Обсуждение: Су-34

Цитата:

---

Сообщение от MaDoG

Но согласитесь, дядя Миша :), что ударные самолеты создаются для войны, то есть для ситуации, когда политическими средствами конфликт разрешить не удалось. И пилотам Су-34, в далеком 2030-ом, наши заумные рассуждения о "путях решения проблем безопасности страны", вряд ли помогут прорвать ПВО, нанести удар и унести свои задницы невредимыми. :)

---

- Могу только повторить: Су-34 ничуть не отстойнее любого другого современного российского самолёта - Су-30МКИ и перспективного Су-35. На нём вполне можно отрабатывать массу боевых задач. И даже, в экстренных обстоятельствах, маненько побомбить Тбилиси и Таллин.
Повторяю: есть пример американцев - В-52Н за полвека прошёл минимум 5 модификаций, F-117 прошёл за 25 лет 3 модификации. И к 2030 году Су-34 должен пройти как минимум 2 модификации (это если по уму, т.е. по-американски :)). А пока нет никакого вреда от того, что он пойдёт в войска, только польза - планеры у Су-24 серьёзно состарились, микротрещины и пр. У самолёта устанавливаются три ресурса: по общему налёту, по числу посадок и просто по годам. У многих Су-24 все три ресурса или вышли, или скоро выйдут. А какой смысл модернизировать самолёт, у которого изношен и не подлежит эксплуатации планер?

Цитата:

---

Но зачем же принимать архаику и тратить на нее деньги? Я же привел свое обоснование беспроигрышности (а может даже и экономичности) именно разработки нового комплекса, а может и комплексов, и повторяю - не факт что это должен быть ударник в классическом его виде.

---

- Твои экономические обоснования мне, например, кажутся совершенно недостаточными - самолёт уже готов, уже можно гнать серию, деньги-то потрачены! Ты предлагаешь на это наплевать и забыть - ИМХО, это абсурд. Это глубоко не по-хозяйски. Плюс к тому, повторяю в n-ый раз: во фронтовой авиации скоро не будет самолётов совсем. А этот может пахать следующие 30-35 лет, наряду с новыми образцами 5-го поколения, которые ещё непонятно, в каких фазах изготовления, а когда начнут их производить серийно - вообще ХЗ!
У американцев никто и не думает списывать F-15E, несмотря на скорое появление F-35 и не спишут их, даже когда он появится. Они будут очень гармонично дополнять друг друга. точно так же как в 1991-м F-117, в завтрашних войнах F-35 будут пробивать коридоры в системе ПВО противника для тех же F-15E, а уж те потом подвезут свои 10 тонн бомб и вывалят их на голову супостату. Не противопоставление, а гармоничное дополнение.
Точно так же и "морально устаревший" Cу-34 сможет и в 2030-м году, во втором эшелоне, возить многие тонны бомб на головы противника, чью ПВО уничтожили более совершенные самолёты.
Только и всего.

Цитата:

---

Опять же...экономия средств в данном случае и есть решение проблемы безопасности политическими средствами. То есть, думать нашим вождям надо, а не в носу ковыряться, размазывая бюджетные средства по борту Су-34.

---

- Ну, не прав ты. И предложение отказаться от только что запущенного в серию самолёта - довольно нелепое, уж извини. Тем более - страна "зубы на полку" не кладёт, денег "куры не клюют", даже разворовывать всё четырёхкратно размножившееся чиновничество не успевает! :lol:

Цитата:

---

Сообщение от MaDoG

На всю тираду скажу одно. При реальном налете в строевых частях, далеко ниже 100 часов, расслабьтесь и получайте удовольствие.

---

Во первых налет растёт, во вторых подумай над словами ком. СФ о том что корабли в море не ходят потому как ресурс берегут, а самолеты разве не из того же сделаны? То что 24ые строились еще при царе горохе скромно забываем. Их достаточно активно пользовали ещё во время Союза, уж сколько лет прошло, а вот оне чет новее не становятся, так что прикинь сколько уже нынешние 24ые сожрали своего ресурса и расслабся.

Цитата:

---

Сообщение от F74

ИМХО Основная польза от Су-34 - возможность поддержать и развить производство в НАПО. Дорабатывать планер и ЭДСУ, судя по всему, ОКБ им Сухого не будет. Обычно после окончания испытаний эта организация поступает по принципу "кошка бросила котят, пусть ... как хотят". Короче говоря, самолет конечно красивый, но морально устаревший на момент принятия на вооружение. Принципиальных преимуществ перед Су-24М он не имеет. Опять же повторюсь- это мое личное мнение.

---

Учитывая сроки которые проходят при создании в настоящее время боевых самолётов, любой и в любой стране на момент принятия на вооружение уже морально устарел. Потому как на данную секунду можно сделать уже лучше.

Оффтоп про ракеты перенесен.
Придерживайтесь темы!

Всем слушать что говорит дядя Миша. :)

Су-34 нужен обязательно. Модернизация Су-24 имеет смысло только для сравнительно небольшого числа машин с еще приличным ресурсом - в ожидании поступления и освоения Су-34. Су-24 с истекающим ресурсом (а таких очень много) - сожрать на запчасти для более свежих.

Тактический ударник следующего поколения (на базе ПАКФА например или тем более другого проекта) - дело неблизкого будущего , беспилотные ударные системы - аналогично + не могут полностью заменить пилотируемые.

Не нужно максимализма и революций - нужна взвешанная оценка и эволюция.

Коль уж американцы ушли далеко вперед - не грех учится на их удачах и ошибках. "Идти по следу" всегда проще , а необходимости "догнать и перегнать любой ценой" у нас сейчас нет.

Предлагаю всем оппонентам, уверенным, что нехозяйственно забивать болт на уже разработанные изделия, советую поразмышлять над причинами закрытия программ RAH-66 Commanche и АСУ Crusader. В первую программу, на момент ее закрытия, было вложено более 10 миллиардов доллларов, и прототип уже во всю проходил испытания, во второй проект, если не изменяет память, было бложено 1.9 млрд. долларов.

Здесь есть те кто считает, что американцы нехозяйственные?
Эти программы были закрыты именно из экономии.
Если вы думаете, что раз оно летает, то отказ от закупок это расточительство, вы не правы. И эти две программы являются самыми яркими опровержениями такой недальновидной логики. Еще раз настоятельно рекомендую вспомнить И-15 и И-16. Сядем в ту же лужу и с Су-34, закупка заведомо устаревшей техники никого ни для кого ничем хорошим не заканчивалась. "Скупой платит дважды".

Отдельно хочу сказать Дяде Мише. :)

Вы так уверенно говорите о микротрещинах в планере Су-24, как будто лично их инспектировали. :)

И еще у вас есть противоречие самому себе, приводите B-52, как пример долгой эскплуатации планера сопровождаемой регулярной модернизацией. И тут же отрицаете возможность продления жизни Су-24. Почему B-52, Ту-95, Торнадо, МиГ-21, 23, 27 - трещины мало волнуют, а для Су-24 ну прям проблема непреодолимая? К тому же, зачем, по вашему, создан облик модернизации Су-24 до индекса М2?:) Смысл в создании модернизации для самолета, который вот вот треснет? Поэтому не выдерживает критики обоснование невозможности модернизации Су-24, как промежуточного вариант на 10 лет, до начала поступления действительно нового УАК.

Цитата:

---

Сообщение от SkyGuard

Учитывая сроки которые проходят при создании в настоящее время боевых самолётов, любой и в любой стране на момент принятия на вооружение уже морально устарел. Потому как на данную секунду можно сделать уже лучше.

---

Вы правы что цикл разработки и постановки в серию занимает очень много времени и конечно любой комплекс можно назвать устаревшим уже на этапе выкатки прототипа. Только мы то сравниваем не с современным уровнем технологий, который всегда будет впереди заложенных в изделие. Мы судим о современности изделия, сравнивая его возможности с возможностями аналогичных изделий противника, а также изделий того же противника, призванных бороться с нашим изделием. Так вот Су-34 есть устаревший комплекс, именно в сравнении с тем, что будет иметь Запад и вообще все страны, которые могут себе это позволить.

Современный - значит наиболее совершенное из реально существующих изделий или изделий находящееся на уровне наиболее совершенных изделий конкурентов. А отнюдь не изделие, которое впитало в себя все то, что только сегодня открыли. Так не бывает...всегда есть разрыв между появлением и внедрением.

Извини, но твоя позиция полная ерунда. Если идти твоим путём то никогда не будет создано ни одного самолёта. И дело не в отставании от США а в возможностях нашего самолетостроения. Я уже говорил , и не только я, революции нет! Эволюции-да! А вчем 34ый так устарел катострофически что его не надо строить? И заметь, никто не предлагает порезать все 24ые, модернизация конечно нужна, но вот строить ВВС на только лишь модернизированных машинах - преступление.
Кстати твой пример про И-16 как раз не в твою пользу, это и есть именно модернизация машин 30ых годов к требованиям 40ых. Что вышло знаем.
З.Ы. по модернизации Б-52, ссылку не дам, не помню где, но читал что там как раз не просто авионику новую поставили и двигатели а серьёзно занимались корпусом.

Цитата:

---

Сообщение от MaDoG

Предлагаю всем оппонентам, уверенным, что нехозяйственно забивать болт на уже разработанные изделия, советую поразмышлять над причинами закрытия программ RAH-66 Commanche и АСУ Crusader. В первую программу, на момент ее закрытия, было вложено более 10 миллиардов доллларов, и прототип уже во всю проходил испытания, во второй проект, если не изменяет память, было бложено 1.9 млрд. долларов.

---

Зачем Американцам Команч, если есть Апач, который и дешевле и уже облетан? Имхо стелсовость для вертолета не так критична.

Цитата:

---

Сообщение от MaDoG

Вы так уверенно говорите о микротрещинах в планере Су-24, как будто лично их инспектировали. :)

---

- Самолёты эти выпускаются весьма давно. Крыло у этого самолёта малость не как у других. Большие напряжения местами - отсюда дополнительные проблемы. Поэтому ресурс меньше, чем у самолётов с "нормальными" крыльями и у многих ресурс выходит.

Цитата:

---

И еще у вас есть противоречие самому себе, приводите B-52, как пример долгой эскплуатации планера сопровождаемой регулярной модернизацией.

---

- В каждом конкретном случае, для каждого конкретного самолёта сугубо индивидуальный подход. После соответствующих проверок (рентгеноскопия, гаммаскопия) при положительных результатах их, ресурс планера может быть продлён.
Причём - неоднократно.

Цитата:

---

И тут же отрицаете возможность продления жизни Су-24.

---

- Ничего я не отрицаю. У кого-то есть ресурс - он ещё поживёт лётной жизнью. А у кого нет - нет.

Цитата:

---

Почему B-52, Ту-95, Торнадо, МиГ-21, 23, 27 - трещины мало волнуют

---

- Неправда. Волнуют - у всех. Вопрос в том, какие у кого трещины и какие у кого на них допуски. Стесняюсь сказать: (шёпотом) имеет значение и у кого дюраль более дюралистый, титан более титанистый и сталь лучшего качества... :D

Цитата:

---

...а для Су-24 ну прям проблема непреодолимая?

---

- В пределах технических допусков.

Цитата:

---

К тому же, зачем, по вашему, создан облик модернизации Су-24 до индекса М2?:) Смысл в создании модернизации для самолета, который вот вот треснет?

---

- Но и SkyDron подтверждает тебе: там, где есть ресурс - те самолёты модернизируются и продолжают эксплуатироваться, сколько кому конкретно положено.

Цитата:

---

Поэтому не выдерживает критики обоснование невозможности модернизации Су-24, как промежуточного вариант на 10 лет, до начала поступления действительно нового УАК.

---

- "Опять - двадцать пять!" У кого есть ресурс - тем летать отпущеное время. Но их уже не так много...

Цитата:

---

Сообщение от Defender

Зачем Американцам Команч, если есть Апач, который и дешевле и уже облетан? Имхо стелсовость для вертолета не так критична.

---

Согласен полность...но мы здесь несколько о другом. Меня пытаются уверить, что сам факт доведения изделия до серии уже обязывает государство это изделие закупать - а если оно отказывается его закупать, то оно, якобы, деньги на ветер пустило. И в свете этого вы очень кстати ввернули причины отказа от Комманча...его закрыли чтобы сэкономить, хотя он уже летал. :)

Цитата:

---

Самолёты эти выпускаются весьма давно. Крыло у этого самолёта малость не как у других. Большие напряжения местами - отсюда дополнительные проблемы. Поэтому ресурс меньше, чем у самолётов с "нормальными" крыльями и у многих ресурс выходит.

---

Но Торнадо то с тем же крылом летают? И летают так интенсивно, как нашим Су-24, в последние 12 лет, и не снилось, а ведь ровестники. Так что не убедили.

Цитата:

---

- В каждом конкретном случае, для каждого конкретного самолёта сугубо индивидуальный подход. После соответствующих проверок (рентгеноскопия, гаммаскопия) при положительных результатах их, ресурс планера может быть продлён.
Причём - неоднократно.

---

Из 400 Су-24 не наберется 200 с преемлемым ресурсом? "НЕ ВЕРЮ!!!"(с)

Цитата:

---

- Ничего я не отрицаю. У кого-то есть ресурс - он ещё поживёт лётной жизнью. А у кого нет - нет.

---

Вы утверждали что ресурса нет или он на исходе. По мне лучше 200, модернизированных, и регулярно летающих Су-24, чем как сейчас, 400 ржавеющих на аэродроме, да еще с древним БРЭО.

Цитата:

---

- Неправда. Волнуют - у всех. Вопрос в том, какие у кого трещины и какие у кого на них допуски. Стесняюсь сказать: (шёпотом) имеет значение и у кого дюраль более дюралистый, титан более титанистый и сталь лучшего качества... :D

---

То есть у них более...остается принять на веру. Хотя не волнует меня что кого волнует. МиГ-21 летают в двух десятках стран, а все остальное-лирика и вообще не суть...
-Но и SkyDron подтверждает тебе: там, где есть ресурс - те самолёты модернизируются и продолжают эксплуатироваться, сколько кому конкретно положено.[/QUOTE]

Я лучше промолчу...:ups:

Цитата:

---

- "Опять - двадцать пять!" У кого есть ресурс - тем летать отпущеное время. Но их уже не так много...

---

Это и так ясно. не ясно откуда такая уверенность в том что ресурс планера Су-24 на исходе...да еще и конкретные причины называются - "микротрещины".

Цитата:

---

Сообщение от MaDoG

Согласен полность...но мы здесь несколько о другом. Меня пытаются уверить, что сам факт доведения изделия до серии уже обязывает государство это изделие закупать - а если оно отказывается его закупать, то оно, якобы, деньги на ветер пустило. И в свете этого вы очень кстати ввернули причины отказа от Комманча...его закрыли чтобы сэкономить, хотя он уже летал. :)

---

У меня просто вопрос, а есть у России альтернатива? Если не закупать су-34 то, что? Просто уж альтернативы и нет как таковой. И в принципе чем так плох су-34, что его не следует принимать на вооружение?

Прочел выше доводы про су 24...Все же думается ресурса у них осталось маловато. Но это мои личные измышления. :)

Цитата:

---

Сообщение от MaDoG

...С тем же успехом вы могли бы ляпнуть "А если завтра патроны и бомбы кончатся? А?".

---

На самом деле это не пустой треп, артиллерийские снаряды мы уже не производим))) http://www.vpk-news.ru/article.asp?p...ticles.army_03

А если по сути вопроса, то я полностью тебя поддерживаю, не дело принимаать на вооружение комплекс, который с трудом укладывается в понятие самолета 5-го поколения, причем делать на него ставку в ближайшие по крайней мере 10-20 лет. Но!
Ты же наверняка знаешь темпы, с которыми испытываются и принимаются на вооружение перспективные комплексы последние десятилетия, взять те же Ми-28, Ка-50/52, Як-130, МиГ-АТ, и тот же Су-34, МФИ. Боюсь у нас просто нет выхода в данной ситуации, если мы сейчас не начнем хоть что то пускать в серию, то к 2015-2020 годам я чувствую мы вообще можем остаться без военной авиации. У нас просто нет выбора, либо мы останемся ни с чем, либо у нас будут по крайней мере многофункциональные комплексы с уклоном в ударные задачи поколения 4+, но по крайней мере они БУДУТ, и смогут взять на себя часть задач не только Су-24 и Ту-22М, но отчасти и ПАК ФА (понятное дело вынужденно).
А что касается того же ПАК ФА, борт которого, как все понимают будет посложнее того же Су-34, то я буду счастлив если к 2020 году его в серию запустят, потому как примеров постановки на вооружение таких сложных машин за 5-7 лет от первого полета, ни в советское ни тем более в наше расейское время не было...

Согласен.

Цитата:

---

У меня просто вопрос, а есть у России альтернатива? Если не закупать су-34 то, что? Просто уж альтернативы и нет как таковой. И в принципе чем так плох су-34, что его не следует принимать на вооружение?

---

Топик не поленитесь почитать...там все изложено раз пять уже.

Цитата:

---

Прочел выше доводы про су 24...Все же думается ресурса у них осталось маловато. Но это мои личные измышления. :)

---

Во во...измышелния. А вот по моим измышлениям Торнадо, будучи ровестником Сухим, летают...и еще лет 5 летать будут. Это при том, что они летают всю свою жизнь...Тогда как наши Су-24 полжизни простояли в тишине и покое. И при таком раскладе только одно может оправдать отсутствие ресурса у планера Су-24 - этот планер пполное дерьмо и его ресурс минимум в два раза меньше ресурса планера того же Торнадо. А в такое превосходство в запасе прочности планера у Торнадо я, изивните, не поверю. Значит ресур есть и его ХВАТИТ!!!

BLINUS Все приведенные образцы вооружений - жертвы аборта 90-х. Не стоит пытаться их сюда применить. Сечас не 90-е, сейчас можно избежать главной проблемы, преследовавшей вышеперечисленные образцы, а именно - неритмичный, вялотекущий, с огромными простоями, процесс разработки и доведения до серии...

Сечас есть деньги, есть Су-24, которые можно модернизировать, надо делать новый УАК. Делать быстро, но "быстро", как это понимается в той же авиации: "делать быстро - это делать меленно, но без пауз".

И все будет. Прогресс завтра не заканчиватеся, принимая Су-34 мы обрекаем себя на отставание от их УАК ровно на пол поколения, это 15-20 лет. Все равно когда то придется наверстывать, либо это отставание на полпоколения так и будет. Прогресс кончается не завтра, надо думать о том, что все равно ведь придется заменять мертворожденного Су-34 чем то действительно современным. Так зачем два раза тратить деньги на испытания, серию и разработку нового УАК? Не понимаю.

Цитата:

---

Сообщение от MaDoG

... не ясно откуда такая уверенность в том что ресурс планера Су-24 на исходе... да еще и конкретные причины называются - "микротрещины".

---

- Некоторое знание таких дисциплин как: материаловедение, сопромат, конструкция и прочность самолётов... :rolleyes:

MaDoG, ИМХО Су-24 врядли дотянет до 2020, даже если сейчас состояние его планера в норме. А вот су-34 вполне. :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyGuard

Кстати твой пример про И-16 как раз не в твою пользу, это и есть именно модернизация машин 30ых годов к требованиям 40ых.

---

Да нет батенька. Это не модернизация старого самолета...Это именно новый самолет, спроектированный по устаревшей концепции. Фактики не стоит подтасовывать. К тому же...я что? Предлагал Су-24 на веки вечные оставить? Где? Сказал же -10 лет до прихода нового УАК.

И кстати, возращаясь к Су-34 и его своевременности.
Если разработаем новый УАК в ближайшие 10-15 лет, то получим новый комплекс как раз вместе с американсцами, вместе с тем Су-24, в ближайшие 10 лет будет очень неплох. А вот как раз Су-34 и займет место И-16, он придет, когда Страйк Игл уже потихоньку начнут снимать, выкатят новый американский УАК, JSF наберет уже нехилый тираж и будет уже не экзотикой, ну и конечно F-22 войдет в самый сок.

И тут появляется Су-34...:lol: от он я какой модный. Ни малозаметности ни сверхзвука крейсерского, концепция борта и планера от 4-го поколения, оттуда же движки, планер и все проблемы...красота. :bravo:

Цитата:

---

Сообщение от Defender

MaDoG, ИМХО Су-24 врядли дотянет до 2020, даже если сейчас состояние его планера в норме. А вот су-34 вполне. :)

---

Хорошая шутка...оценил.

Цитата:

---

- Некоторое знание таких дисциплин как: материаловедение, сопромат, конструкция и прочность самолётов...

---

Только умничать не надо. :)
Я тоже не в консерватории учился.
Данные дисциплины здесь не к месту упомянуты.
Информации то по состоянию дел нет...так что будь вы хоть металловедом, оно здесь не поможет. Нет исходных данных для размышления. За то есть Торнадо, который в институтах не учился, сопромата не знает, и видимо поэтому летает и не падает, чхать он видимо хотел на сопромат. :)

Такчто будем делать с тем фактом, что Торнадо, который летает без перерывов и много, до сих пор не развалился? А то че то его скромно замалчиваем...только не надо объяснять молодцеватость Торнадо дюралистостью буржуазного дюраля. Лучше скажите честно - "не знаю". :)

Цитата:

---

Сообщение от MaDoG

Только умничать не надо. :)
Я тоже не в консерватории учился.
Данные дисциплины здесь не к месту упомянуты.
Информации то по состоянию дел нет...так что будь вы хоть металловедом, оно здесь не поможет. Нет исходных данных для размышления. За то есть Торнадо, который в институтах не учился, сопромата не знает, и видимо поэтому летает и не падает, чхать он видимо хотел на сопромат. :)

Такчто будем делать с тем фактом, что Торнадо, который летает без перерывов и много, до сих пор не развалился? А то че то его скромно замалчиваем...только не надо объяснять молодцеватость Торнадо дюралистостью буржуазного дюраля. Лучше скажите честно - "не знаю". :)

---

А я про Торнадо и не говорил. Вы говорили. :) Но если хотите можем побеседовать. Если мы внимательно посмотрим, то сейчас есть Торнадо МК.4, а он выпускается с 1997 года, они видимо и летают. :rtfm:

Цитата:

---

Хорошая шутка...оценил.

---

А вы верите, что мы увидим к 2010 году ПАК ФА, да еще и его ударную модификацию? Тогда действительно су-34 нам не нужен, но если принимать во внимание темпы какими его (ПАК ФА) доводят, то су-24 может не хватить ресурса.

Доживет ли су-24 до 2020 я незнаю. Мне с моей обывательской точки зрения это не совсем ясно.
Но кричать зачем нам су-34 если есть су-24 тоже не совсем верно. Видимо речь идет о том, что часть парка су-24 будет заменена на су-34. А те, что не вылетали свой ресурс будут модернизированы. И помере выбытия из строя су-24 будут заменятся на су-34. Так мне это видится. Во всяком случаи сейчас. :)

Цитата:

---

Сообщение от MaDoG

BLINUS Все приведенные образцы вооружений - жертвы аборта 90-х. Не стоит пытаться их сюда применить. Сечас не 90-е, сейчас можно избежать главной проблемы, преследовавшей вышеперечисленные образцы, а именно - неритмичный, вялотекущий, с огромными простоями, процесс разработки и доведения до серии...

Сечас есть деньги, есть Су-24, которые можно модернизировать, надо делать новый УАК. Делать быстро, но "быстро", как это понимается в той же авиации: "делать быстро - это делать меленно, но без пауз".

И все будет. Прогресс завтра не заканчиватеся, принимая Су-34 мы обрекаем себя на отставание от их УАК ровно на пол поколения, это 15-20 лет. Все равно когда то придется наверстывать, либо это отставание на полпоколения так и будет. Прогресс кончается не завтра, надо думать о том, что все равно ведь придется заменять мертворожденного Су-34 чем то действительно современным. Так зачем два раза тратить деньги на испытания, серию и разработку нового УАК? Не понимаю.

---

Да понимаю я это и все это понимают. Но дело уже не в деньгах, дело в мощностях заводов, дело в жестоком дефиците высококвалифицированных рабочих, постоянном ухудшении ситуации с толковыми инженерами и конструкторами. Уже сейчас в ВПК эти проблемы просто кричат. Если не дать реальные заказы, не восстановить школы подготовки высококвалифицированных рабочих и инженеров, то к 2020 году вообще некому будет делать МАССОВО в серии тот же ПАК ФА и модификации. А насчет вялотекучести испытаний, извини, но это ОБЪЕКТИВНЫЙ процесс, нельзя революционную технику создать, довести до ума и пустить в серию, менее чем за 7-10 лет. И история того же F22, будь он неладен, очень яркий пример. Не торопись, и все надеюсь у нас ббудет хорошо))))
Черт я уже повторяю что выше уже было сказано F74 и другими, но это факты, мы и так в 90-2000 годы не обновляли свой парк военной авиации, надо же когда то начинать это делать, хоть и на устаревшем образце, а сидеть и ждать когда кончатся испытания ПАК ФА - это просто крах всему военному авиапрому наступит

Цитата:

---

А я про Торнадо и не говорил. Вы говорили. :)

---

А где я говорил, что Вы говорили? :D
Реплика про Торнадо была предназначена Дяде Мише.
Ведь это он начал мне лапшичку вешать, про "нетакое как у всех (к)рыло".:lol:

Цитата:

---

Но если хотите можем побеседовать. Если мы внимательно посмотрим, то сейчас есть Торнадо МК.4, а он выпускается с 1997 года, они видимо и летают. :rtfm:

---

Нечестно играете. 142 Mk.1 были модернизированны в Mk.4.
Об этом вы видимо предпочли скромно умолчать.

Цитата:

---

А вы верите, что мы увидим к 2010 году ПАК ФА, да еще и его ударную модификацию? Тогда действительно су-34 нам не нужен, но если принимать во внимание темпы какими его (ПАК ФА) доводят, то су-24 просто физически не доживет до этого времени.

---

Повторяю, 10 лет мы на Су-24 протянем легко. У ПАК ФА все же будут более развитые ударные возможности, чем у его предка 4-го поколения.
Да Су-24 не так крут как Игл...не так круто летает точне...но вы кажется не в собачьих свалках планируете бомберы использовать, а чтобы бомбы и ракеты пулять по ворогу? Так что проживем мы с Су-24 легко. Потому что он хоть и хуже Игла, но не принципиально. А вот Су-34 будет отставать от современников не по ТТХ, а по философии и концепции...а это значительно хуже чем разница в скорости или в дальности. Это уже не лечится никак. И я предпочитаю видеть Су-24 наа фоне Игла, чем Су-34 на фоне тех монстриков которые придут в 2030-ом.

А то что Су-24 не доживет - это ваши домыслы...Все тот же Торнадо живет и помирать не собирается.

Цитата:

---

Сообщение от MaDoG

----

---

Обратите внимание я несколько видоизменил свой пост. :)

Еще прошу учесть, что те 142 Мк.1, которые модернизированы не находились в стране которая переживала разруху 90-х и получали весь нужный им уход. :)

И еще. Логика принятия су-34 мне видится не в том, что идет принятие нового самолета, а происходит замена старого.

Цитата:

---

Да понимаю я это и все это понимают. Но дело уже не в деньгах...

---

вот у нас есть целых 10-15 лет, чтобы это все исправить. В чем проблема? Динамику учитывать надо...динамика меняет ситуацию каждый день. А уж через 10 лет...подавно.

Цитата:

---

Сообщение от Defender

Обратите внимание я несколько видоизменил свой пост. :)

Еще прошу учесть, что те 142 Мк.1, которые модернизирует не находились в стране которая переживала разруху 90-х и получали весь нужный им уход. :)

---

Это какой уход? Антикором каждый день обмазывали? Я не понимаю как такой супер специальный уход нужен планеру...ничего особенного ему не требуется. А движки и БРЭО все равно под замену, так что все равно как за ними(движками и БРЭО) ухаживали.

по поводу модернизации Торнадо и планов по сроку его службы...
Оригинал: http://www.airforce-technology.com/projects/tornado/

Цитата:

---

142 of the Royal Air Force GR 1 Tornados have been upgraded to Tornado GR 4 configuration, under the RAF Tornado mid-life update programme. The first entered service in 1998 and the GR 4 received operational clearance in April 2001. Final delivery was in June 2003. The upgraded aircraft are planned to stay in service until 2025. The new systems have been developed by BAE Systems.

---

Без комментариев...

В общем для меня тема закрыта, ни одного хоть сколь нибудь весомого контраргумента я не услышал...

Пусть хоть И-16 закупают, дуракам то закон не писан. Мы ж не англичане, в конце то концов...чтоб башкой думать.

Цитата:

---

Сообщение от MaDoG

К тому же...я что? Предлагал Су-24 на веки вечные оставить? Где? Сказал же -10 лет до прихода нового УАК.

---

- Так-с... Лапшичку, гришь, я тебе вешаю? Щас начну ругаться неприличными словами... Расскажи-ка мне про новый УАК ПАК ФА? Какими такими превосходными характеристиками он обладает по сравнению с Су-34? Желательно по пунктам: 1)... 2)... 3)... и т.д.?
Для сравнения можешь использовать метод аналогий: F-15E и F-35.
Ну, смелей, мучачо?!
Справка: судя по тому, что Погосян в знаменитой попсовой статье выдал для F-22 уморительное значение ЭПР=0.3 м2, значит, его контора собирается рожать перспективный аэроплан с ЭПР в районе 0.2-0.1 м2, это в самом лучшем случае.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Так-с... Лапшичку, гришь, я тебе вешаю? Щас начну ругаться неприличными словами...
Ну, смелей, мучачо?!

---

Ой боюсь, боюсь. :D
Забавный вы все таки старичок... :)

Цитата:

---

Сообщение от MaDoG

Забавный вы все таки старичок... :)

---

- Давай-ка по существу, пацанчик. Чем, как и на сколько ПАК ФА, о котором ты не малейшего представления не имеешь, превосходит готовый Су-34?

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Давай-ка по существу, пацанчик. Чем, как и на сколько ПАК ФА, о котором ты не малейшего представления не имеешь, превосходит готовый Су-34?

---

Дядя Миша...остыньте. Я же уже ясно сказал, что тема для меня закрыта...и уж тем более я не нуждаюсь в экзаменаторах.

И я нигде не говорил, что ПАК ФА лучше Су-34(машины разных классов - какое нахрен сравнение?)...я говорил что у ПАК ФА будут более развитые ударные возможности, чем у его предка - Су-27. Вы че то напутали...склероз штука гадкая...особенно в вашем возрасте.

Поэтому остыньте сначала, выкиньте свой убогий босяцкий лексикон и потом может быть пообщаемся...если у меня настроение будет.

Цитата:

---

Сообщение от MaDoG

Дядя Миша...остыньте.

---

- С чего ты взял, что я вообще волновался, чудак?? Шутка юмора просто.

Цитата:

---

Я же уже ясно сказал, что тема для меня закрыта... и уж тем более я не нуждаюсь в экзаменаторах.

---

- Ты ведь устроил мелодраматическое представление, с заламыванием рук, орошением слезами гибнущей фронтовой авиации. Но стоило предложить тебе твою точку зрения аргументировать - сразу линяешь, ссылаясь на занятость...

Цитата:

---

И я нигде не говорил, что ПАК ФА лучше Су-34 (машины разных классов - какое нахрен сравнение?)...я говорил что у ПАК ФА будут более развитые ударные возможности, чем у его предка - Су-27. Вы че то напутали...склероз штука гадкая...особенно в вашем возрасте.

---

- Но маразм в твоём возрасте - это вообще беда: дело в том, что ударные функции у Су-27 нулевые. Он не обременён такими пустяками.

Модераториал
Рекомендую на этом обмен "любезностями" закончить.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Но маразм в твоём возрасте - это вообще беда: дело в том, что ударные функции у Су-27 нулевые. Он не обременён такими пустяками.

---

Интерес заключается в том, что у Су-27С ударные функции получше, чем у Су-25, кроме применения УР с ЛГСН, которые с Су-25 применяются с понятной точностью... :)
У 27-го вполне себе приличный баллистический вычеслитель для АБСП и НАР с индикацией на СЕИ-31, а не на дремучем АСП-17 без кинескопа.
Т.е. вполне себе истребитель-бомбардировщик в духе 70-х. Как и МиГ-29.
Токма летчики Су-27 в строевых частях даже не знают с какой стороны к этой бомбе подходить, не учат их этому, т.к. "кадой должОн заматися своим делом, перехваточники - перехватовать, а штурмовиковщики - штурмовать". Вот и имеем летчиков-истребителей понятия не имеющих как бомбу кинуть и летчиков штурмовиков, не знающих как Р-60 применять... Но это вторично.
В рамках обСЧения важно то, что у Су-27 ударные функции на достаточно приличном уровне для самолета фронтовой авиации и огульно кидаться фразами о том, что они у него нулевые - нехорошо.

Han

Спасибо добрый человек.
Не хочу с ним разговаривать, утомил, так хоть вы ему глаза открыли, что ФАБы ,ОДАБы и НУРСЫ - это не очередная модификация его любимого АМРААМа. :) Ему докопаться не до чего уже, вот он и приматывается к каждой хреновине.

Цитата:

---

Сообщение от Han

Интерес заключается в том, что у Су-27С ударные функции получше, чем у Су-25, кроме применения УР с ЛГСН, которые с Су-25 применяются с понятной точностью... :)
У 27-го вполне себе приличный баллистический вычеслитель для АБСП и НАР с индикацией на СЕИ-31, а не на дремучем АСП-17 без кинескопа.
Т.е. вполне себе истребитель-бомбардировщик в духе 70-х. Как и МиГ-29.
Токма летчики Су-27 в строевых частях даже не знают с какой стороны к этой бомбе подходить, не учат их этому, т.к. "кадой должОн заматися своим делом, перехваточники - перехватовать, а штурмовиковщики - штурмовать".

---

- И ты совершенно уверен, что на ранних модификациях Су-27 стояли балочные держатели, позволяющие подвешивать бомбы?

Цитата:

---

Сообщение от wind

-
- Но маразм в твоём возрасте - это вообще беда: дело в том, что ударные функции у Су-27 нулевые. Он не обременён такими пустяками.

---

С чего ты это взял?

Цитата:

---

Сообщение от wind

- И ты совершенно уверен, что на ранних модификациях Су-27 стояли балочные держатели, позволяющие подвешивать бомбы?

---

Лично помогал подвешивать.

Цитата:

---

Сообщение от Bond.K

Лично помогал подвешивать.

---

Более того, Су-27П, у которого действительно нет ударных функций, начал выпускаться только с 1989 г.

Цитата:

---

Сообщение от Bond.K

С чего ты это взял?

---

- Самый первый, изначальный вариант Су-27 не был предназначен, для работы по наземным целям, насколько мне помнится. Такую возможность получили только следующие модификации. Но речь была не о них.
Вот, например, здесь:
http://la2.wrk.ru/forum/viewtopic.php?id=26782
Пишет A.F., 2004-05-05 19:59:40 #8
"Первые Су-27 (Т-10С) действительно шли практически чистыми истребителями. Для бомбометания и пуска НАР на них требовалось перед вылетом менять некоторые блоки СУО. С 14 серии (примерно с 1986 г.) пошли машины с доработанной СУО, обеспечивающей применение как ракет в-в, так и средств поражения наземных целей (в одном вылете). Но в 1989 г. все эти новые блоки снова выкинули, и пошли в серии Су-27П - опять "голуби мира". Аналогично дорабатывали и ранее выпущенные Су-27."

Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш высоконаучный спор о высоких авиационных технологиях, но лично мне непонятно - чем так "неугодил" Су-34 (который уже есть)? И в чем его такое кардинальное отставание от этого самого ПАК ФА (которого, кстати, еще никтов глаза не видил, хотя бы на уровне летающего прототипа)?
Думается мне, что эта ситуация как раз тот самый случай, когда "лучшее враг хорошего" и "лучше синица в строевых частях, чем ПАК ФА в далекой перспективе"! Планер хороший, авионику - можно и модернизировать. Тоже самое и про двигатели. Или есть какие-то непреодолимые препятствия или там "религиозные убеждения" для установки на "34"-ку тех же движков с УВТ? А на счет малозаметности.. черт его знает, какие способы обнаружения ЛА появятся через 10 лет.
Что же касается Су-34 vs F-22 & F-35, то на мой взгляд это из серии "отдел фантастики этажем ниже". Конечно не дай Бог, но боевые действия между США и Россией (ежели таки случатся!!) будут развиваться отнюдь не в воздушном пространстве (по моему скромному мнению). А вот для усмерения ближних соседей - чем "34"-ка плоха?

Цитата:

---

Сообщение от wind

"Первые Су-27 (Т-10С) действительно шли практически чистыми истребителями. Для бомбометания и пуска НАР на них требовалось перед вылетом менять некоторые блоки СУО. С 14 серии (примерно с 1986 г.) пошли машины с доработанной СУО, обеспечивающей применение как ракет в-в, так и средств поражения наземных целей (в одном вылете). Но в 1989 г. все эти новые блоки снова выкинули, и пошли в серии Су-27П - опять "голуби мира". Аналогично дорабатывали и ранее выпущенные Су-27."

---

Практически...
А сколько времени затрачивалось на замену блоков СУО в курсе?

Цитата:

---

Сообщение от wind

- И ты совершенно уверен, что на ранних модификациях Су-27 стояли балочные держатели, позволяющие подвешивать бомбы?

---

Тут все просто. Су-27 создавался как противовес F-15A поэтому в ТЗ на самолет включили всю функциональность F-15A, который мог применять бомбы, НАРы и даже Мейврики. Но части USAF вооруженные F-15A/C никогда этим не занимались.

А вот интересно, когда у нас кончаются ресурсы Ту-22М3? И что будет делать ВВС когда останется без средних бомбардировщиков?

И еще вопросик: как вы представляете пересадку пилотов с бомбардировщиков 3 поколения сразу на 5? Мы это уже проходили, когда с Чаек сажали сразу на Миги и Лагги, и пилоты по привычке начинали виражить... Последствия известны... :rtfm:

А как быть с технологией разработки, производства и эксплуатации самолетов? Опять из первобытно-общинного строя сразу в коммунизм прыгнуть хотите? Спасибо, идите на... Уже проходили, не раз... :fool:

Убедительная просьба Сумашедшему Псу проигнорировать мой пост.

AntonT Вот бред. Есть еще такая штука - парта называеться. Если плохо учиться то можно и на 1-м поколении убраться. Меньше читай академика Фоменко.

Камрады, таки поясните чем плох указанный СУ-34, кроме того что он, возможно, сырой?

Цитата:

---

Сообщение от wind

- И ты совершенно уверен, что на ранних модификациях Су-27 стояли балочные держатели, позволяющие подвешивать бомбы?

---

Ты меодичку по боеевому применению Су-27С и его РЛЭ не читал что ли? Фоты проходили тоже Су-27С строевых, на которых САБ-100 на балочном держателе висели. Ну и наконец, если ты всего этого не видел, пульт СУВ Су-27С на мысли не наводит?

RTFM %)

Цитата:

---

Сообщение от Han

Ты меодичку по боеевому применению Су-27С и его РЛЭ не читал что ли?

---

- Да я не про "С" говорил. А то сейчас попрут все Су-30-ые сюда ещё подвёрстывать...

Су-27С от Су-27П очень просто отличить по фотографии кабины. Чаще приходится видеть фоты Су-27С. По крайней мере ЦПАТ и Петрозаводские - на "С" летают.
ЗЫ
Балочный держатель цепляется к пилону на стандартный разем, такой же, как и для АПУ и АКУ.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Да я не про "С" говорил. А то сейчас попрут все Су-30-ые сюда ещё подвёрстывать...

---

Не понял я тебя что-то...
Это ты писал:

Цитата:

---

дело в том, что ударные функции у Су-27 нулевые

---

Я тебя "за сей базар призвал к ответу (к барьеру)" %) :beer: ;)
Ты не указал ни "ранние" ни "поздние" ни какие. Су-27 сказал ты. Т.к. просто "Су-27" не бывает, то берем базовую версию. Базовой версией является Су-27С. Ударные функции у него есть.
Теперь два варианта:
- Ты шлешь меня лесом
- Ты все таки объясняешь что ты такое имел ввиду и расшаркиваешься за свои неточности (бе-бе-бе :P )