Вид для печати
Цитата:
Сообщение от Hammer
Еще раз - я думаю. что на скорости 400 км/ч у земли радиус виража (неустановившегося) Лайтинга будет МЕНЬШЕ :) , чем радиус виража (неустановившегося) Як-9 на скорости 500 км/ч так же у земли. Физику в школе изучали? :)
Какое отношение имеет установившийся вираж Як-3 и вполне реальный бой Як-9 с Р-38 в совершенно конкретных, спецефических условиях? ;)Цитата:
Сообщение от Hammer
Не определяющее, но прямое.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
---
Просьба модераторам выделить обсуждение маневренности и прочих характеристик в отдельную ветку.
Хорошая, ИМХО, мысль. Слепить ветку "Харктеристики самолетов" и пусть все вопросы там обсуждаются.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Если вы посмотрите выше, то заметите что по крайней мере в разделе кинематики я с физикой знаком.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Но мне интересно заслушать вашу точку зрения на данный вопрос, особенно в части доказательства того что Як-9 физически не сможет иметь радиус виража меньше чем у P-38 на указаных вами скоростях :)
Неправильная постановка вопроса однако :)Цитата:
Какое отношение имеет установившийся вираж Як-3 и вполне реальный бой Як-9 с Р-38 в совершенно конкретных, спецефических условиях? ;)
Описание того боя явлется примером того как достоверные данные из первых рук, могут не отражать действительного положения вещей.
А OM именно опираясь на подобные данные и утверждает УНВП.
В данном случае речь не столько о характеристиках отдельных самолетов , сколько о принципах построения ФМ Ил-2 ;)Цитата:
Сообщение от 71Stranger
Просто без конкретных цифр данный вопрос обсуждать затруднительно.
Естественно, цифры абсолютно условны. :)Цитата:
Сообщение от Hammer
Но, логично подумав, без применения сложных формул - если взять два одинаковых самолета, то в неком диапазоне скоростей радиус виража будет бОльше, а в некотором - меньше. Поскольку перегрузки, которые способен вынести пилот и самолет конечны, их можно принять равными. На максимальных скоростях, для достижения наименьшего радиуса разворота (без учета скорости ввода самолета в крен и прочего) необходимо делать маневр с максимальной перегрузкой. На скорости 2000 км. час никакими силами не сделать вираж радиусом 200 м, а если и попытаться этого достичь, - машина развалиться.Т.к. упрощенно, допустимые перегрузки приняты равными, то самолет летящий с большей скоростью, просто не впишется в вираж более медленного.
Что до конкретного боя - нагрузка на крыло Яка - 180 (на память, +_) У Лайтинга - более 200 (опять же, . на память). Кроме того, у Лайтинга разнесенный центр масс, бОльший размах крыла, хотя в плюсе - бустеры на элеронах. Поскольку из описания боя примерно ясно, как он протекал, и Лайтинги имели превосходство в горизонтальных маневрах - вывод однозначен - Яки на бОльших скоростях не могли повторить маневры Р-38.
Это я по простецки так объясняю, как сам понимаю :) .
Дык я же о том и говорю! В конкретных условиях было так, а вот как поведут себя Як-9 и Р-38 на скорости 300 км/ч в установившемся вираже у земли? Думаю, по другому ;)Цитата:
Сообщение от Hammer
А вы прикиньте какие у них перегрузки на скоростях 400-500 км/чЦитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
У меня например большие сомнения что блэкаут у пилота наступит раньше чем ограничение по углу атаки.
Самолеты в зависимости от скорости вообще имеют привычку вести себя несколько по разному :)Цитата:
Дык я же о том и говорю! В конкретных условиях было так, а вот как поведут себя Як-9 и Р-38 на скорости 300 км/ч в установившемся вираже у земли? Думаю, по другому ;)
Радиус виража скажем P-38 на 400 км/ч может быть запросто меньше чем у Як-9 на 200 км/ч причем очень значительно и от крепости рук и голов пилотов это зависеть не будет ;)
Поясните. Как то непонятно - как это может быть? при значительно большей нагрузке на крыло.Цитата:
Сообщение от Hammer
Ограничение по углу атаки зависит не в последнюю очередь от нагрузки на крыло и от подьемной силы на скорости виража. У-2 мог разворачиваться на пятачке на 120 км/ч,, а поздний фоккер, например просто бы упал на такой скорости.Цитата:
Сообщение от Hammer
Очень даже просто.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Радиус виража зависит от располагаемой перегрузки Ny
которая в совю очередь зависит от скорости полета.
Т.е на скорости 200 км/ч Як-9 будет иметь располагаемую перегрузку максимум 1,1 g а P-38 на 400 км/ч не менее 3g (даже без использования закрылков)
Отсюда вычислется центростремительное ускорение простым разложением на составляющие (Ny^2-1)*g
Для Яка центростремительное ускорение будет 4,5 м/с^2
а для P-38 28м/с^2
И как результат
радиус у Як-9 686 м,
у P-38 445м
Критический угол атаки от нагрузки на крыло не звисит. Вот от профиля крыла зависит от некоторых других аэродинамических свойств самолета зависит.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Что, только лишь?Цитата:
Сообщение от Hammer
Каким образом? только от скорости и все? Других параметров нет?Цитата:
Сообщение от Hammer
Почему? Я не аэродинамик, просвятите плиз.Интересно.Цитата:
Сообщение от Hammer
Допустим, хотя желательно поподробней. Но - изменив условиях? При равных скоростях? Или заменив Як на И-15 БИС? Что то изменится в формулах?Цитата:
Сообщение от Hammer
Допустим. Но радиус разворота завистит только от ограничения по углу атаки? Вот давайте на пальцах, - почему у И-15БИС время виража было 8 сек? (радиус не помню, но то же небольшой)Цитата:
Сообщение от Hammer
В Хаммере, он верит интернету и отчетам которые по ндцать раз попереписаны и искажены.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Именно так :)Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Для конкретного смаолета так.Цитата:
Каким образом? только от скорости и все? Других параметров нет?
Подьемная сила крыла зависит от квадрата скорости при одном и том же угле атаки.Цитата:
Почему? Я не аэродинамик, просвятите плиз.Интересно.
Формулы все теже изменяться лиш цифры.Цитата:
Допустим, хотя желательно поподробней. Но - изменив условиях? При равных скоростях? Или заменив Як на И-15 БИС? Что то изменится в формулах?
Подробней смотрите вот тут, как пример зависимости радиуса от скорости. Кривая turn at stall (i)
http://www.spitfireperformance.com/spit109turn18.gif
радиус был в районе 100мЦитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Т.е сказать по осуществу вопроса нечего ?;)Цитата:
Сообщение от Allary
Я собственно формул то и не увидел,Цитата:
Сообщение от Hammer
..располагаемой перегрузки Ny
которая в совю очередь зависит от скорости полета...
И как она зависит? Напрямую? Бред какой то.. Или я туповат к концу дня стал, иил вы нормально объяснить не можете. :ups:
Ничего не понимаю... :ups: А как же масса других параметров? опять же. как с И-15БИС?
Т.е. на скорости 200 км/ч он имеет тот же радиус виража, что и любой другой тип? %) . На ссылке только кривые для конкретного типа.
Извини но поэтому поводу есть целые популярные книжки где обьясняется все на пальцах. Но обьем все равно пара десятков страниц A4 минимум. Ты предлагаеш мне это все здесь выложить ?%)Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Если действительно интересуешся вопросов то советую начать,
С книги В.С. Пышнова " Из истории летательных аппаратов"
Элементарно находится в и-нете.
Все обьясняется буквально на пальцах весьма подробно.
Для двух типов Spit I и 109E-4.Цитата:
Ничего не понимаю... :ups: А как же масса других параметров? опять же. как с И-15БИС?
Т.е. на скорости 200 км/ч он имеет тот же радиус виража, что и любой другой тип? %) . На ссылке только кривые для конкретного типа.
Зависимость радиуса виража от скорости полета весьма наглядно показана. Разница лиш в том что Спит может получить меньший радиус полета при одинаковой скорости чем 109E-4.
Но если у 109E-4 скорость будет выше то он может иметь радиус виража и меньше чем у Спита.
Аналогично будет и с Як-9 и P-38.
Эти кривые показывают минимальные радиусы неустановившегося виража в зависимости от скорости.
По поводу И-15: если он будет летать на скоростях близких к скорости сваливания то и радиус виража у него запросто может стать больше чем у P-38 на 400км/ч.
Можете провести эксперемент сразу после отрыва от полосы (высота 50-10 м) вместо набора скорости пойти в вираж с возможно большим креном.
Это понятно, не спорю. Для каждого самолета есть оптимальная скорость. Ниже ее радиус будет бОльшим. и выше- то же. Но как ее определить? но в данном случае, по Лайтингам и Як-9, думаю. все понятно. В полигонных условиях, Лайт не ушел бы от Яка.Цитата:
Сообщение от Hammer
С ростом скорости радиус после какого то значения определяться перегрузкой которую может выдержать пилот и самолет.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
А теоретически если посмотрите те приведенные мной кривые сперва с ростом скорости идет быстрое уменьшение радиуса виража. Затем он уменьшается крайне незначительно с ростом скорости.
У большинства истребителей времен WW2 установившися вираж по радиусу близок к началу участка кривой где он уменьшается незначительно.
Если речь о лутчшем установившемся вираже то радиус зависит от нагрузки на крыло и коэффициента подьемной силы Cy.Цитата:
Но как ее определить? но в данном случае, по Лайтингам и Як-9, думаю. все понятно. В полигонных условиях, Лайт не ушел бы от Яка.
Радиус виража определяет путь который должен пройти самолет в вираже. Естественно чем больше радиус тем больше путь L=2*Pi*R.
Т.е чтобы получить тоже время виража при большем радиусе нужно иметь пропорционально большую скорость. Чтоб лететь с большей скоростью нужно увеличивать тягу пропорционально квадрату скорости.
Плюс у винтовых она еще и падает с ростом скорости прямо пропорционально.
Т.е потребная мощность будет расти пропорционально кубу увеличения скорости.
Отсюда и вопрос каким образом этого добились на Як-3, при том что мощность двигателя там в сравнении с Як-9 на высоте 1000м не выросла.
P.S.
По этой причине меня и не удвиляет что OM пришлось "подстругивать" ФМ Як-3 для получения "Доствоерно известных" характеристик.
http://aeroclub.msk.ru/class/aerodyn/AD_Toc.HTMЦитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Очень, по моему, хорошая вещь на эту тему. Рекомендую.
сомнительно,что и-15 или к примеру и-153 на скорости в 200км/ч будет иметь бОльший радиус виража,чем п-38 на 400км/ч.Цитата:
Сообщение от Hammer
потом...угол отклонения рулей высоты у всех одинаковый?роль он какую нибудь играет?или самолет только одним усилием на крыло виражит? :)
то что с увеличением скорости подъемная сила крыла возрастает совсем не значит,что за определенной чертой она не будет снижаться,пример би-1,тут правда профиль крыла в купе со скоросью начинают играть дуэтом.
дальше...вес як-3 и спита, и-15 и п-38 или як-9 и того же як-3 совсем не одинаков.
теперь касательно достоверных фактов ОМ, когда об одном и том же упоминают иностранцы и наши, то тут уже по логике стоит рассматривать эти упоминания как истинную предпосылку, опять же учебные бои французов уж наверняка задокументированы и цифра,что за 3 полных витка як-3 оказывается на 6 у спит-9 начинает выглядеть не взятой с потолка,особенно если эта цифра зафиксирована в документах,оглашающих результаты учебных боев.
момент номер 3, не буду оперировать формулами и познаниями,я просто хочу разобраться со скажем так "фольклорной" частью сего дискусса.
Мемуары и воспоминания летчиков,а так же данные в различной литературе всегда указывают на то,что те же яки даже с самого начала да,не дотягивали в общем зачете до ттх немецких самолетов,но при этом в виражах были лучше и бои на виражах выиигрывали уверенно буде такие происходили...ни одного упоминания о том,что п-38 превосходил в вираже немецкие самолеты(к примеру бф-109) мне не попадались,хотя может и есть такие, но тем не менее,если отталкиваемся от этого то получается какая то несуразность,як в вираже уделывает немца,а яка уделывает п-38,не хочу писать о том,что немец уделывает п-38 в вираже,тк такого я тоже не встречал,однако вроде как с п-51 немцы тягались примерно на равных,а п-51 в вираже всяко доставал п-38...что же тогда у нас получается.
какой то сплошной бред и напрашиваются выводы о поголовном вранье тех,кто писал о яках,такое кстати и из ваших тредов напрашивается.
может все таки не стоит оперировать только лишь одними формулами,которые берут в расчет лишь малую часть того,что на самом деле влияет как на полет в целом,так и на вираж в любом его проявлении в частности?
я конечно понимаю,что математика это универсальный язык вселенной, а физика и её производные речевой аппарат,которым вещается этот самый язык,но слишком уж много утверждений типа вот это в основном и влияет,А вот это не влияет практически,поэтому не рассматриваем.
Вообще применительно к И-153 говорилось о скорости близкой к скорости сваливания.Цитата:
Сообщение от Allary
Вот от этого и отталкивайтесь в своих рассуждениях.
Почитате пожалуйста хотя бы немного по основам аэродинамике, литературу предлагаемую выше.Цитата:
потом...угол отклонения рулей высоты у всех одинаковый?роль он какую нибудь играет?или самолет только одним усилием на крыло виражит? :)
Интересно откуда известно что у Би-1 она вообще снижалась ?Цитата:
то что с увеличением скорости подъемная сила крыла возрастает совсем не значит,что за определенной чертой она не будет снижаться,пример би-1,тут правда профиль крыла в купе со скоросью начинают играть дуэтом.
У этих самолетов есть еще и другие параметры, но это не мешает им летать по одним и тем же законам физики.Цитата:
дальше...вес як-3 и спита, и-15 и п-38 или як-9 и того же як-3 совсем не одинаков.
Для начала нужно хотя бы увидеть текст этих документов. А во вторых изначально речь шла о доствоерности получения усnановившегося виража 17 сек на Як-3.Цитата:
теперь касательно достоверных фактов ОМ, когда об одном и том же упоминают иностранцы и наши, то тут уже по логике стоит рассматривать эти упоминания как истинную предпосылку, опять же учебные бои французов уж наверняка задокументированы и цифра,что за 3 полных витка як-3 оказывается на 6 у спит-9 начинает выглядеть не взятой с потолка,особенно если эта цифра зафиксирована в документах,оглашающих результаты учебных боев.
Опять таки непонятно только ли на таких виражах проволись учебные бои. Какие были начальные условия и полетный вес самолетов.
Я потому и отослал вас к тексту описания боя P-38 vs Як-9,
что там наглядно демонстрируется, что невсегда даже очевидцы могутявляться мерилом достоверности ТТХ.
По этой причине и непонятно почему OM настолько уверен в показаниях очевидцев что подгоняет ФМ Як-3 вопреки законам физики.Цитата:
Мемуары и воспоминания летчиков,а так же данные в различной литературе всегда указывают на то,что те же яки даже с самого начала да,не дотягивали в общем зачете до ттх немецких самолетов,но при этом в виражах были лучше и бои на виражах выиигрывали уверенно буде такие происходили...ни одного упоминания о том,что п-38 превосходил в вираже немецкие самолеты(к примеру бф-109) мне не попадались,хотя может и есть такие, но тем не менее,если отталкиваемся от этого то получается какая то несуразность,як в вираже уделывает немца,а яка уделывает п-38,не хочу писать о том,что немец уделывает п-38 в вираже,тк такого я тоже не встречал,однако вроде как с п-51 немцы тягались примерно на равных,а п-51 в вираже всяко доставал п-38...что же тогда у нас получается.
Дело не во вранье, а втом что испытания например на вираж в НИИ ВВС обысно при стандартных услвоиях и только в этом случае их можно сравнивать (правда есть сомнения что эти условия были стандартны а где нить в конце отчета не стояло, чт оцифры были получены при сильно меньшем полетном весе или скорость входа и выхода из виража разные). Иначе в зависимости от условий и P-47 может иметь радиус виража меньше A6M.Цитата:
какой то сплошной бред и напрашиваются выводы о поголовном вранье тех,кто писал о яках,такое кстати и из ваших тредов напрашивается.
Оперировать воспоминаниями очевидцев в этом плане еще менее продуктивно, если хотим получить достоверную ФМ.Цитата:
может все таки не стоит оперировать только лишь одними формулами,которые берут в расчет лишь малую часть того,что на самом деле влияет как на полет в целом,так и на вираж в любом его проявлении в частности?
Абсолютной точности конечно не получить но хотя бы отсечь уж совсем несуразные цифры вполне возможно. К таковым относится мной и 17 сек вираж Як-3.
про и-153Цитата:
Сообщение от Hammer
я зацепился за скорость 200,которая далека для и-153 от скорости сваливания,исходя из этого и писал
про би-1...
ну как же,если вы аэродинамик, то по идее должны были знать о болезни данного самолета,на высоких скоростях начиная с 800км/ч он входил в неуправляемое пике, собственно так испытать его и разбился
забавно другое...
когда би-1 появился в Иле один мой приятель сказал,что на лекциях им рассказывали о том,что самолет на высоких скоростях имел склонность к пике и невыходу из него,и все из-за своего крыла
я не аэродинамик, приятель аэродинамик,это его специальность,соответственно на профильном предмете им данную историю впервые и поведали.в общем при опробовании самолета в игре получилось именно так,как говорил приятель. самолет клюнул носом и пошел к земле не реагируя на управление.
что это такое?