«Наши матери, наши отцы»

Цитата:

---

Сообщение от ssh

При чем тут гетьман Скоропадский? Он, кстати, не согласился сотрудничать с гитлеровцами.

---

Зато перед кайзером разве что гопака не плясал, и то только потому что не просили.

Цитата:

---

Сообщение от ssh

Ну если Сталин - креатура Ленина - то и Гитлер тоже!

---

Пошли цитаты Ледокола))

Цитата:

---

Сообщение от serg 61

Зато перед кайзером разве что гопака не плясал, и то только потому что не просили.

---

Ага, только Ленин - первый кайзеру попку подставил.
Ну-ка теперь скажите: Деникина тоже нельзя отнести к патриотам?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Geier

Пошли цитаты Ледокола))

---

Плевал я на "Ледокол".
Вот же Климов ещё писал: "Единство и борьба противоположностей."

Цитата:

---

Сообщение от ssh

Остановить дезертирство, перевешать всех агитаторов, нещадно карать за пораженчество и братание с врагом. Стабилизировать фронт, поставив позади войск заградотряды т.н. "ударные" части; зарыться поглубже в землю. Вариантов было множество - однако же большевики заключили позорный мир, таким образом просрав Империю и слив войну.

---

Ну рецепт де-факто провалился- Корнилов с боевыми частями так и не смог одолеть Петроградский гарнизон, его заградотряды не помогли удержать Ригу.

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

ИМХО отчасти потому, что это были частные корпорации, т.е. это не было политикой государства, а инициативой частных лиц.
Но во-первых это были не только американские, но и европейские фирмы, причем с мировым именем.
Во-вторых, если вы пройдете по ссылке и прочтете, то увидите, что многие фирмы после войны предпочли "покаяться" и отлистать бабла и... и все. Можно снова работать дальше - ничего личного, просто бизнес. Наверное у них так принято.

---

На самом деле, если почитать "торговлю с врагом", то можно найти интересные данные о том, что частные американские фирмы сабботировали работу ВПК США. Удивительно, да? Подшипниковый завод, который американским фирмам поставляет внутренние или внешние обоймы подшипников, вместо самих подшипников. Я ни за что не поверю, что американская разведка и контрразведка так плохо рботали, что не знали, куда и кому поставляются материалы, деньги, оружие. Просто удобная позиция руководства страны - типа это частный бизнес, само США тут не при чём. И покаялись уже после войны. Почему во время войны не ездил чёрный воронок, да не свозил в лагеря родственничков да деловых партнёров Германии? Да потому что выгодно это было, в том числе и самим США.
Так что все 'b разговоры про частный бизнес - ширма.
Это моё мнение.

С уважением, Sparr

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

А на сколько правдива информация: немцы воспринимали вывод ГСВГ как "вы нас предали!"?

---

Ну это надо спросить у тех , кто сейчас живет в германии . Если уж кого и предали то это высшее руководство ГДР , которое и так было сплошь марионеточным .

Был ли марионеткой Фидель, остался ли?

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Был ли марионеткой Фидель, остался ли?

---

Прошу прощения, какое отношение имеет Ваш вопрос к теме топика?

Извините, зарапортовался.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Был ли марионеткой Фидель, остался ли?

---

кто же откажется от удельного княжения с кормлением

Кормление и есть княжение. ибо кормить в данном случае - от слова кормило, сиречь руль судна. и "Поставил на кормление" - это не "на прокорм".

Цитата:

---

Сообщение от F74

Ну рецепт де-факто провалился- Корнилов с боевыми частями так и не смог одолеть Петроградский гарнизон, его заградотряды не помогли удержать Ригу.

---

Ну так Корнилов не остановил дезертирство, не перевешал всех агитаторов, не навел дисциплину в частях.
Как получилась революция? Почему народ поддержал?
Было множество молодых людей: патриотов царя и Отечества, верящих в Бога, имеющих свои идеалы...
И тут началась война. Ожидалось, что за несколько месяцев побьют немчуру всякую, хапнут славы, трофеев, завоюют чего-то - и по домам. Однако война затянулась, немцы оказались крепким орешком (хотя и их успешно били: даже на пресловутых Мазурских озерах немцам тоже здорово досталось). Десятки тысяч парней погибли, еще больше было ранено, искалечено. Живые толпами сидели в грязных окопах, видели разлагающиеся тела друзей и врагов, кровь, стоны раненных. Такие люди теряли веру в церковь, в царя, в Отечество, меняли идеалы и даже на своих близких стали смотреть иным взглядом. Они побывали в аду, куда их Отечество их и кинуло.
Окопная правда - это самая страшная правда. Однако это правда лишь частная, половинчатая.
Такие люди искренне поверили в то, что им нарассказывали всякие пропагандоны. Тем более те же настроения были и у врагов.
И ни попам, ни генералам остановить их не хватило сил - в конце концов после отречения Государя солдаты просто забили на войну и порасходились по домам.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от F74

Ну рецепт де-факто провалился- Корнилов с боевыми частями так и не смог одолеть Петроградский гарнизон, его заградотряды не помогли удержать Ригу.

---

Ну так Корнилов не остановил дезертирство, не перевешал всех агитаторов, не навел дисциплину в частях.
Как получилась революция? Почему народ поддержал?
Было множество молодых людей: патриотов царя и Отечества, верящих в Бога, имеющих свои идеалы...
И тут началась война. Ожидалось, что за несколько месяцев побьют немчуру всякую, хапнут славы, трофеев, завоюют чего-то - и по домам. Однако война затянулась, немцы оказались крепким орешком (хотя и их успешно били: даже на пресловутых Мазурских озерах немцам тоже здорово досталось). Десятки тысяч парней погибли, еще больше было ранено, искалечено. Живые толпами сидели в грязных окопах, видели разлагающиеся тела друзей и врагов, кровь, стоны раненных. Такие люди теряли веру в церковь, в царя, в Отечество, меняли идеалы и даже на своих близких стали смотреть иным взглядом. Они побывали в аду, куда их Отечество их и кинуло.
Окопная правда - это самая страшная правда. Однако это правда лишь частная, половинчатая.
Такие люди искренне поверили в то, что им нарассказывали всякие пропагандоны. Тем более те же настроения были и у врагов.
И ни попам, ни генералам остановить их не хватило сил - в конце концов после отречения Государя солдаты просто забили на войну и порасходились по домам.

Цитата:

---

Сообщение от ssh

Ну так Корнилов не остановил дезертирство, не перевешал всех агитаторов, не навел дисциплину в частях.
Как получилась революция? Почему народ поддержал?
Было множество молодых людей: патриотов царя и Отечества, верящих в Бога, имеющих свои идеалы...
И тут началась война. Ожидалось, что за несколько месяцев побьют немчуру всякую, хапнут славы, трофеев, завоюют чего-то - и по домам. Однако война затянулась, немцы оказались крепким орешком (хотя и их успешно били: даже на пресловутых Мазурских озерах немцам тоже здорово досталось). Десятки тысяч парней погибли, еще больше было ранено, искалечено. Живые толпами сидели в грязных окопах, видели разлагающиеся тела друзей и врагов, кровь, стоны раненных. Такие люди теряли веру в церковь, в царя, в Отечество, меняли идеалы и даже на своих близких стали смотреть иным взглядом. Они побывали в аду, куда их Отечество их и кинуло.
Окопная правда - это самая страшная правда. Однако это правда лишь частная, половинчатая.
Такие люди искренне поверили в то, что им нарассказывали всякие пропагандоны. Тем более те же настроения были и у врагов.
И ни попам, ни генералам остановить их не хватило сил - в конце концов после отречения Государя солдаты просто забили на войну и порасходились по домам.

---

Вот Вы меня обвинили в вере в пропаганду СССР.

И тут же начинаете про тяготы сидения в окопах, и что лишь отречение Николая 2 сокрушило фронт.

А поражения 1941 и лета 1942 почему-то не сокрушили богопротивную РККА. Ну не стали фронтами дезертировать. А ранено-искалечено, по Вашим же словам гораздо больше было. И территории отдали. Почему?

Угу, за два года войны РККА потеряла больше народу, чем царская армия за всю ПМВ.
Однако, тут дело совсем другое. Если в ПМВ сами напали на немчуру и воевали в Польше, Прибалтике, Румынии и Западной Украине - на которые всем было наплевать, - то в 41-м немцы сами на нас напали самым подлым образом, вели себя вконец оборзевши, издевались над военнопленными и нещасными мирными жителями.
Если бы Гитлер вел иную политику на захваченых территориях - мы вполне могли бы проиграть войну. А так - народ поднялся, ради выживания - не за Сталина, а именно за Родину!
В ПМВ такого понимания не было: Отечество казалось незыблемым, враг - более человечным (даже братания были!), всякие Польши, Риги и прочие "келмские волости" всем были пофигу, сознание было более частническое ("моя хата с краю!") Солдат тогда не считал зазорным бросить свою часть в разгар наступления и податься в родное село, дабы успеть к разделу земли и к посевной. Именно Первая Мировая показала, что немецкие солдаты - сволочи, что просраная война упадет неисчислимыми бедами на каждого жителя проигравшей стороны - и поэтому нужно из последних сил бороться за каждый клочок родной земли, биться до последней капли крови. Иначе все нажитое тобою, отцом, дедом, всем народом - все пойдет прахом!
Вон в ОВ 1812 года люд ещё хуже жил - и ничего, побили Наполеона, причем наши потери в той войне в общем-то были меньше. И неудачные войны - как Крымская или Японская - благодаря отваге наших солдат так обернулись, что противнику пришлось праздновать победу образно говоря "с одним глазом".
Мне непонятно за что Вы называете РККА "богопротивной". Солдаты там вовсе не были поголовно грешниками и атеистами - так что тут мимо.
Однако, в плен к немчуре попало множество солдат - миллионы! А многие чеченцы, казаки, крымские татары и др. массово дезертировали из РККА и сражались на стороне немцев.
Также вспомним РОА, украинских эсэсманов и др. Так что все складывалось очень серьезно.

Цитата:

---

Сообщение от F74

Вот Вы меня обвинили в вере в пропаганду СССР.

И тут же начинаете про тяготы сидения в окопах, и что лишь отречение Николая 2 сокрушило фронт.

А поражения 1941 и лета 1942 почему-то не сокрушили богопротивную РККА. Ну не стали фронтами дезертировать. А ранено-искалечено, по Вашим же словам гораздо больше было. И территории отдали. Почему?

---

Вот один из вариантов ответа на Ваш вопрос:

Скрытый текст:

"Спасение пришло оттуда, откуда Сталин и ожидать-то его не мог. Это чудесное избавление от неминуемой гибели так потрясло вождя народа, что он не смог сдержаться и заявил об этом во всеуслышание. Правда, потом быстро опомнился и больше ТАКОГО вслух не говорил. Но в ноябре 1941 г., выступая с докладом на торжественном собрании, посвященном очередной годовщине большевистского переворота, Сталин вдруг сказал правду:
«...глупая политика Гитлера превратила народы СССР в заклятых врагов нынешней Германии» [И. Сталин. «О Великой Отечественной войне». М., Политиздат, 1949 с. 59].
В этих словах почти точно сформулирована главная причина того, почему драка за передел разбойничьей добычи между двумя кровавыми диктатурами превратилась в конце концов в Великую Отечественную войну советского народа. Ну а оговорка «почти» относится к тому, что людоед Гитлер и не мог действовать иначе. Параноик, одержимый бредовыми идеями расовой исключительности, самовлюбленный изувер, считавший себя орудием «провидения», — мог ли он не совершить те «глупости», которые имел в виду товарищ Сталин?
Поэтому не имеет никакого разумного содержания даже обсуждение вопроса о том, что было бы, если бы гитлеровцы:
— провозгласили независимость Украины, а не отправили С. Бандеру со товарищи в концлагерь;
— распустили по домам всех военнопленных, а тех, у кого дом еще оставался по другую сторону фронта, кормили бифштексами из «трофейных» коров по три раза в день;
— немедленно распустили колхозы и пообещали освободить всех узников ГУЛАГа после победы Германии и изгнания Сталина;
— создали антибольшевистскую русскую добровольческую армию и альтернативное русское правительство.
На многочисленные предложения генералов вермахта (которые видели ситуацию в СССР с близкого расстояния) Гитлер сначала отвечал, что он не нуждается в союзе со славянскими «недочеловеками», и от генералов требуется разгромить Россию, а не освобождать ее. Потом и отвечать перестал. Когда командующий группой армий «Центр» генерал-фельдмаршал фон Бок отправил в Берлин проект создания «освободительной армии» из 200 тысяч добровольцев и формирования русского правительства в Смоленске, то его доклад был возвращен в ноябре 1941 с резолюцией Кейтеля: «Такие идеи не могут обсуждаться с фюрером».
Пленных сгоняли, как скот, на огромные, опутанные колючей проволокой поляны и морили там голодом и дизентерией. Раненых добивали на месте, часто вместе с медперсоналом госпиталей. Начатое было по инициативе армейского командования освобождение пленных ряда национальностей было 13 ноября 1941 г. запрещено [35]. А затем пришла ранняя и очень холодная в том году зима, в которую погибло от холода, голода и болезней две трети пленных 1941 года.
Колхозную систему, как форму организации подневольного труда, оккупанты даже укрепили палочной (точнее говоря — расстрельной) дисциплиной. Новый порядок оказался еще проще старого — расстрел на месте за любой проступок. С вызывающей откровенностью народу объясняли, что обслуживание представителей «высшей расы» отныне становится занятием для тех, кому разрешат жить.
Разрешали не всем. Кошмарные сцены геноцида евреев, массовая гибель военнопленных, расстрелы заложников, публичные казни — все это потрясло население оккупированных областей. И даже те, кто летом 1941 г. встретил немецкое вторжение с ожиданием перемен к лучшему, ужаснулись и задумались о том, что под таким «новым порядком» жить нельзя.
Да, на первых порах фашисты совсем не афишировали свои зверства. Напротив, листовки, которые в миллионных количествах сыпались с немецких самолетов, обещали солдатам Красной Армии хорошую кормежку в плену и возвращение домой после окончания войны. Но «беспроволочный телефон» людской молвы работал — и работал с удивительной эффективностью. Так с каждым днем и месяцем все новые и новые миллионы людей начинали осознавать, что война, на которой им приходится воевать и умирать, идет уже не ради освобождения очередных «братьев по классу» в Занзибаре, не ради окончательного торжества вечно живого учения карлы-марлы, а просто для того, чтобы они, их семьи, их дети могли жить и надеяться на лучшее будущее.
Вот тогда и началась Великая Отечественная война советского народа.
Глубинный переворот в сознании огромного народа не мог произойти одномоментно и повсеместно. Переход от развала, паники и массового дезертирства к всенародной Отечественной войне был непростым и длительным. А во многих частях и соединениях — как мы и говорили в предыдущей главе — десятки тысяч бойцов и командиров Красной Армии вступили в Великую Отечественную войну уже на рассвете 22 июня 1941 г.
«На миру и смерть красна». Безымянным героям начала войны не досталось и этого скромного утешения. Им предстояло погибнуть в безвестности, так и не узнав, удалось ли им приблизить ценой своей жизни одну общую Победу. Большинству из них не досталось ни орденов, ни славы, ни даже надгробного камня. Но именно они своим жертвенным подвигом спасли страну. Это сопротивление, эти не сдающиеся ДОТы, батареи, батальоны снова и снова заставляли немцев разворачиваться из походного порядка в боевой, сбивали темп, сбивали спесь.
Впрочем, ущерб, нанесенный врагу, не ограничивался одной только сбитой спесью.
Уже за первые три недели войны с СССР люфтваффе потеряло безвозвратно 550 боевых самолетов, и еще 336 машин нуждались в длительном ремонте. В скобках заметим, что это самые минимальные цифры из известных автору. Потерять 886 самолетов — это очень мало. Если сравнивать с потерями советских ВВС. Но для немцев такие потери означали, что каждый третий самолет, с которым они начали войну, уже отлетался. Уже в конце первого месяца боев, к 22 июля 1941 года, в истребительной эскадре JG54 погибло или пропало без вести 37 летчиков из числа тех 112, которые были в строю утром 22 июня. Заметим, что эскадра JG54 отличилась самыми малыми потерями среди всех истребительных эскадр люфтваффе за всю войну.
Потери немецких танковых групп были очень малы — в сравнении с астрономическими цифрами брошенных советских танков. И тем не менее уже к 10 июля 1941 г. немцы потеряли безвозвратно 350 танков. Каждый десятый. Этого, конечно, было мало — для того, чтобы остановить наступление вермахта. Но этого, надо полагать, оказалось достаточно для того, чтобы каждый из девяти оставшихся экипажей посмотрел на обугленные трупы своих однополчан и задумался о том, что победный марш на Москву перестает быть легкой прогулкой. Ну а к концу года безвозвратные потери выросли до 2765 танков — пять из шести танков, переправившихся 22 июня 1941 г. через пограничную реку, уже превратились в груду металлолома.
Наконец, не будем сбрасывать со счетов и природно-географический фактор. Его не следует абсолютизировать (как это принято в западной историографии), но и забывать о том, что огромные пространства России поглощали и растворяли армию захватчиков, тоже нельзя.
Наполеону было легко. Его армия, вытянувшись в нитку, шла колонной на Москву. Вермахт начал наступление на фронте от Каунаса до Перемышля (чуть меньше 700 км по прямой), а к концу года бои шли уже на фронте от Тихвина до Ростова-на-Дону (1600 км по прямой). Коммуникации немецкой армии непрерывно растягивались. Каждый снаряд и каждый литр бензина должен был преодолеть гигантское расстояние в полторы-две тысячи километров, прежде чем дойти до фронта. Эти линии коммуникаций надо было охранять, обеспечивать противовоздушной обороной, гарнизонами, дорожно-восстановительной службой.
То, что в России называлось дорогами, производило на немцев впечатление специально созданных препятствий. Уже 13 июля 1941 г. командующий 3-й танковой группой Г. Гот докладывал личному адъютанту Гитлера, что «моральный дух личного состава подавлен огромной территорией и пустынностью страны, а также плохим состоянием дорог и мостов, не позволяющим использовать все возможности подвижных соединений» . Это в сухом и жарком июле, на песчаной почве Витебской и Смоленской областей их уже не устраивало состояние дорог! А впереди были осенние дожди, превратившие грунтовые дороги центра России в сплошное море непролазной грязи.
Поэтому, когда мы говорим, что «немцы дошли до Москвы», мы совершаем большую ошибку. Измотанные и обескровленные многомесячными боями дивизии вермахта не дошли, а на последнем издыхании доползли до Москвы. Здесь их и встретили 30-градусные морозы и 40 свежих дивизий из Сибири и Дальнего Востока.
Вот так, множество разных по значению и происхождению факторов, главным из которых было, конечно же, не пустое «пространство», а героическое сопротивление целого ряда частей и соединений Красной Армии, привело в конечном итоге к тому, что «блицкриг» не удался. А затяжная война оказалась для вермахта губительной. И не только потому, что ресурсы Германии не шли ни в какое сравнение с объединенной мощью трех крупнейших держав мира (СССР, США, Британская империя). Само время способствовало росту боевой, тактической, психологической подготовки солдат армий антигитлеровской коалиции."
М. Солонин, " 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война"

Всем рассуждающим на тему Великой Отечественной и предлагающим "понять и простить"(с) на том основании, что это было давно и почти не правда, предлагаю утрудить свои утомленные теоретическими умствованиями в мягких креслах мозги, и посмотреть фильм "Иди и смотри". Или хотя бы почитайте о нем, что-ли... Хоть в той же пресловутой Википедии...
Одна цитата:

Цитата:

---

На одном из обсуждений фильма встал пожилой немец и сказал: «Я солдат вермахта. Больше того — офицер вермахта. Я прошёл всю Польшу, Белоруссию, дошёл до Украины. Я свидетельствую: всё рассказанное в этом фильме — правда. И самое страшное и стыдное для меня — что этот фильм увидят мои дети и внуки»

---

Мне, как то после этих слов, мнение разглагольствующих о каком либо понимании и даже вроде как слегка одобрении, деятельности немцев на нашей земле - пох...абсолютно неинтересно. Немцы были убийцами и насильниками на нашей земле. А все рассуждения о "добрых немецких воинах" так и не донесших свет демократии русским дикарям хорошо показаны здесь.

Иди и смотри в ФРГ крутят?

Virpil8
Дядю, которого Вы цитируете, слишком часто ловили на подтасовке фактов и банальном вранье. Давайте другие источники.

Да уж...
Один пишет вот такое:

Цитата:

---

Сообщение от ssh

Если бы Гитлер вел иную политику на захваченых территориях - мы вполне могли бы проиграть войну.

---

Второй вообще Солонина цитирует.

И ведь оба взрослые люди, не школьники, образование должны были нормальное получить, а не "современное"!.. И откуда такое берется в головах у взрослых людей?

Цитата:

---

Сообщение от ssh

Угу, за два года войны РККА потеряла больше народу, чем царская армия за всю ПМВ.
Однако, тут дело совсем другое. Если в ПМВ сами напали на немчуру и воевали в Польше, Прибалтике, Румынии и Западной Украине - на которые всем было наплевать, - то в 41-м немцы сами на нас напали самым подлым образом, вели себя вконец оборзевши, издевались над военнопленными и нещасными мирными жителями. ...

---

Продолжаем демонстрировать свою неграмотнось?

Цитата:

---

Начало Первой мировой войны

28 июля 1914 г. Австро-Венгрия объявила войну Сербии. 1 августа Германия объявила войну России, в тот же день немцы безо всякого объявления войны вторглись в Люксембург.

2 августа германские войска окончательно оккупировали Люксембург, и Бельгии был выдвинут ультиматум о пропуске германских армий к границе с Францией. На размышления давалось всего 12 часов.

3 августа Германия объявила войну Франции, обвинив её в «организованных нападениях и воздушных бомбардировках Германии» и «в нарушении бельгийского нейтралитета».

---

Кстати говоря "о кино и немцах". По современным представлениям Иди и смотри - фильм вральный, ведь судя по вики в Белоруссии из каждого третьего погибшего населенца 80-90% не славянской наружности.

Конечно вральный! Да и вообще войны никакой не было!.. Молодые, здоровые немецкие парни просто ехали с экскурсией и просветительской миссией в немытую россию, а эти дикие азиаты только всё испортили...

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Кстати говоря "о кино и немцах". По современным представлениям Иди и смотри - фильм вральный,

---

Это где такие представления? Адрес: СПб - это Староконстантинов или Старый Порицк ? Там? Пожалуй...

Цитата:

---

Сообщение от DINAB

Да уж...
Один пишет вот такое:

Второй вообще Солонина цитирует.

И ведь оба взрослые люди, не школьники, образование должны были нормальное получить, а не "современное"!.. И откуда такое берется в головах у взрослых людей?

---

Это очень просто - не все взрослые люди ограничили свои знания изучением советских учебников по истории. Хотя вынужден признать - советские исторические мифы так приятны для национального самосознания что пользуются популярностью даже у относительно молодых людей.

...тогда как антисоветские мифы пользуются особой популярностью у взрослых рукопожатных демократических геев ммм... ну, либералов, что ли... Так победим!(с)