ПТУР и прицельные системы Ка-50 и AH-64

Цитата:

---

Сообщение от Strannic

Андрей, есть мнение что малые потери янки являются следствием их подавляющего экономического и технологического превосходства. Чем надо отдать должное они и пользуются умело.

---

Безусловно.

Цитата:

---

Вот только стоит ли расчитывать что это будет всегда и не появится равный противник? Хотя в ближайшие лет 20 видимо не появится.

---

Я думаю, что они приложат все силы чтобы такой противник не появился. ИМХО, после того как они "демократизуют" весь свой черный список, начнут потихоньку (или нет) душить Китай, а может нас. %)

Цитата:

---

А в 70е расчётные потери личного состава воздушной кавалерии при выброске в тактическую глубину составляли 70 процентов :) И не дрогнула бы у генералов их рука. :)

---

Во времена СССР все было по другому.

Цитата:

---

Сообщение от goro

Вот кстати видели?
http://vpsite.ru/2006/04/04/_____.html

Сериал Ударная Сила - Ракета Х-25 и прочее.
http://forum.allfiles.ru/viewtopic.p...asc&start=2070

Непревзойденное оружие
http://binural.ru/2006/03/03/neprevz...e_oruzhie.html

Абалдеть. :)

---

Спасибо.
Часть уже видел.

Мне понравилась ссылка на фильм где под названием "Оружие Будущего. Современные Российские Системы Вооружений" висит фотка американского Страйкера. :D
http://vpsite.ru/2006/04/04/_____.html

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Безусловно.

Я думаю, что они приложат все силы чтобы такой противник не появился. ИМХО, после того как они "демократизуют" весь свой черный список, начнут потихоньку (или нет) душить Китай, а может нас. %)

---

Почему каждый Русский считает что рано или поздно Америка будет атаковать именно Россию ? Почему не Британию или Францию или на крайний случай Канаду? %)

Куда не плюнь ,тока и говорят: Американские Натовцы и прочая империалистическая сволочь стоит у наших Границ, И Пока есть Тополя,
Кто к нам руки протянет ,тот ноги протянет,
ну или Кто к нам с мечом придёт тот на х.. пойдёт.
А вот ещё так - Кто к нам с чем зачем,тот от того и того!!
О как.... :)

Цитата:

---

Сообщение от RB

Почему не Британию или Францию или на крайний случай Канаду? %)

---

А что у вас там сурьёзно этого ожидают ? %)
А может даже ждут атаку на Сан-Диего с востока,типо со стороны Вашингтона например. %) :)

Как в Анекдоте.
- Господа давате замочим Ирак,
- Но простите мы уже его Замочили,
- Ну Тогда Афган,
- и его Мы тоже зомочили.....
-МДа.. ну накройняк предлогаю замочить тупых Америкосов,...
-Простите Господин презедент (Буш) ,но мы и Есть Америкосы....

Цитата:

---

Сообщение от goro

Куда не плюнь ,тока и говорят: Американские Натовцы и прочая империалистическая сволочь стоит у наших Границ, И Пока есть Тополя,
Кто к нам руки протянет ,тот ноги протянет,
ну или Кто к нам с мечом придёт тот на х.. пойдёт.
А вот ещё так - Кто к нам с чем зачем,тот от того и того!!
О как.... :)


А что у вас там сурьёзно этого ожидают ? %)
А может даже ждут атаку на Сан-Диего с востока,типо со стороны Вашингтона например. %) :)

Как в Анекдоте.
- Господа давате замочим Ирак,
- Но простите мы уже его Замочили,
- Ну Тогда Афган,
- и его Мы тоже зомочили.....
-МДа.. ну накройняк предлогаю замочить тупых Америкосов,...
-Простите Господин презедент (Буш) ,но мы и Есть Америкосы....

---

В США народ как ни странно менее политизированный, кроме домохозяек которые смотрят CNN.

Сан Диего давно уже атакуют с юга нелегальные мексиканцы. Переходят границу набиваются по 50 человек в одном апартаменте а начинают бешенное размножаться . Дети автоматом получают право на бесплатное обучения а родители на бесплатную медицину. А я как и все остальные глупые кокосы платим налоги страховки и тд :flame:

Кое что про систему Апача.

Forward Looking InfraRed (FLIR) is a generic term referring to the broad range of thermal imaging equipment.The first true thermal imagers appeared in the seventies when the USAF deployed a range of systems based upon the Texas Instruments family of thermal imaging modules (TE March 1984). The technology has since proliferated and is now used on almost every class of platform. Of particular interest here is its application to fire control systems used by tactical aircraft, such as the AVQ-26 Pave Tack carried by the RAAF's F-111C, battlefield helicopters, such as the TADS/PNVS turrets carried by MDC AH-64A Apache, and SAM/AAA systems, such as the Philips Trackfire .
In all of these applications the stabilised thermal imaging telescope is boresighted with a laser rangefinder and thus can provide all three coordinates of a target - this allows a fire control computer to calculate a fire control solution for an unguided weapon or gun or to set up optimal release conditions for a guided weapon.

The laser however also doubles up as a target designator by transmitting an appropriate pulse code. A rapidly flashing spot of appropriately coded laser illumination on a target is used to guide semi-active laser homing weapons, which home in on the laser spot. Both conventional laser guided bombs such as the GBU-10/Mk-84 and GBU-12/Mk-82 used by the RAAF and laser guided missiles such as the AGM-65E Maverick or AGM-114A Hellfire use this technique, relying on a simple four quadrant detector (ie four detectors arranged in a Maltese cross pattern) arrangement. The accuracy of these weapons is very high, with average miss distances of feet.

There is however a more insidious aspect to these systems. Nearly all laser rangefinders and designators employ Neodymium doped Yttrium Aluminium Garnet (Nd:YAG) 1.066 micron near infrared lasers which have both the power level and short wavelength required to damage the human retina. Partial and complete blindness may result from direct or indirect sighting of the beam from such a laser. The presence of laser rangefinders on almost all armoured vehicles, tanks and battlefield close air support aircraft and helicopters renders battlefields optically hazardous to the unprotected eye.

Цитата:

---

Сообщение от terror

А почему нет? Чем же они занимаются на высоте 15 метров? Можно для простоты понимания взять еще Су-25Т или А-10.

---

можно для простоты понимания взять танк, и предложит туда посадить одного человека, поскольку вертолет ближе к танку по условиям применения, нежели к самолету.

Цитата:

---

Сообщение от RB

Почему каждый Русский считает что рано или поздно Америка будет атаковать именно Россию ? Почему не Британию или Францию или на крайний случай Канаду? %)

---

Потому что Б,Ф и К по количеству ресурсов даже все вместе рядом с Россией не валялись. Считаем потому что непоколебимо уверенным в своей правоте может быть только полный дурак. А дурак с инициативой- явление крайне опасное. Сейчас США ведёт себя как пъяный слон в посудной лавке. И не где нибудь, а у нас под боком.Развели в Авгане наркоту. Почему-то у себя на континенте они бучу не поднимают.Хотя бы наркоту задавили.Так хрен. Террорист-смерник из Мексики может ножками прийти.Уже сколько лет ждут бедные, когда Фидель ласты склеит.

Цитата:

---

Сообщение от Chiz

Просто потому что нет.
У летчика самолета на большой высоте больше времени на любые операции, ему не надо каждую секунду оглядываться по сторонам, чтобы не подошел какой-нибудь бородач с пулеметом.

---

Если следовать вашей логике - то а) на самолете летать горазо легче, чем на вертолете, б) все полеты самолетов проходят исключительно на высоте 10км. Скажите, а зачем тогда ставят на Ф-16 систему огибания рельефа, если они все время на большой высоте летают (не говоря уже про Б-1Б). И с какой высоты действуют А-10 или Су-25 (да и тот же Ф-18), неужели с 10000? И зачем на Ф-14 два летчика, ведь там же все "растянуто по времени"?

Опять же если говорить про бородача с пулеметом и растянутости по времени - если лететь на 1500 метрах, можно случайно и на 2S6 или ЗСУ напороться. Я не вижу принципиальной разницы между бородачом против вертолета и мобильного ЗРК против истребителя на низкой высоте. Почитайте про Афганистан - там бородачи тоже умудрялись как-то Су-25 сбивать, несмотря на преусловутую "растянутость по времени" и "полеты на большой высоте".

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

можно для простоты понимания взять танк, и предложит туда посадить одного человека, поскольку вертолет ближе к танку по условиям применения, нежели к самолету.

---

Угу, давайте тогда продолжим вашу мысль - в экипаже вертолета должно быть 4 человека, как на танке. Ладно, заряжающего выкинем - три минимум. Тогда лучший вертолет - Ми-24А, как раз экипаж 3 человека, Ми-28 отдыхает. А у США - Блэкхоук, опять же, пойдет...

to terror:
Зачем такие крайности, 10км. Самолеты ниже 100 - 200м не суются, вертолеты работают с 15 - 30м. Система огибания рельефа столбы не огибает. А в Ф-14 два человека потому же почему и в МиГ-31 - из-за сложного по тому времени комплекса AWG-9, один человек с ним не справится.
У самолета на любой высоте есть скорость и маневр, а вертолет - неподвижная мишень.

Кстати вэтом голосавании я не учавствовал.потому что не могу точно сказать что лучше акула или апач вот 3й ответ дали бы я бы ответил воздерживаюсь

Более подробно про лазерную наводку

Precision Guided Munitions - Texas Instruments GBU-10, 12, 16 Paveway

The Paveway "smart bomb" was the first laser-guided weapon to gain wider application and distinguished itself during the Vietnam conflict.

The Paveway is a modular guidance kit comprised of a Computer Control Group and Airfoil Group Assembly fitted to a standard Mk82, 83, 84 demolition bomb or SUU 54 cluster bomb. It functions as a semi-active laser-seeking ballistic projectile and requires no electrical connections with carrying aircraft prior to release.

The CCG consists of a laser energy sensor, a guidance command computer and a control actuator/control surface assembly (see diagram). The laser sensor is mounted in a gimballed, aerodynamically aligned (ring airfoil - it aligns the sensor assembly with the weapon's velocity vector) assembly. Laser light reflected off a target passes through a protective nose window and an infrared filter and is focussed by an aspheric lens on to a four-quadrant silicon photoelectric sensor. The sensor is slightly shifted along the longitudinal axis of the assembly so it lies in front of the focal plane of the lens and the image of the laser spot is slightly defocussed. If the spot is perfectly aligned with the weapon's velocity vector, all quadrants are equally illuminated. If the spot lies off-axis it will illuminate each quadrant differently. Each quadrant generates electric current proportional to its illumination. Voltages proportional to these currents are then amplified and fed into a mixer network which compares the signals and generates up/down, left/right commands - these are then fed into the guidance command computer.

Paveway uses a non-proportional 'bang-bang' guidance where control surfaces are not deflected proportionally to the guidance error, but are driven to the limit of their deflection; the guidance commands being up, down, left, right and no command. The computer receives the outputs from the sensor assembly and, after selecting the correct pulse code, it compares the outputs to select the appropriate control commands. Control actuation occurs if the difference between two channels exceeds a level given by the minimum guidance error; if not, the control fins are set to trail.

The control section is aft of the computer, it converts the computer's commands into control surface deflections and also powers the computer. The energy source is a hot gas generator which supplies electricity via a thermal battery and also supplies the high-pressure gas required to actuate the control surfaces.

The high-pressure gas is fed through a manifold into four piston/cylinder assemblies which are connected to the control surfaces. The gases are then vented through four solenoid valves which are controlled by the computer. A guidance command will shut a valve, allowing the full pressure of 7.5 MPa to build up, which will generate a torque acting on the control surface, deflecting it.
If no command is present the surfaces trail, any motion being damped by oil dampers which are necessary to avoid flutter during carriage. For safety reasons, the gas generator cartridge is ignited two seconds after release, which results in a necessary unguided flight-time of at least two seconds. The wing assembly mounts on the rear of the bomb body and the wings deploy after release, when a retaining latch enables four coil springs to extend the wings.

Цитата:

---

Сообщение от terror

Угу, давайте тогда продолжим вашу мысль

---

танки с двумя членами экипажа могут воевать, во всяком случае, на Леклерке, Тип90 или Т-80 возможность предусмотрена. А вот объединить водителя, задачей которого является объезжать препятствия и командира не получается никак. У вертолета с его высотами одним из главных врагов является земля, эффективность которой, как известно, 100%.

И вообще, никогда не видели "с водителем не разговаривать!"?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Для вертолета на малой высоте, любой человек с ружъем - уже угроза, поэтому находяся над зоной БД нельзя терять осмотрительность ни на секунду. Для того чтобы затруднить врагу прицельно применять оружие нужно иметь скорость, но на скорости не сможешь вглядываться в телевизор, чтобы не набрать "полный рот земли". Короче замкнутый круг.
В случае двухместной машины, все проще: один пилотирует и осматривается, другой сосредоточенно ищет цели.

---

Ну и как - сильно помогает ? Например Апачам в Ираке ? Или Ми-24/Ми-26 в Чечне
ИМХО это все тянется еще с тех времен когда пилот на вертушке ни на что кроме управления ее отвлекаться не мог ни на секунду. А отнюдь не для "органического детекторования внезапно возникшей угрозы", особенно с углами обзора по горизонту из кабины пилота ? .

Если я ничего не путаю, то во времена пресловутой командировке место засады ведущей огонь по Ка-29ВПНЦ было замечено пилотом замыкающей вертушки, а не пилотом или оператором Ка-29.

Цитата:

---

Сообщение от LazyCamel

Ну и как - сильно помогает ? Например Апачам в Ираке ? Или Ми-24/Ми-26 в Чечне

---

и вы думаете, что на Ка-50 сильно лучше получится, особенно учитывая его борт по сравнению с Апачем?

Цитата:

---

Сообщение от LazyCamel

Ну и как - сильно помогает ? Например Апачам в Ираке ? Или Ми-24/Ми-26 в Чечне ...

---

Я думаю помогает.

Цитата:

---

Сообщение от terror

Если следовать вашей логике - то а) на самолете летать горазо легче, чем на вертолете, б) все полеты самолетов проходят исключительно на высоте 10км. Скажите, а зачем тогда ставят на Ф-16 систему огибания рельефа, если они все время на большой высоте летают (не говоря уже про Б-1Б). И с какой высоты действуют А-10 или Су-25 (да и тот же Ф-18), неужели с 10000? И зачем на Ф-14 два летчика, ведь там же все "растянуто по времени"?

---

Ты неверно понял, что я хотель донести.
Не надо утрировать про 10 км и задавать риторические вопросы.
Выйдет Акула - сами сможете попробовать.

Цитата:

---

Опять же если говорить про бородача с пулеметом и растянутости по времени - если лететь на 1500 метрах, можно случайно и на 2S6 или ЗСУ напороться. Я не вижу принципиальной разницы между бородачом против вертолета и мобильного ЗРК против истребителя на низкой высоте. Почитайте про Афганистан - там бородачи тоже умудрялись как-то Су-25 сбивать, несмотря на преусловутую "растянутость по времени" и "полеты на большой высоте".

---

Никто не говорит, что перед самолетом не может возникнуть внезапная угроза. Может. В этом случае ничего не спасает.
Один летчик может вполне справляться с самолетом/вертолетом, когда цели известны при этом в сулчае необходимости реагировать на угрозы.
Другое дело когда летчику необходимо искать цели. Тут возникают проблемы. Один летчик не в состоянии контролировать полет на малой высоте, вести наблюдение по стороным и искать цели оперируя телевизионным прицельным комплексом одновременно, ни в самолете, ни в вертолете.

Цитата:

---

на самолете летать горазо легче, чем на вертолете

---

К стати, несколько раз слышал такое мнение.

Цитата:

---

все полеты самолетов проходят исключительно на высоте 10км

---

Ну зачем же передергивать.

Цитата:

---

а зачем тогда ставят на Ф-16 систему огибания рельефа

---

Заметьте, систему, она следует рельефу, а не человек.

Цитата:

---

И с какой высоты действуют А-10 или Су-25 (да и тот же Ф-18)

---

Люди, а чё теперь новая мода? Сей час F-18 в один класс к Су-25 и А-10 отправили?

Цитата:

---

Тогда лучший вертолет - Ми-24А, как раз экипаж 3 человека

---

А что, хорошая машина. Мне нравится.
К стати, 3-й член экипажа - техник.
А еще, двери нафиг, внутрь 5-6 белковых боевых машин и неплохая штука. :)

Я не пойму почему на Вихре такое примитивное наведение стоит.
В россии же есть наводящиеся по лазеру бомбы.Такие как КАВ-500 КАВ-1500.Почему бы головку от них не поставить не Вихрь?

Это массовая и дешевая ракета. Если ставить на все ПТУР лазерные головы, страна разорится.

Ну и зачем эта якобы массовая и дешевая ракета нужна если она бесполезна?

С чего ты это взял?

Она конечно не такая эффективная как полноценные ракеты типа Хелфайра, но зато значительно дешевле. А раз дешевле их можно сделать больше, это традиционный подход старой советской доктрины. Кроме того наши военные традиционно были уверены (с подачи спецов из ВПК), что любая сложная электроника в случае ядерной войны сразу "свернется", а простые изделия, не обременнные многотысячебаксовыми ГСН, будут работать. Это утверждение тогда было справдливо.

Цитата:

---

Сообщение от Bird06

Ну и зачем эта якобы массовая и дешевая ракета нужна если она бесполезна?

---

Да кто сказал что она бесполезна то?
Убивает она ничуть не хуже чем хеллфайр. А в чем-то(помехозащищённость, дешивезна)даже лучше.
Надо просто помнить что цель оружия угробить побольше народу за наименьшие деньги. Зачем переусложнять оборудование если оно и так выпоняет свою работу. Там более выигрыш от этого усложнения гадательный. Чем сложнее техника, тем она уязвимей, и тем чаще ломается. Есть такая дисциплина в электронике -"надежность ..."
Уже не помню чего.:D

Да в том то и дело что не выполняет она своей функции.Не пробивает броню и не летит куда надо.

Цитата:

---

Сообщение от Ussuri

Зачем переусложнять оборудование если оно и так выпоняет свою работу.

---

Иногда это "переусложнение" дает ещё немного пожить летчикам.

Цитата:

---

Чем сложнее техника, тем она уязвимей, и тем чаще ломается.

---

Тут нет прямой зависимости. Чем сложнее техника, тем сложнее учесть взаимовлияние компонентов друг на друга. Это при разработке. А эксплуатационная надежность может зависеть и от качества сборки и от климатических особенностей и ещё много от чего.

Цитата:

---

Сообщение от Bird06

Да в том то и дело что не выполняет она своей функции.Не пробивает броню и не летит куда надо.

---

Зато их много и вероятность вывести технику из строя такая же.

Цитата:

---

Сообщение от _tosha

Иногда это "переусложнение" дает ещё немного пожить летчикам....

---

Абсолютно согласен.

Цитата:

---

Сообщение от Bird06

Да в том то и дело что не выполняет она своей функции.Не пробивает броню и не летит куда надо.

---

Это личные наблюдения? Хелфайр:
+балистическая траектория, как доп функция. Если бы с ней всё было нормально она была бы основной(ИМХО). Кое где выражают сомнения в нормальной балистической работе Явелина по движущейся цели. Про хелфайр не слышал.Выстрелил-Забыл. Но скорость работы человека всё-таки ограничена.Автоматически пальнуть по нескольким целям нельзя.
-меньшая помехозащищённость, меньшая скорость.Штора дурит её с вероятностью 0,5-0,8 в зависимости от ГСН.Пробиваемость ставлю под сомнение.Проверялась на старых танках. Вот пальнули бы они в лоб М1А2, и посмотрели. А у Т-90С броня лучше.А то имеет место такая ситуация: берут танк 75 года выпуска и стреляют по нему снарядом 2005 года разработки. А что даже Т-72 есть куча модификаций и все с разным бронированием во внимание не принимается.
Вихрь:
+вероятность поражения 2мя ракетами =1, 12(16)ракет, Плевать на Штору,
-нет самонаведения, несколько меньшая производительность.

Вывод:у каждой системы есть свои + и - при кардинально разной цене. Однозначно утверждать о безусловном превосходстве одной системы над другой невозможно.
Возможно имеет место небольшое превосходство, но в какую сторону -большой вопрос.
Рассудить может лиш опыт.
И всё же чем больше в систему приходит информации ту и задурить проще.
За точность цифр не уверен, по памяти привожу.

Баа!!! Мнения сравнялись!

Цитата:

---

Сообщение от _tosha

Иногда это "переусложнение" дает ещё немного пожить летчикам.

---

Согласен, я не согласен с тем мнением что вихрь не страшнее хлопушки.
И что чем навороченнее тем лучше.

Цитата:

---

Сообщение от _tosha

Тут нет прямой зависимости.

---

:D

Цитата:

---

Сообщение от _tosha

Тут нет прямой зависимости. Чем сложнее техника, тем сложнее учесть взаимовлияние компонентов друг на друга. Это при разработке. А эксплуатационная надежность может зависеть и от качества сборки и от климатических особенностей и ещё много от чего.

---

Я имел ввиду надежность как дисциплину которая вычисляет вероятность выхода из строя системы исходя из вероятности выхода из строя компонента и количества компанент. Когда-то я это изучал, теперь почти не помню.Нудный был предмет.

Цитата:

---

Сообщение от Ussuri

А у Т-90С броня лучше.

---

Остаётся только надеяться, что Вы всё же сами понимаете, насколько условно это утверждение.

Цитата:

---

вероятность поражения 2мя ракетами =1

---

Это невозможно никогда. Точнее, это возможно только если вероятность поражения одной ракетой также =1 (или вероятность промаха = 0 или система представления чисел вашего компьютера не позволяет хранить квадрат этой вероятности без округления в 0 :) ), что невозможно.

Цитата:

---

Сообщение от Ussuri

Я имел ввиду надежность как дисциплину которая вычисляет вероятность выхода из строя системы исходя из вероятности выхода из строя компонента и количества компанент. Когда-то я это изучал, теперь почти не помню.Нудный был предмет.

---

Что-то типа "теории надежности"? Действительно нудный. Так и там не все можно в лоб посчитать, элементов много, зависимости не однозначные. А некоторые вещи расчету по формулам вообще не поддаются. У нас делали блоки, с виду коробка в несколько кг со жгутом. Так вот по всем расчетам если просто выводить жгут из коробки надежность выше, чем если там поставить разъем, но жгуты почему-то выходили из строя слишко часто. Думали долго почему так, пока не увидели, как их таскают техники - берут пару блоков за этот самый жгут и идут размахивая. Вот и посчитай это.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ты неверно понял, что я хотель донести.
Не надо утрировать про 10 км и задавать риторические вопросы.
Выйдет Акула - сами сможете попробовать.
Никто не говорит, что перед самолетом не может возникнуть внезапная угроза. Может. В этом случае ничего не спасает.
Один летчик может вполне справляться с самолетом/вертолетом, когда цели известны при этом в сулчае необходимости реагировать на угрозы.
Другое дело когда летчику необходимо искать цели. Тут возникают проблемы. Один летчик не в состоянии контролировать полет на малой высоте, вести наблюдение по стороным и искать цели оперируя телевизионным прицельным комплексом одновременно, ни в самолете, ни в вертолете.

---

Андрей, Акула здесь не будет показателем. С поиском и опознаванием наземных целей в ЛОКОНе в разы (если не на порядки) хуже, чем в реале. Причины уже миллион раз обсуждались на форумах - это ограничения, накладываемые компьютером: меньшие угловые размеры целей, узкое поле зрения, малое разрешение монитора и низкий ФПС. Пользоваться шквалом тоже гораздо менее удобно по сравнению с реалом (имеющие ГС в этом давно убедились) - для того, чтобы более-менее эффективно им пользоваться, он должен занимать большую часть монитора. В результате мы можем контролировать окружающую обстановку в гораздо меньшей степени, чем в реале. И использование тракира это компенсировать не может.

Цитата:

---

Сообщение от arkady

Андрей, Акула здесь не будет показателем. С поиском и опознаванием наземных целей в ЛОКОНе в разы (если не на порядки) хуже, чем в реале. Причины уже миллион раз обсуждались на форумах - это ограничения, накладываемые компьютером: меньшие угловые размеры целей, узкое поле зрения, малое разрешение монитора и низкий ФПС. Пользоваться шквалом тоже гораздо менее удобно по сравнению с реалом (имеющие ГС в этом давно убедились) - для того, чтобы более-менее эффективно им пользоваться, он должен занимать большую часть монитора. В результате мы можем контролировать окружающую обстановку в гораздо меньшей степени, чем в реале. И использование тракира это компенсировать не может.

---

Не согласен.
В ЛО любую цель обнаружить пока гораздо проще чем в жизни, т.к. в симуляторе нет понятия маскировки техники, а также то, что называют Fog Of War. Наши "коробочки" видно хорошо и из далека. Хорошо замаскированный танк в реале с километра не разглядишь, что уже говорить про всяких моджахедов со стингерами.
Но это тема для развития симулятора.

Компьютер и монитор конечно накладывают определенные ограничения, но понять, как тяжело одному летчику делать одновременно несколько дел - можно.

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Остаётся только надеяться, что Вы всё же сами понимаете, насколько условно это утверждение..

---

Это ИМХО, причём не только моё.И у т-90С и у М1А2 есть свои - и +.

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Это невозможно никогда. Точнее, это возможно только если вероятность поражения одной ракетой также =1 (или вероятность промаха = 0 или система представления чисел вашего компьютера не позволяет хранить квадрат этой вероятности без округления в 0 :) ), что невозможно.

---

Стремится к единице. Так пойдёт?

Цитата:

---

Сообщение от _tosha

Думали долго почему так, пока не увидели, как их таскают техники - берут пару блоков за этот самый жгут и идут размахивая. Вот и посчитай это.

---

:D Эта дисциплина называется "Защита от дурака"

О.К нашел еще кое что:
Martin Marietta M-712 Cannon-Launched Guided Projectile - Copperhead

The Copperhead is a cannon-launched, laser-guided, 155 mm, indirect fire weapon configured for the destruction of small, hard-skinned targets at ranges of up to 16 km. Fired from M-109 self-propelled and M-197, M-114 towed howitzers, the Copperhead must withstand a 9000 g acceleration on launch. The projectile (see diagram) is comprised of a guidance section, seeker and electronics, a warhead section and a control section.

The seeker employs a four-quadrant detector, which is mounted fore of a gyro-stabilised focussing mirror, which receives laser energy through the nose window and optical filters. The gyro bearings are off-loaded during launch to avoid damage, the gyro is spun up mechanically and maintained electrically. The detector output signals are fed into the electronics section, where pulse codes are discriminated and the guidance commands are generated. Copperhead uses proportional navigation, where the projectile's rate of rotation relative to its line of sight to the target is proportional to the target's rate of rotation relative to the projectile's axis prior to the correction. The electronics assembly consists of a stack of printed circuit boards, each of which has a hole in the centre to enhance the effect of the shaped charge warhead. Extensive use was made of LSI chips.

The warhead section employs a shaped charge and dual channel fusing, with six external grazing sensors to detonate if a nose-on impact doesn't occur. The shaped charge was designed for single shot kills of hardened targets.

The control section contains the mechanisms for the deployable wings, the control actuation system and the thermal battery. A helium bottle provides 70 seconds of actuator power. A slip obturator on the aft of the projectile forms a gas seal and also limits the spin up during launch to 30 revolutions per second.

The laser code is set prior to launch, together with the activation time delay. The control fins are deployed by centrifugal force at muzzle exit, the projectile then follows a ballistic flight-path. After the set delay is over, the electronics activate, the gyro is released, the gas bottle and roll rate sensor activate, the fins unlock and the roll is cancelled out. Three seconds later, after gyro activation, the wings deploy and a ballistic or glide path is followed until the correct laser code is acquired by the guidance, which then guides to the target using proportional navigation with gravity compensation.

The demonstrated CEP was one-half of the specified. One to two rounds are required to kill a tank as compared to an average of about 1500 conventional HE rounds.

Artillery firing Copperhead need not expose itself to direct enemy fire as all that is required in the combat area is a designator. A forward observer would call for indirect fire support and then designate the target during the projectile's flight.

Нашел как примерно Вихрь работает

Beam riding guidance is one of the conceptually simplest techniques available. A beam riding missile will be equipped with a set of aft facing antennas (or optical detectors) usually mounted on the tips of its cruciform wings. These antennas(detectors) will sense the missile's orientation within a microwave (laser) beam which will track the target. The missile will continuously adjust its flightpath to maintain its position within the beam (ie 'ride' the beam) until it collides with the tracked target. So much for the basic idea. In practice beam riding is a somewhat more complex affair. The flight of a beamrider will be divided into two phases, gathering and guided flight. The gathering phase takes place immediately after launch when the missile's position relative to the beam centreline is is uncertain, this results from various tolerances in the hardware, variations in propellant performance, wind velocity and jitter/pointing errors in the launcher. Gathering involves the use of a radio or optical command link to steer the missile into the centre of the tracking beam, the position of the missile is usually sensed by an infrared device which tracks the missile exhaust plume. Once the missile has been gathered into the beam the beam riding guidance may be engaged and the missile can then corkscrew its way up the beam until collision with the target. The strength of the beamrider lies in simplicity, complete or nearly so immunity to jamming and seduction and the ability to kill targets from all aspects, particularly head-on. A generic weakness of beamriders is a poor kill rate against crossing targets (ie beam aspect)which results from the very high sustained turn rates required of the missile in order to stay within the rapidly slewing beam. Under such circumstances the missile's control surfaces may stall resulting in loss of control and destruction of the weapon. Operator skill level is very important (this requirement itself may be considered a weakness), a clever operator can apply some lead bias in tracking the target during the missile's flight thus preempting the above.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Компьютер и монитор конечно накладывают определенные ограничения, но понять, как тяжело одному летчику делать одновременно несколько дел - можно.

---

Опять за рыбу деньги.

1) Ты полагаешь что выполняя полет на высоте 15м можно вести доразведку целей независимо от количество членов экипажа ?
2) Ты полагаешь что человек с ПЗРК способен вручную сопровождать в течении минимум 2-3сек цель идущуюю ны высоте 15м со скоростью ~200 км/ч.
3) Ты полагаешь что второй член экипажа поможет если на зависании в 500-700 м от вертушки вдруг из засады появится человек с ПЗРК ?

очень напоминает анекдот про суровых сибирских мужиков и гадскую японскую бензопилу несмогшую перепилить железный лом.

ЗЫ: В принципе достаточно точно вопрос (если принять за аксиому что пилотированме не занимает пилота на 100%) на мой взгяд отображает работа не танкистов, а снайперской пары.
Есть снайпер с углом зрения порядка 2 угловых и есть наблюдатель с углом зрения почти 90 градусов. Первоначальная работа пары заключается в том что ребята выстраивают ориентиры относительно которых будут работать и которые снайпер запоминает просто мышечным усилием. 6-8 ориентиров достаточно, чтобы снайпер по команде наблюдателя типа "пулемет двойка лево полста дальше сто" перенес прицел в нужную точку.
Теперь представим виртаульно что прицел снайперки получает целеуказание не от наблюдателя устно, а снаружи по цифре и направление/растояние на цель указывается прямо в поле зрения прицела каким-либо методом, например столь любимой в 3Д-шутерах стрелкой. Так ли уж необходим наблюдатель лежащий рядом в этом случае снайперу ? Особенно если этот снайпер стреляет по стационарным объектам в виде бензовозов, кабин ЗРК или амбразур дотов ?

ИМХО идея ПрНК Ка-50/Су-25Т как раз и была в выносе передового авианаводчика и целеуказания в боевые порядки и выходе группы из режима баражирования в нужную точку и отстрела по ней, с заранее известным направлением. координатами и т.д, что просто не даст времени противнику на эффективное реагирование.Т.е. попытка убедить ФА работать методом в чем-то аналогичным авиации ПВО. Та самая система электронного поля боя за которую так превозносят блочные Ф-16 и Ф-22.

Да, снайперская пара с 12.7мм винтовкой может принять участие в отражении атаки прямо в боевых порядках, если так сложились обстоятельства, только нормальные снайперы в этом случае откладывают свою КСВК(Вихрь), и берут штатный АПС или Бизон(2А42 с нашлемкой) , после чего уже ничем не отличаются по эффективности огня от штабных писарей с АКСУ(БМП-2). Более того в этом случае обычный армейский снайпер с СВД/ВСС не нацеленый на работу в группе (АКА МиГ-27/Су-25) ИМХО будет более успешен за счет своей мобильности и отсутствия потери времени на взаимодействие с напарником.

Как я уже говорил благополучно просранный Ка-50/52 просто напросто тормознул лет на 20-25 внедрение подобной системы во ФА России, которую на обоих войнушках в Чечне можно было более-менее спокойно обкатать. Ну нет. Зачем шевелиться и что-то рожать когда можно воткнуть сержанта мамедова, надрочить его и пусть он крутится как хочет лишь бы задача была выполнена. Самое смешное что вопрос совмещения пилота и оператора вертушек возникнет уже через считаные годы, ибо сегодняшняя электроника позволяет разгрузить пилота классики до уровня пилота соосника. По крайнем мере для еврокоптера уже предусматривается работа одним членом экипажа. Но Россия тогда, вместо системы с алгоритмами 2 или 3 поколения, опять будет повторно изобретать и отлаживать то, что в Союзе было начато еще в начале 80-х. Тьфу на Ка-50/ка-52 в конце концов, но ведь не видно что-то с февраля 2001 работы чего-то хотя бы издалека похожего на БУГ. Хотябы на базе ВМ-ок. Вот что погано-то.

ЗЗЫ: Молчит пока человек, хотя я ему сылочку на эту тему и вопросы отправил. :-(

Цитата:

---

Сообщение от LazyCamel

Опять за рыбу деньги.

---

Именно. :)
Ты продолжаешь утверждать что один человек может сделать работу двоих?

Цитата:

---

1) Ты полагаешь что выполняя полет на высоте 15м можно вести доразведку целей независимо от количество членов экипажа ?

---

Это не просто, но почему нет?

Цитата:

---

2) Ты полагаешь что человек с ПЗРК способен вручную сопровождать в течении минимум 2-3сек цель идущуюю ны высоте 15м со скоростью ~200 км/ч.

---

Все зависит от угловой скорости цели относительно бойца с ПЗРК. Если вертолет пролетает от него на расстоянии километра - вполне.
Это при условии что не мешает рельеф и растительность.

Цитата:

---

3) Ты полагаешь что второй член экипажа поможет если на зависании в 500-700 м от него вдруг из засады появится человек с ПЗРК ?

---

Поможет. У двух человек вероятность засеч пуск ПЗРК больше чем у одного.

Цитата:

---

ЗЫ: Молчит пока человек, хотя я ему сылочку на эту тему и вопросы отправил.

---

Жаль.

Получать целеуказание только от авианаводчика - значит действовать только со своей территории совместно с наземными силами. То есть теряем в гибкости. Авианаводчика одного в леса не закинешь, а если в составе разведгруппы - есть шанс потерять всех. Кроме того, лишняя пара глаз в воздухе сильно повышает вероятность вовремя заметить угрозу. В той же Чечне Ка-50 действовали ТОЛЬКО с приданным Ка-29 без которого они слепы,а он для действий над чужой территорией не годится, кроме как при полном отсутствии ПВО. Следовательно надо делать новый вертолет целеуказания. Не проще ли посадить в ударный вертолет оператора?

Проще и правильнее. Особенно в те далекие восьмидесятые.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Именно. :)
Ты продолжаешь утверждать что один человек может сделать работу двоих?

---

Отнюдь. Я продолжаю утверждать что этот "второй" :
а) совершенно не обязан находиться в одной капсуле с "первым"
б) соотношение 1:1 Второй:первый не является оптимальным.
в) цепочка передачи "тот кто в поле"-"первый" - "второй" не является оптимальной.

Цитата:

---

Это не просто, но почему нет?

---

дальность эффективного обзора с возможность ведения прицельного огня на европейском ТВд составляет
~300м на высоте 30м (девятиэжка/отдельно стоящее высокое дерево ) . ~1.5 км на высоте 50 м (шестнадцатиэтажка)
~5 км. на высоте 150-200м

Цитата:

---

Все зависит от угловой скорости цели относительно бойца с ПЗРК. Если вертолет пролетает от него на расстоянии километра - вполне.
Это при условии что не мешает рельеф и растительность.

---

Т.е. широо известный сферический конь в вакууме. Особенно учитывая что ПЗРК крайне отвратительно работают на фоне подстилающей поверхности, вплоть до того что просто не возмут данную цель на сопровождение.

У меня где-то валяется кусок известной записи как чехи на фоне неба порядка минуты выцеливали нашу вертушку, выполняющую патрулирование на уделении визуально больше полутора км.

Цитата:

---

Поможет. У двух человек вероятность засеч пуск ПЗРК больше чем у одного.

---

По сравнению с чем ? с оптикоэлектронной станцией ? очень большой вопрос ИМХО.

Цитата:

---

Жаль.

---

Я сам не понимаю этого. :-( Достаточно сильные ходы в дизайне для Фарнборо. Суперход с фильмом. Полный слив в ПР в дальнейшем. Никаких контаков. никакого общения. Людей приходится вылавливать на личных контактах по одному, Пару-тройку месяцев общения и молчок. Толи текучка бешенная, толи ребята с первого отдела всех запрессовали.
Злюсь :-( Хотя в последнее время или хорошо или никак. :-(

Цитата:

---

Сообщение от LazyCamel

Отнюдь. Я продолжаю утверждать что этот "второй" :
а) совершенно не обязан находиться в одной капсуле с "первым"
б) соотношение 1:1 Второй:первый не является оптимальным.
в) цепочка передачи "тот кто в поле"-"первый" - "второй" не является оптимальной.

---

Я не против. Твое мнение тоже имеет право на существование.

Цитата:

---

дальность эффективного обзора с возможность ведения прицельного огня на европейском ТВд составляет
~300м на высоте 30м (девятиэжка/отдельно стоящее высокое дерево ) . ~1.5 км на высоте 50 м (шестнадцатиэтажка)
~5 км. на высоте 150-200м

---

Откуда ты это взял?
Дальность горизонта с высоты взгляда взрослого человека около 5 км. Это конечно в идеале и на плоской поверхности.

Цитата:

---

Т.е. широо известный сферический конь в вакууме. Особенно учитывая что ПЗРК крайне отвратительно работают на фоне подстилающей поверхности, вплоть до того что просто не возмут данную цель на сопровождение.

---

Безусловно на фоне поверхности ПЗРК очень не легко. Но тем не менее возможно.

Цитата:

---

У меня где-то валяется кусок известной записи как чехи на фоне неба порядка минуты выцеливали нашу вертушку, выполняющую патрулирование на уделении визуально больше полутора км.

---

Мне недавно один человек (надеюсь это не секретно :ups: ) рассказал, как чехи приспособились из ПЗРК сбивать наши вертушки летающие по дну лесистых ущелий.
Естественно, со дна ущелья они взять их не могли т.к. мешала растительность и время пребывания вертолета в поле зрения очень мало.
Тогда они поднялись на склоны гор, сделали какие-то самодельные экраны для ГСН, чтобы подстилающая поверхность не слишком мешала (честно говоря недопонял этот момент), и стали выцеливать вертолеты, которые пролетали ниже по дну ущелья, сразу с двух склонов. Насколько я понял, к сожалению, успешно.

Цитата:

---

По сравнению с чем ? с оптикоэлектронной станцией ? очень большой вопрос ИМХО.

---

Ты имеешь в виду станцию предупреждения о пуске? Наверно она справится лучше в стандартных условиях.
Опятьже НО. У американцев все вертолеты участвующие в боевых действиях оснащены такой системой. У нас только опытный образец на 25-м борту. :(

Цитата:

---

Я сам не понимаю этого. :-( Достаточно сильные ходы в дизайне для Фарнборо. Суперход с фильмом. Полный слив в ПР в дальнейшем. Никаких контаков. никакого общения. Людей приходится вылавливать на личных контактах по одному, Пару-тройку месяцев общения и молчок. Толи текучка бешенная, толи ребята с первого отдела всех запрессовали.
Злюсь :-( Хотя в последнее время или хорошо или никак. :-(

---

У нас опыт общения с КБ тоже не радужный.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Поможет. У двух человек вероятность засеч пуск ПЗРК больше чем у одного.

---

Да какая нафик "вероятность засечь пуск ПЗРК" ? ;)
Какое нафик "высматривание целей при полете промеж деревьев на 10м и 200 км/ч" ?

Оператор вооружения на вертолете нужен для управления вооружением.

Главная причина необходимости второго члена экипажа на ударном/противотанковом вертолете - обеспечение наведение ПТУР и стрельба из подвижного вооружения.

ПТУР 1го и 2го поколения (основное вооружение вертолетов) просто требуют отдельного оператора - в этом и есть главная причина традиционной 2х местности.

Не высматривать моджахедов с ПЗРК (ну пусть даже увидел оператор пуск - что дальше ? Скажет "Мяу" в СПУ ? ) , а наводить ПТУР , вручную сопровождая малоразмерную подвижную и хорошозащищенную цель.

Грубо говоря работа "приставкой для наведения ПТУР" - вот и есть основная функция оператора вооружения на вертолете, пока ПТУР требуют ручного сопровождения цели - 2й человек действительно очень желателен.

В современных условиях другая функция 2го члена экипажа - обслуживание сложного всепогодного прицельно-поискового оборудования , которое еще недостаточно совершенно чтобы для эффективной работы не требовался отдельный оператор.

Ты исходишь только из советской практики.

На Апаче ПТУР не требует ручного сопровождения цели. Тем не менее вертолет двухместный и у оператора оружия куча задач, в первую очередь по обнаружению и идентификации целей.

ЕМНИП у КМП есть куча двухместных Ф-18, и на них второй член экипажа - оператор. И это на истребителе, в менее напряженной обстановке.

Цитата:

---

ЕМНИП у КМП есть куча двухместных Ф-18, и на них второй член экипажа - оператор. И это на истребителе, в менее напряженной обстановке.

---

А еще F-15E, F-15I, F-16I, F-16 для ОАИ, наши же Су-3Х и т.д. и т.п. Вероятно, имеет место быть междунородный заговор против ОКБ Камова :D

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ты исходишь только из советской практики.

---

Не только.
Кроме AH-64D c хэллфайрами-2 и лонгбоу все остальные западные ударные вертолеты оснащены ПТУР с полуавтоматической СН с ручным сопровождением цели.

Цитата:

---

На Апаче ПТУР не требует ручного сопровождения цели.

---

То что цель может сопровождатся не глазаками , а ФЛИРом роли не играет - все равно в ручную нужно держать марку на цели до последнего момента - тут оператор и нужен.
Насколько я знаю - это основной режим применения хэллфайра.

Цитата:

---

Тем не менее вертолет двухместный и у оператора оружия куча задач, в первую очередь по обнаружению и идентификации целей.

---

Да , конечно. Но ИМХО полная фраза должна звучать так :

"у оператора оружия куча задач, в первую очередь по обнаружению и идентификации целей с применением бортовых поисково-прицельных систем главным образом в условиях плохой видимости".

+ Та же самая работа "приставкой для наведения ПТУР" - этот вопрос на апаче свален целиком на оператора - точно так же как например на Ми-24 , АН-1 , Мангусте , Во-105 и т.д.

Апач изначально задумывался как всепогодный вертолет со сложным
поисково-прицельным оборудованием - от сюда и необходимость отдельного оператора.
После появления лонгбоу это стало еще более актуальным - современные всепогодные поисково-прицельные системы недостаточно совершенны и удобны в применении - отдельный оператор пока еще необходим.

Для вертолета работающего в ПМУ и имеющего ПТУР не требующей обязательного ручного сопровождения цели , наличие "пассажира" в передней кабине не может считатся бесспорно необходимым.

Лишняя пара глаз как "средство обнаружения моджахедов с ПЗРК" - в данном случае довод неубедительный.

Безусловно - всепогодная машина должна быть 2х местной , по крайней мере при существующем уровне развития поисково-прицельных систем ,
но вертолету предназначенному для работы главным образом в условиях визуальной видимости (а работы хватит) может быть вполне достаточно одного пилота.

Мое сугубое ИМХО - нужен как дорогой и сложный всепогодный двухместный вертолет , так и более дешевый , имеющий сравнительно простое БРЭО , высокие ЛТХ , сильную бронезащиту одноместный.

Количественное соотношение может зависить от наличия средств и типовых задачь , а так же условий применения и противника.

Скажем Ми-28Н/Ка-52 + Ка-50.

Или (что более реально в нашей ситуации) - горстка Ми-28Н + слегка модернизированые Ми-24.

+ И тем и другим в помощь обязательно нужен специализированый и не выполняющий других задачь вертолет-разведчик с мощной поисковой аппаратурой (в 1ю очередь речь о РЛС) , современными средствами связи обеспечивающими ЦУ в реалтайм.

Ну и интеграция с другими средствами разведки и ЦУ.


Все хорошо у американцев - но ИМХО такого вертолета как Ка-50 им не хватает - сильно пригодились бы они в том же самом Ираке или Афганистане.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Мое сугубое ИМХО - нужен как дорогой и сложный всепогодный двухместный вертолет , так и более дешевый , имеющий сравнительно простое БРЭО , высокие ЛТХ , сильную бронезащиту одноместный.

---

и обойдется это ТАКИЕ! деньги, особенно если это будет пара Ка-50Х + Ми-28Х

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

ЕМНИП у КМП есть куча двухместных Ф-18, и на них второй член экипажа - оператор.

---

А на Ил-76 5-7 человек + "запасной" штурман на матрасе в проходе и что ?

Есть конкретное оборудование и вооружение с конкретной технической реализацией и различными условиями применения , рассматривать голое количество членов экипажа без привязки к конкретным задачам и условиям - нельзя.

Цитата:

---

И это на истребителе, в менее напряженной обстановке.

---

А ты уверен что обстановка менее напряженная ?
Я - нет.
На всепогодном ударном самолете класса Су-24 , Су- 34 и т.д.
оператор нужен , на Су-25 или А-10 - нахрен его.

Аналогично и Ф-15Е и 2х местные ударные хорнеты ....
Более сложное оборудование , более сложная тактика , специфика выполняемых задачь - вот и нужен 2й человек.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Есть конкретное оборудование и вооружение с конкретной технической реализацией и различными условиями применения , рассматривать голое количество членов экипажа без привязки к конкретным задачам и условиям - нельзя.

---

а где я это сделал?

ты же предлагаешь на каждое условие делать свою технику. простые метео - Ка-50, Сложные и ночь - Ми-28. Может еще более узкую специализацию введем и раскидаем заказы на разные фирмы, чтобы техники и прапора спятили разбираясь в номенклатуре запчастей и оборудования?

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

и обойдется это ТАКИЕ! деньги, особенно если это будет пара Ка-50Х + Ми-28Х

---

ИМХО нет.
2 разных типа боевого вертолета (а Ми-24 не сегодня - завтра выработают ресурс) оптимизированые под различные задачи - это нормально.

Иметь одновременно скажем Су-24 и Су-25 по твоему необходимо ?
Или это пустая трата денег ?

Если Ми-28 будут (надеюсь) производить в Ростове , при этом производство Ка-50 в Арсеньеве совершенно загнется - это будет экономия средств ?

Другое дело что желательна максимальная унификация - поэтому если принять концепцию "2х вертолетов" (она конечно не бесспорна) пара Ка-52+Ка-50 конечно предпочтительнее чем пара Ми-28Н + Ка-50.

Скорее же всего будет у нас горстка Ми-28Н + старички Ми-24 - вот тебе и концепция "2х боевых вертолетов"...

А вообще на эту тему уже столько исписано что спорить смысла нет. :)