Як-38, Харриер и др. "вертикалки" - оффтоп из темы "F-104 летающий гроб?"

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Еще пример передёргивания Кузмича: Чиж осведомлённее не вообще "других", и не "людей с заслугами и степенями", а именно Кузмича, ну и 101, конечно. А могло быть иначе?

---

Но однако походя поналипил этим людям (со степенями) ярлыков.Заодно и о деятельности целого КБ.
При этом не в состоянии привести ,чего- нибудь весомого в качестве контаргументов.В основном высосанные из пальца предположения .
Мне просто интересно Чиж и впрямь считает себя проффи по вопросам авиатехники и ее аспектов развития.Или это ему кто-то сказал.
Интересно было бы что-нить прочесть из его научных трудов к примеру.
И ваших тоже.На худой конец -просто публиккацию в этом аспекте в каком -нибудь техническом журнале.
С рицензией желательно.
Пару лет назад вам на "авиабазе" уже указали ваше место с вашей
"компетенцией" Вместе с одним писателем для "ангийских журналов".
Сейчас просто смешно читать опусы этого "писателя-аналитика по СВВП"
Не я допускаю,что на западе ,ваше стремление аргументированно обосрать нашу технику и успехи вполне могут оценить там.Даже если это бред "сивой кобылы"Там любое дерьмо на СССР всегда в цене.

---------- Добавлено в 22:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:13 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ты путаешь.
Спрямляющий аппарат спрямляет поток, но не сильно влияет на пульсации давления. Кроме того он позволяет в небольших пределах управлять вектором.



Я всего-лишь пользуюсь доступной информацией.


".

---

Про управляемый вектор на ПД у F-35 будте добры поподробней.
И желательно источник.
Не слыхал про это у F-35.
Интересно.

Про то,что могли и не могли сделать и почему не стали(в том числе и по однодвигательной схеме)
есть видео-интервью с зам-ген -конструктора по як -141 Георгием Марковым.
http://pilot.strizhi.info/2008/04/04/5308
Здесь вторая часть Есть уникальные кадры и интервью с А.Синицыным.

http://pilot.strizhi.info/2008/04/11/5356

Перерыв в работе, включусь-ка я в спор об основаниях.

Цитата:

---

Сообщение от Kyzmich

Но однако походя поналипил этим людям (со степенями) ярлыков.

---

Каким людям? Обвиняйте не огульно. Ярлык на Абидине. Вполне согласен с оценкой -- журналажа обычная. Абидин не заслужил? Ещё помните? Я вас просил фамилии, можно без степеней. Вы не сослались.

Цитата:

---

Заодно и о деятельности целого КБ.

---

Як? Им родной минобороны ярлыки лепит. 101 эдак снисходительно о них пишет, как о мальчиках. Не Чиж.

Или о наших двигателистах? Они сами редко выдают себя за передовиков в мире. Делают что могут, иногда больше, неприлично вслух мечтают о деньгах. Безусловно впереди крупных стран, вроде Китая, Индии, Бразилии, Пакистана, Кореи. Мы не во всём впереди них, но в этом точно. Кстати, не «мы впереди», а они -- двигателисты.

Цитата:

---

При этом не в состоянии привести ,чего- нибудь весомого в качестве контаргументов.В основном высосанные из пальца предположения .

---

Он ТРУДИТСЯ, приводит источники, сведения оттуда. Вы НЕ трудитесь. Почти вся маленькая разница.

Я с tarasv часто не согласен, к примеру, но он трудится не меньше меня, часто больше. Уважаю.

Цитата:

---

Мне просто интересно Чиж и впрямь считает себя проффи по вопросам авиатехники и ее аспектов развития.Или это ему кто-то сказал.

---

Судьи кто? Откуда слово «профи»? Он в журнал пишет? Я пишу?

Напортачил в журнале, деньги получил -- профи. Можно сполна выражать своё неуважение абыкакеру-недоучке. Aaz, скажем, пока на форумах щёки надувает -- ладно. Но он редактор. Профи! Или к Ильину и кто там ещё -- вруны и фантазёры. К ним привязывайтесь, требовательный наш.

Можно и господина Погосяна покритиковать, когда он невесть откуда, невесть какие данные приводит или обещания даёт, да не держит. Наших главкомов, президента...

Цитата:

---

Интересно было бы что-нить прочесть из его научных трудов к примеру.

---

Читайте Паралая -- будет вам счастье. Скоро всем покажет, что рисунок на его сайте круче F-35. «Доводы» будут с цифрами, с арабскими -- многие их любят, и фэнтези уважают.

Признаться, иногда сам цифрами шалю. Тогда только, когда меня уже в арифметику обжулить хотят. Только для опровержений и только тогда, когда щёки надуты.

Написали бы вы: «Як-38 -- самый лучший, лучше Harrier.». Спросил бы: «Почему вы так полагаете?» Вы б мне: «Так думаю.» И не было бы повода для споров, уверяю.

Но когда вы начинаете жулить вместо доводов, когда кто-то, пусть не вы, пусть и со степенью, приводит цифры, а они не верны или неверно использованы, тогда, пожалуй, схлестнусь. С кем угодно.

Цитата:

---

И ваших тоже.На худой конец -просто публиккацию в этом аспекте в каком -нибудь техническом журнале.

---

Это удивительно легко теперь. Хотя согласен, спрос иной.

Цитата:

---

С рицензией желательно.

---

Встречаете рецензии журнального бреда? Если б они были, то я, возможно, оставался бы читателем. Мне даже занятно стало, откуда вы такой придирчивый.

Цитата:

---

Пару лет назад вам на "авиабазе" уже указали ваше место с вашей

---

Кто судьи? Неужели те, кто и единственного сообщения без прямой лжи или хоть передёргиваний не напишут?

А вот теперь поищите у Чижа. Один пример, показательный. Можете и меня покритиковать. (Хотя лучше не надо, не люблю.)

В ответ я у вас ошибки поищу. Сравним степень злобы умысла. Передёргивания уже показывал.

Цитата:

---

"компетенцией" Вместе с одним писателем для "ангийских журналов". Сейчас просто смешно читать опусы этого "писателя-аналитика по СВВП"

---

Каким писателем?

То, что вам читать не смешно было все имели возможность оценить. Взять Абидина.

Цитата:

---

Не я допускаю,что на западе ,ваше стремление аргументированно обосрать нашу технику и успехи вполне могут оценить там.Даже если это бред "сивой кобылы"Там любое дерьмо на СССР всегда в цене.

---

«Обосрать» это ваш способ общаться с миром, не мой. Пока пишу на русском форуме, для соотечественников, для вас когда-то писал.

Не тянет никуда. Пожалуйста, прекратите учить Родину любить, у вас полномочий нет. И не тема этого обсуждения. Хотите, заведите отдельно, зовите, обсудим. Просто и искренно, без поучений, но с попыткой понять.

Ответь ме пожалуйста,как можно называть идею СУ Як38-41 ущербной итд.
А СУ Харриера прямо вершиной инженерной мысли.
Тут приводили уже материал http://www.avia.ru/author/11.shtml
в котором достаточно доходчиво показанна безперспективность и проигрошность СУ подобной Харриера.Что на сей день просто очевидно.На примере Боинга и Локхид.
Чем аргоментирует Чиж?
Одним словоблудием,не желая видеть очевидное.
Может он нам приведет свои собственные расчеты.вместо того,чтобы приплясывать от радости от того ,что было в 90г в нашей стране.
Он,что не в состоянии увязать эти временные факты с судьбой разработок по СВВП в нашей стране?
Или это просто его стиль аргументации в споре.

Кузьмич, вы все-таки переходите на личности. Очень не хочется ругаться с вами по этому поводу.
Попробуйте подумать, почему при "бесперспективности и ущербности СУ Харриера" он получился на столько лучше "перспективного" Як-38?

Добрый день.

Следил за дискуссией и возникло несколько вопросов :)
1. почему на Х-35 испоьзуется схема, очень похожая на схему Як-141?
2. сколько весит импеллер+редуктор+трансиссия Х-35 и сколько весит подъёмный двигатель Як-141?
3. насколько падает тяга двигателя Х-35 при подключении импеллера?
4. что будет, если "обломиться" вал от двигателя к импеллеру Х-35?

Заранее спасибо за ответы
С уважением, Sparr

Цитата:

---

Сообщение от Kyzmich

Про управляемый вектор на ПД у F-35 будте добры поподробней.
И желательно источник.
Не слыхал про это у F-35.
Интересно.

---

http://www.designnews.com/article/15...th_the_fan.php
http://www.codeonemagazine.com/archi...5b_bottom.html

на F-35B сегментированное сопло ПВ (aka TEVEN - Telescoping, Vaned, Exhaust Nozzle) заменили поворотной решеткой, возможность управления вектором тяги сохранилась (5 град вперед/42 град назад)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Опровергнешь?
Или будешь зубы заговаривать?
Умник...

---

Про 90е тебе уже Кузьмич хорошо написал.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Не надо говорить о том чего не знаешь.

---

Ты сотрудник ОКБ Яковлева и работал по тематике вертикалок?
Или ты имеешь опыт конструкторской и проектной работы в машиностроении и в авиации в частности?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Для того чтобы понять где и в чем "они" впереди нужно изучать их технику, но не через популярные мурзилки и интернет-помойки, а через специальную литературу лишенную политической окраски.

---

Технической информации по Харриеру и особенностям его эксплуатации в организациях, занимающихся тематикой вертикалок было море.
Ну а уж информации по собственной разработке тем более.

Вмешаюсь. За переход на личности и хамство буду наказывать. Будьте вежливы к друг к другу.

Цитата:

---

Сообщение от Kyzmich

Здесь вторая часть http://www.aviapedia.com/videos/figh...41_2-Smotr.wmv
Есть уникальные кадры и интервью с А.Синицыным.

---

А чего-то вторая ссылка не фурычит...

Вот здесь
http://www.aviapedia.com/category/designer/yakovlev

Цитата:

---

Сообщение от Sparr

возникло несколько вопросов :)

---

холивар F-35B vs. Як-141 уже был тут
http://forums.airbase.ru/2007/06/t56...s-yak-141.html

Цитата:

---

Сообщение от Sparr

1. почему на Х-35 испоьзуется схема, очень похожая на схему Як-141?

---

Потому что законы физики везде одинаковые. Идея с поворотным соплом из скошенных секций на подъемно-маршевом двигателе вовсе не обзательно родилась в стенах "Союза" - я могу показать кучу аналогичных проектов 70-х годов из-за бугра. А вот то, что "Союз" и яковлевцы смогли все это реализовать на практике - это другое дело.

Цитата:

---

Сообщение от Sparr

2. сколько весит импеллер+редуктор+трансиссия Х-35 и сколько весит подъёмный двигатель Як-141?

---

Як-141 - 2хРД-41х260 кг
F-35B - вся система вертикального взлета с учетом рулевых сопел в крыльях, судя по приложенной табличке, весит 1800 кг (сравниваем заявленный вес ДУ у F-35B с весом ДУ у F-35A/C)...

Цитата:

---

Сообщение от Sparr

3. насколько падает тяга двигателя Х-35 при подключении импеллера?

---

я посмотрю позже, какие-то выводы можно сделать из табличек - интересно, что тяга ПВ больше, чем тяга ПМД

Цитата:

---

Сообщение от Sparr

4. что будет, если "обломиться" вал от двигателя к импеллеру Х-35?

---

хана будет. "critical element"

Цитата:

---

Сообщение от 101

Или ты имеешь опыт конструкторской и проектной работы в машиностроении и в авиации в частности?

---

Имею. В ракетостроении.

Цитата:

---

Технической информации по Харриеру и особенностям его эксплуатации в организациях, занимающихся тематикой вертикалок было море.

---

Не сомневаюсь. По всем западным ЛА наши тщательно собирали информацию.

Цитата:

---

По всем западным ЛА наши тщательно собирали информацию.

---

Это плохо?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Имею. В ракетостроении.

---

Работал с железом, с вводом его в эксплуатацию или алгоритмистикой занимался?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Не сомневаюсь. По всем западным ЛА наши тщательно собирали информацию.

---

Тогда откуда сомнения, что у людей из промышленности информация не только из журналов?

кстати, пока суть да дело, Як-141 (тот самый, что снимал Pilot для Смотра) из лиёв привезли в музей техники Задорожного http://tmuseum.ru/Новости/14

---------- Добавлено в 15:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:04 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Sparr

3. насколько падает тяга двигателя Х-35 при подключении импеллера?

---

17200 кгс (тяга ПМД в режиме КВ) - 7120 кгс (доля тяги ПМД в режиме висения) = 10080 кгс
короче, почти на 10 тонн - но это скажем так, принудительное снижение тяги для него

подъемный вентилятор дает 9070 кгс тяги, сопла управления по крену 1670 кгс
общая тяга в режиме висения - 17870 кгс

Судя по расположению ц.м. и плеч от него до сопел, 35й на вертикальных режимах чугун в отсеке таскает.
Либо тягу в подъемнике нужно дросселировать - редуктором, соплом или регулируемыми лопатками.

Цитата:

---

Сообщение от 101

регулируемыми лопатками.

---

ими и дросселирует

Есть 2 реализованных самолёта ВВП в истории авиации - Харриер и Як-38-41.
И есть перспективный Ф-35 удивительным образом совсем не похожий на Харриер и повторяющий многие решения Як-38-41 вплоть до купленного поворотного сопла...
При этом Харриер супер аппарат а Яки туфта.
Логика железобетонная.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Работал с железом, с вводом его в эксплуатацию или алгоритмистикой занимался?

---

Нет, занимался компоновкой, конструкцией, аэродинамикой и т.д.
Только при чем здесь это?
Человек при желании и способностях легко постигает смежные сферы знаний и деятельности.

Цитата:

---

Тогда откуда сомнения, что у людей из промышленности информация не только из журналов?

---

У меня таких соменний нет.

---------- Добавлено в 21:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:48 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Крок

Есть 2 реализованных самолёта ВВП в истории авиации - Харриер и Як-38-41.
И есть перспективный Ф-35 удивительным образом совсем не похожий на Харриер и повторяющий многие решения Як-38-41 вплоть до купленного поворотного сопла...
При этом Харриер супер аппарат а Яки туфта.
Логика железобетонная.

---

Логика однобокая.
Главное и кардинальное отличие F-35 от Як-141 - однодвигательная схема с "холодным" вентилятором. Это значительно повышает надежность силовой установки, дает более высокую топливную эффективность, дает "холодную" завесу перед воздухозаборниками, меньшую скорость истекающих струй.

Цитата:

---

Сообщение от Kyzmich

Ответь ме пожалуйста,как можно называть идею СУ Як38-41 ущербной итд.

---

Достаточно вспомнить о его применении (не применении), о впустую потраченных жизнях, годах, огромных средствах, напрасно построенных кораблях. Много меньше потрачено Британией на Harrier. Потом можно попытаться увидеть причины. В таком порядке.

Цитата:

---

А СУ Харриера прямо вершиной инженерной мысли.

---

Не мысли, но искусства. Да -- вершина и единственная пока.

Цитата:

---

Тут приводили уже материал http://www.avia.ru/author/11.shtml

---

Читали? Поняли?

Цитата:

---

в котором достаточно доходчиво показанна безперспективность и проигрошность СУ подобной Харриера.

---

Не показано. Или приведите доводы оттуда, хоть один. Признаться, даже больше лень это оспаривать, чем то, что пишете вы. Авторы из «Рогов и копыт», надеются получить заказ БПЛА.

Цитата:

---

Что на сей день просто очевидно.На примере Боинга и Локхид.

---

Не видно. Boeing X-32B -- совершенный самолёт с вертикальной посадкой, который оказалось трудно сопрячь с обычным в едином планере и двигателе.

X-35B Lockheed -- новшество, его энергетическое преимущество как самолёта с вертикальной посадкой -- значительно больший расход воздуха на этом режиме. Это привело к возможности создать бОльший планер с тем же двигателем, лучшей совместимости с требованием общности обычного и вертикально-садящегося истребителя.

Однако выигрыш именно для вертикальной посадки невелик, ведь масса порожнего X-32B значительно меньше. Переход X-32B к большей посадочной массе понятен -- ещё больший газогенератор, бОльшая тяга. Зато не надо передавать десятки тыс. л. с. через муфту и редуктор или поставить неразъёмный редуктор на вентилятор. Как на TFE731.

Цитата:

---

Чем аргоментирует Чиж?

---

Довод, конечно, но показатели X-32B лучше Як-141. Включая важнейший -- безопасность. (Кстати, авторов приведённой статьи безопасность не волнует, БПЛА проектировать хотят.)

Довод такой: фирмы с самым большим, успешным и современным опытом создания вертикалкалок -- Boeing с Rolls-Royce -- предпочли схему Harrier. А Як после Lockheed срочно предложил схему X-35B для ЯК-43.

Цитата:

---

Одним словоблудием,не желая видеть очевидное.

---

Мне не просто видно иное, а видно больше. Почти всё, что приводите вы, давно читал. Факты приводят, вы их пропускаете.

Цитата:

---

Может он нам приведет свои собственные расчеты.вместо того,чтобы приплясывать от радости от того ,что было в 90г в нашей стране.

---

Расчётов здесь не надо. Доморощенные изобретатели утомляют (недоморощенные тоже). Надо быть профессионалом, чтобы рассчитывать и оценивать их должны другие профессионалы.

Данные профессионалов для подтверждения своих взглядов Чиж и Вован привели, часто с указанием адекватных источников. Я ещё приведу, когда освобожусь.

Цитата:

---

Он,что не в состоянии увязать эти временные факты с судьбой разработок по СВВП в нашей стране? Или это просто его стиль аргументации в споре.

---

Як с вертикалками не вылезал из «судьбы» ни разу. Решение о сворачивании проталкивалось до распада СССР. В конце 80-ых оборонка потребляла больше обычного и ещё долго в 90-ые работали над МиГ-29К, КУБ, Су-33УБ.

Раслабтесь.

Цитата:

---

Сообщение от flateric

кстати, пока суть да дело, Як-141 (тот самый, что снимал Pilot для Смотра) из лиёв привезли в музей техники Задорожного http://tmuseum.ru/Новости/14

---------- Добавлено в 15:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:04 ----------



17200 кгс (тяга ПМД в режиме КВ) - 7120 кгс (доля тяги ПМД в режиме висения) = 10080 кгс
короче, почти на 10 тонн - но это скажем так, принудительное снижение тяги для него

подъемный вентилятор дает 9070 кгс тяги, сопла управления по крену 1670 кгс
общая тяга в режиме висения - 17870 кгс

---

А с КПД у этого вентилятора ,что получается?
Если прикинуть ,что хотя бы 80% дай бог .
Получаем из 10080 кгс получим 8064 кгс,что не сильно расходится с заявленной 8170кгс.
Ну и и на струйные рули надо докинуть потерь у ПМД.

Цитата:

---

Сообщение от Kyzmich

Тут приводили уже материал http://www.avia.ru/author/11.shtml
в котором достаточно доходчиво показанна безперспективность и проигрошность СУ подобной Харриера.Что на сей день просто очевидно.На примере Боинга и Локхид.

---

Ничего подобного там нет.

Цитата:

---

Одним словоблудием,не желая видеть очевидное.

---

Словоблудие в данном случае, без желания или неспособности разбираться что-к чему исходит только от вас.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Логика однобокая.
Главное и кардинальное отличие F-35 от Як-141 - однодвигательная схема с "холодным" вентилятором. Это значительно повышает надежность силовой установки, дает более высокую топливную эффективность, дает "холодную" завесу перед воздухозаборниками, меньшую скорость истекающих струй.

---

Чиж.это я думаю только лично твои домыслы.
На ВВП отбор тяги в 10000кгс на вентилятор от ПМД не даром по топливу обходится-причем только 8000кгс идет на тягу.По приблизительным оценкам.
Наличие трансмиссии+трансмиссии между вентиляторами(противовращение)+ муфта (гидроконвертор или сухой фрикцион?)-надежности сильно не добавляет.)
Без цифр расхода по топливу у 2Х РД41 в цикле ВВП и этого чудо-вентилятора -спорить бездоказательно,тем более это утверждать.
Нужны цифры.
А если учесть габариты и вес этих устройств,то этот параметр не в пользу импеллера у Локхид-почти в 2раза по габаритам и примерно в 3раза по весу.

Кузьмич и Чиж, по предупреждению за флейм. Я же просил не переходить на личности в обсуждении. Меньше эмоций.