что - то не припоминаю :confused:

Цитата:

---

На тихом океане у амеров не было достойного соперника в воздухе.
По крайней мере к выходу лайтинга.

---

:confused: Это как понимать? Может растолкуете?

Цитата:

---

Мы будем обсуждать кто круче в ситуации 20 против 1-го? А смысл?

---

Нет, мы будем обсуждать тактику воздушного боя и соотношение сил RAF, USAF и Люфтваффе во второй половине 2МВ.

Цитата:

---

Скороподьемность 262 хороша и сама по себе.  
Поршневые истребители не могли достать его в наборе высоты. В основном потому что наилучшая скороподьемность у 262 была на скоростях при которых у поршневых она уже заметно снижалась.

---

Вот и приехали ;) Наилучшая скороподъемность у 262 была на СКОРОСТЯХ, которых поршневые не развивали. Но наилучшая скороподъемность для 262 не значит превосходящая таковую у поршневых.

Цитата:

---

Харрикейн - аэродинамический - урод. Даже больше чем 109E :)

---

Но гаргрот - то у него больше, чем у 109 - го?

Цитата:

---

Это по каким? #:confused:Почти не значит по всем. Может уступать и по многим, но выигрывать в главном.

---

По всем, кроме пикирования и инерции.

Цитата:

---

Я разве сравнивал Ишака и Худого? Что - то не припоминаю :confused:

---

Извините, перепутал вас с Лазаревым.

Цитата:

---

Но гаргрот - то у него больше, чем у 109 - го?

---

Пропорционально такой же (если не меньше), но харрикейн сам по себе значительно крупнее.

Цитата:

---

:confused: Это как понимать? Может растолкуете?

---

Может вы не знаете? Хм.
К моменту начала боевого применения P-38 (конец 42 года - начало 43) истребительная авиация японии заметно уступала американской. Как по количству, так и по качеству.
И чем дальше, тем больше этот этот разрыв увеличивался.

Цитата:

---

Нет, мы будем обсуждать тактику воздушного боя и соотношение сил RAF, USAF и Люфтваффе во второй половине 2МВ.

---

А что там обсуждать? И так все ясно. #:)

Цитата:

---

Вот и приехали ;) Наилучшая скороподъемность у 262 была на СКОРОСТЯХ, которых поршневые не развивали.

---

Развивали.
Но при этом это был не удобный режим для набора у поршневиков. Это не новость. К чему этот разговор про 262? Давайте не смешивать мух и котлеты.
конечно разница по скорости в полтора раза это существенно.
Но если скорость меньше на 30-50 кмч, и при этом тяговооруженность и скороподьемность лучше, этот самолет опасней.

Цитата:

---

Но наилучшая скороподъемность для 262 не значит превосходящая таковую у поршневых.

---

Это не меняет сути. Поршневик не мог поймать незазевавшегося 262. Впрочем верно и обратное (естественно если мы говорим не о самолете класса P47 ;)). Они просто слишком разные.

Цитата:

---

Вот потешили. Какие же они таинственные? Badger, а Вы читали Моделист – конструктор, Крылья – Родины 70 – 90 – х г.г.? Советую почитать.

---

Н-даа. Свидетелей у вас как говориться "весь свет". И что - во всём этом многообразии источников одна и та же цифра указана? :D  Хотите - вот вам например современный источник, таблица из журнала авиация и крылья, в ней я ясно вижу 612 км/ч для серийного Ла-7 выпуска 08.44. А вот цифры в 597 км/ч для серийных Ла-7 там нет. Зато она есть для Ла-5 эталон 44 года испытанный в марте 1944, который вообщем-то и был эталоном для серии Ла-7, только есть здесь МАЛЕНЬКАЯ деталь - 597 км/ч - это на номинале. А на форсаже этот эталон развивал всего-то около 640 км/ч.

Цитата:

---

Музей Ил – 2 посетите. Современные издания почитайте.

---

Ну слава бога вы не догадались измерить что нибудь в самой игре и привести в доказательство :)

Цитата:

---

Так неужели, по – вашему, все – таки занизили?

---

Я пока не вижу фактов что где-то занизили.

Цитата:

---

Почитайте еще отчеты Лерхе о 5ФН. Вот он – самолет с фронта, как и немцы в НИИ ВВС. Почувствуйте разницу.

---

Простите, но "писания" Лерхе документом не являются, это описания его впечатлений о том как он летал на Ла-5 и всё, нормального объема снятий характеристик с него, как в НИИ ВВС, не проводилось , а потому цена этой бумажке - копейка.

Цитата:

---

Может и график скороподъемности, который я все – таки смотрел (а вы жалели), имел бы другой вид?

---

График имеет тот вид который должен, это серийная новая машина.

Цитата:

---

Вы начинаете превосходить самого себя. Помните про Яки с отрывающейся обшивкой и ваши выводы?

---

Помню, но абсолютно не понимаю при чём здесь Ла-7?

Цитата:

---

Поразительная логика рассуждений. :D

---

Не уточните что вы имеете в виду? Или вы так - что бы что-то сказать при отсутствии мыслей?

Я, может, поздно в эту тему влезаю, но сказать тоже хочется.
Не умаляя героизма советских людей - войну выйграли кровью.
Технику у каждой из сторон соответствовала требованиям и возможностям заказчиков.
Уступали изделия противнку с одной стороны, но выигрывали в другом. Результат всем известен.
Если сравнивать, то доставайте таблицы, справочники, документы и, как в суде разбирайтесь.
Известно - в России культура производства в общем масштабе не на высоте. Цитата из анекдота: "Ну бороду-то я сбрею, а мысли-то, мысли куда дену?.."

Цитата:

---

Почитайте Polar’ а чуть выше и убедитесь, что он писал про «пузыри» под MG, на что я и ответил. Вы уж повнимательнее будьте. :D

---

1) Простите, но в том посте вы в начале чётко написали - to Badger. В следующий раз будьте внимательнее в том кому вы адресуете свой ответ.

2) О тех пузырях о которых вы беседовали с Polaro'м можете продолжать беседовать. А то что у Bf-109G-4 не было пузырей в следующий раз, будьте добры не пишите,  потому что это как минимум ошибка, потому как обтекатели на крыле добавились на Bf-109-G4 по сравнению с Bf-109G-2.

Цитата:

---

А насчет данных уже говорил.

---

Простите вы довольно много всего говорили и я не могу соорентироваться что именно относиться к данному случаю? Не повторите хотя бы вкраце?

Цитата:

---

Отослал я вас по одной простой причине, о которой сообщал выше. Повторюсь еще разок. Сколько источников, столько и взаимопротиворечащей информации.

---

Именно для того что бы противоречащей информации было меньше и не надо приводить в качестве источников "Мурзилки", в которых данные низвестно откуда взялись, они годяться только для общего ознакомления при отсутствии других источников.

Цитата:

---

Кстати, о птичках. Заглянул на рекомендованный вами буржуйский сайт с данными Ла – 7 (там где 616). Если я правильно понял, то 616км/ч у земли давал Ла – 7, выпущенный в апреле 1945г. А вот тот, что августа 44 – го, быстрее 596км/ч у земли не летал. Так что не вводите в заблуждение трудящихся. Вы бы еще данные послевоенных самолетов привели. :D #

---

А посмотрим в ту же таблицу из "АиК" на сайте у 23 АГ и увидим например:

Ла-7 серийный выпуска 08.44 г.   зав. № 45210327 Контрольные исп. НИИ   ВВС 08.44 г.

572 (ном)
612 (ф)

Цитата:

---

С набором высоты? Вы скороподъемность имеете ввиду или что – то иное? :confused:

---

Реактивная машина с той же начальной скорости(с достаточно высокой, не со скорости сваливания естественно :) ) что и поршневая наберёт заметно больше высоты в иммельмане напрмер - по двум причинам:

1) Реактивная машина в общем случае заметно тяжелее поршневой.
2) Обладает меньшим коэфициентом аэродинамического сопротивления (винта у неё нет).

Цитата:

---

Учтите другую особенность.
Р-47 был изначально ВЫСОТНЫМ истребителем с ТК.
Он летал там, где Ме-109 уже валился в штопор.
И если речь шла о высотах 7-9 км, шде летали крепости, то тут Р-47 выглядел гораздо лучше, чем на средних и малых высотах.

---

Вы простите из ТК какое-то вундерваффе тут изобразили, которым он имхо не был. Вы сравните практический потолок P-47 и Bf-109 с DB-605AS или DB-605D, у которых высотный нагнетатель от DB603.

А что касается высот 8-9 км так тут даже DB-605A была система форсажа GM-1, при использовании котрой даже Bf-109G6 я думаю выглядел лучше чем  P-47 на таких высотах.

Цитата:

---

У немцев, НЕ БЫЛО поршневых высотных истребителей, кроме Та-152. Да и тот, без ТК.
Они, как говорится, "поздно всрались"...

---

Да, зато у  Ta-152  двигатель был с двухступенчатым, 3-х скоростным  нагнетателем. Spitfire IX например с двухступенчатым 2-х скоростным нагнетателем очень хорош был на больших высотах.