Землетрясение в Японии и цунами

Оффтопик:
Просвятите, запутался в конец с этими зивертами.
Какой уровень миллизивертов опасен таки?
А то пишут то в год 1 миллизиверт в год норма, то 1 в час. То микрозиверты то просто зиверты..

С далеких уроков школьных помню что по ДП-5 вроде цифра была опасная 50 рентген (или миллирентген не помню но цифра 50 была) в час (но то были военные нормы лучевой болезни, чтобы войско еще несколько часов или суток осле облучения было боеспособно)

Подскажите конкретно сколько миллизивертов в час безопасно??

Тут ссылка была на лж, но там тоже так запутанно написано..

1 зиверт ~ 100БЭР. Т.е. величина большая. И потому идут в ход милли и микро.

Про Зиверты мне опнравилось здесь

"Рядом" с АЭС замерили 400 mSv 15-го числа. Это превышает норму в 20 раз. В Чернобыле людей переселяли при 350 mSv. Натуральный фон облучения равен 2 mSv в год. Излучение рентген снимка грудной клетки примерно 0.02 mSv. Доза в 5,000 mSv убивает половину облучённых за один месяц.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Угу. Учитывая сколько этой воды туда нужно - это даже не капля в моря.
Наши работали прицельно, практически с висения. Приходилось ведь и мешки с песком в реактор забрасывать.

---

Ну им то не мешки слава богу и не в реактор.
Видимо хотят залить хоть чего-то в бассейн выдержки отработанного топлива. Пока не наладят более вменяемую подачу воды.
В бассейн не обязательно заливать с головой, чтобы разогрев не пошёл неконтролируемо. Достаточно чтобы вода полностью не выпарилась или не вытекла через трещины.

Цитата:

---

Сообщение от VolkVoland

Пополз Блок #5, уровень воды падает, давление повышается. Давление уже спускали, пока без взрыва. Повышается температура в хранилищах ОЯТ 5 и 6.

---

Где там давление то??? 5 и 6 стоят разгруженные и пустые! там только хранилища ОЯТ.
В них боятся повышения температуры воды и закипания с возможным накоплением водорода и сценарием как на 4.
Должны были разбирать крышу и заливать воду. Но температура была около 65-75 градусов максимум.

Цитата:

---

Сообщение от VolkVoland

Они ждали проталкивания нового постановления Министерством Рабочего Здравоохранения Японии. Постановление с сегоднешеного дня повысило максимальную дозу поглощения радиации с 100mSv на самый высокий уровень в мире - 250mSvс.

---

Интересно :)
А вот в России в 2 раза выше для условий устранения аварии на ядерных станциях.
В Чернобыльской зоне , когда уже более менее наладилась дозиметрическая служба была точно такая макс. доза.

Цитата:

---

Сообщение от Den-K

Может они четко соблюдают нормы доз облучения чтобы не угробить быстро людей и технику. Может никто не приказывает опуститься ниже чтобы не получить потом иски об утраченном здоровье и миллионные выплаты. Может просто делают вид что активно решают проблему. Всяко может быть.

---

Именно. Чётко выполняют правила.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от VolkVoland

"Рядом" с АЭС замерили 400 mSv 15-го числа. Это превышает норму в 20 раз. В Чернобыле людей переселяли при 350 mSv. Натуральный фон облучения равен 2 mSv в год. Излучение рентген снимка грудной клетки примерно 0.02 mSv. Доза в 5,000 mSv убивает половину облучённых за один месяц.

---

Дело в том, что в момент сброса пара или тех водородных взрывов на блоках, фон кратковременно повышался, но разница в том что он быстро уменьшается, так как вызван выбросом в основном короткоживущих изотопов. Это не засыпанная топливом и графитом площадка ЧАЭС.
Вот японцы и бегают, то с площадки, то обратно. Над реактором должно быть самое сильное облучение, пар то идёт.

Цитата:

---

Сообщение от Valent

Ну им то не мешки слава богу и не в реактор.

---

а это интересная идея - отбомбится мешками по сухому бассейну... переломать ТВЭЛы нафиг, если они там еще целые 8-)

Цитата:

---

Сообщение от Valent

Видимо хотят залить хоть чего-то в бассейн выдержки отработанного топлива. Пока не наладят более вменяемую подачу воды.

---

поэтому вместо кипящего бассейна 4-го блока устроили дождик над третим...

Цитата:

---

Сообщение от Valent

Это не засыпанная топливом и графитом площадка ЧАЭС.

---

Уверен? а если при взрыве 3-го блока его бассейн выработки разметало по территории?

PS есть предложение не постить в эту тему всякие newsru, lenta.ru и прочие РБК.

Цитата:

---

Сообщение от Valent

Где там давление то??? 5 и 6 стоят разгруженные и пустые! там только хранилища ОЯТ.
В них боятся повышения температуры воды и закипания с возможным накоплением водорода и сценарием как на 4.
Должны были разбирать крышу и заливать воду. Но температура была около 65-75 градусов максимум.

---

Брал отсюда;

"The temperatures of Unit 5 and 6 spent fuel pools are rising. Unit 5 reactor is overheating, pressure has increased, and apparently there has been venting, but without an explosion. (Discussions were reported about removing cladding at Units 5 and 6 to prevent the buildup of H2.)"

http://geospatial.blogs.com/geospati...-dropping.html

Цитата:

---

Интересно :)
А вот в России в 2 раза выше для условий устранения аварии на ядерных станциях.
В Чернобыльской зоне , когда уже более менее наладилась дозиметрическая служба была точно такая макс. доза.

Именно. Чётко выполняют правила.

---

Интересно то что вчера была первая попытка вылета который запретили из за уровня облучения. Как повысили законную дозу облучения тогда же послали ведро опрокидывать.

Да, чётко выполняют правила, что именно компании TEPCO сильно сэкономит на судебных процессах.

Дозу повысили раньше. Вылет отложили из-за погодных условий (туман или смог) и превышения нормы даже повышенной. А сегодня фон упал и погода улучшилась

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Valent

Дозу повысили раньше. Вылет отложили из-за погодных условий (туман или смог) и превышения нормы даже повышенной. А сегодня фон упал и погода улучшилась

---

Да и кстати норму повысили но кому? Для пилотов сил самобороны тоже или нет?

От туда же, Блок 5;

"Apparently at the time of the earthquake, fuel rods has already been installed in the reactor and water circulation was required to kep them cool."

"As of 9 PM JST (08:00:00 a.m. ET) on Tuesday, the water level was 2 meters above the fuel rods. That was 40 centimeters lower than 5 hours earlier."

http://geospatial.blogs.com/geospati...-dropping.html

К моменту землетрясения реактор требовал охлаждения. 15-го уровень воды оставлял 2 метра над, что 40см ниже чем 5 часов раньше. Что там сегодня неизвестно.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Valent

Дозу повысили раньше. Вылет отложили из-за погодных условий (туман или смог) и превышения нормы даже повышенной. А сегодня фон упал и погода улучшилась

--- Добавлено ---


Да и кстати норму повысили но кому? Для пилотов сил самобороны тоже или нет?

---

Резонно. Реакторы рвутся но погода не лётная. Сидим ждём улучшения погоды. Источник инфо что фон упал? Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от VolkVoland

От туда же, Блок 5;

"Apparently at the time of the earthquake, fuel rods has already been installed in the reactor and water circulation was required to kep them cool."

---

По видимому?
Там 2 бассейна со стержнями и всё.
Я боюсь, сейчас на панике пытаются уже подзаработать. Уж больно массировано.
Информация по текущим работам:

Цитата:

---

Fukushima plant begins to install new power lines

Tokyo Electric Power Company, the operator of the stricken Fukushima Daiichi Nuclear Power Plant, says it will begin work to install new power lines to restore the plant's cooling systems.

The 3 reactors at the plant lost cooling capabilities due to a power outage following the earthquake on Friday and damage to an emergency power generator from subsequent tsunami.

The company is taking measures such as injecting water to the reactors by using pump trucks, but recovery of the cooling functions is not in sight.

The company says it will start work to set up power lines from the high-voltage cables near the plant on Thursday afternoon in an effort to regain power supply.

It aims to restore the main cooling systems which currently use seawater.

But it says as the pumps, which were doused with sea water, need to be repaired, it is planning to use makeshift pumps to connect with the systems.

---

http://www.jaif.or.jp/english/news_i...300350525P.pdf сводка по состоянию блоков

Цитата:

---

Сообщение от Valent

По видимому?
Там 2 бассейна со стержнями и всё.
Я боюсь, сейчас на панике пытаются уже подзаработать. Уж больно массировано.
Информация по текущим работам:

---

Усатый что-ли?

Цитата:

---

Уровень воды в корпусе реактора блока №2 АЭС "Фукусима Дайичи" в Японии находится выше, чем середина высоты топлива.

Об этом говорится в очередной сводке по статусу блоков станции от японского форума атомной промышленности (JAIF). Сводка датирована 17 марта 16-00 местного времени.

В предыдущей сводке от 17 марта 9-00 местного времени, по реактору блока №2 сообщалось, что уровень "восстанавливается после осушения".

Мощность дозы на периметре станции за прошедшие между двумя сводками семь часов значительно снизилась - с 1,472 до 0,642 мЗв/час.

---

http://atominfo.ru/news5/e0403.htm

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Усатый что-ли?

---

Я больше насчёт спекуляций на бирже и тп ...

Я разбираюсь в атомном электричестве примерно как свинья в цитрусовых.
Объясните дилетанту.
Эти самые ТВЭЛ-ы выделяют тепло.
При нормальной работе часть тепла идет на производство электричества, оставшееся тепло убирают системой охлаждения.
В результате катастрофы (цунами, змелетрясения и японского раззвиздяйства) система охлаждения дала дуба.
ТВЭЛ-ам на это пофигу, они делают чему обучены - продолжают выделять тепло.
В результате остававшаяся вода выкипает, вся конструкция плавится и течет куда может под действием силы всемирного тяготения.
Так?
Я так понимаю, возможны три варианта (не ругайтесь на дилетанта):
Вариант 1. Все это плавится, течет вниз, постепенно застывая и остывая. Всякая гадость парит в атмосферу, японцы закрывают все это своим саркофагом и переводят дух.
Жить в 20 км от станции становиться не очень полезно для здоровья.
Вариант 2. В результате повышения давления/температуры/взрыва водорода происходит БУБУМС с разрушением ТВЭЛ-ов. Все это приводит к более значительному радиоактивному загрязнению местности, зависящему от силы БУБУМС-а и ветра.
Вариант 3. Топливо спекается, критическая масса, температура-давление. В результате Хиросиму, Нагасакии, Фукушима пишут в одном предложении через запятую, японцев как вымирающую нацию выставляют в музеях, а в СТАЛКЕР-е появиться масса новых интересных локаций.
Что из этого неверно?
Знатоки мирного атома, напишите как правильно? Простыми терминами?

Polar, Возможны варианты 1 и 2.
3-й невозможен в принципе, у топлива недостаточная степень обогащения для ядерного взрыва.
Так что только тепловой взрыв или расплавление.

Polar,
Примерно так, но при нормальной работе ВСЁ тепло отдаётся первичному контуру, а уже потом часть используется для производства электроэнергии, а часть просто доохлаждается.
После остановки реактора, ТВЭЛы выделяют тепла гораздо меньше, но ещё долго (падение по экспоненте) и их нужно охлаждать.
И с Хиросимой в одно предложение Фукусиме не попасть никак - чтобы так равнуло, нужно не просто создать критическую массу, но и удержать её достаточно долго от разлёта иначе просто пшик и горячие осколки разлетаются (не далеко)

вариант 4 : вся гадость в той или иной степени подплавленная потрескавшаяся в моменты оголения стержней при постоянном охлаждении морской водой, а затем восстановлении замкнутой системы охлаждения , потихоньку остывает в своих кастрюльках и затем разбирается и захоранивается.
ТВСы из хранилищ остывают при подключении подачи охлаждающей воды, "грязь" с территории собирается и захаранивается.

Цитата:

---

Сообщение от Valent

вариант 4 : вся гадость в той или иной степени подплавленная потрескавшаяся в моменты оголения стержней при постоянном охлаждении морской водой, а затем восстановлении замкнутой системы охлаждения , потихоньку остывает в своих кастрюльках и затем разбирается и захоранивается.

---

Что пока невидно охлаждения даже БВ 5-го блока. Про восстанновление замкнутой системы даже не заикаются...
Япы уже проговарились что кастрюльки могут быть повреждены....
Valent, распиши что будет при контакте расплава c T>2800 с бетоном ?

Ели ТВЭЛы плавятся в БВ то.... БВ это даже не кастрюлька (при TMI все осталось в АЗ, поскольку и электричество было и охладение работало.)

Хотя Valent отчасти прав и возможны 3 варианта.. т.е. 1,2,4
третий невозможен т.к. далже если собрется крит. масса то она разлетится быстрей чем произойдет ядерный взрыв.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

ТВЭЛ-ам на это пофигу, они делают чему обучены - продолжают выделять тепло.
В результате остававшаяся вода выкипает, вся конструкция плавится и течет куда может под действием силы всемирного тяготения.
Так?

---

Могу предложить представить что стержни сделаны из магниевого сплава.

Конструкция ТВЭЛа - это герметичная трубка из циркония, в которой находятся таблетки из оксида урана (спечёная керамика).
Цирконий используется потому что он слабо реагирует с нейтронами и почти не деформируется от радиации.
При высокой температуре (~700 градусов) на воздухе цирконий горит как магний с образованием белого дыма и ещё большим повышением температуры. (из циркония сделаны оболочки некоторых боевых частей противотанковых (JSOW) и зенитных (Patriot) ракет).
В среде водяного пара, при ещё более высокой температуре (более 1000 градусов) цирконий реагирует с паром (т.е. тоже горит) с образованием больших количеств водорода (взрывами которого были разрушены 1, 3 и 4 энергоблоки).

- добавлено

- там ещё много неповреждённого или частично повреждённого топлива которое надо охлаждать. Но там очень высокие уровни радиации отчего работы сильно затруднены (они пытаются использовать вертолёты или пожарные машины/ полицейские водомёты). Топливо может греться очень долго (его положено выдерживать в бассеинах больше года). Поэтому, там надо смонтировать какую-то аварийную систему охлаждения или починить штатную (сейчас на АЭС тянут аварийную линию электропередачи чтобы обеспечить её энергией).

Цитата:

---

Сообщение от T34

Что пока невидно охлаждения даже БВ 5-го блока. Про восстанновление замкнутой системы даже не заикаются...
Япы уже проговарились что кастрюльки могут быть повреждены....
Valent, распиши что будет при контакте расплава c T>2800 с бетоном ?

---

угу, и мне интересно. :rolleyes:

Для реактора, кажется, не последнюю роль должна играть толщина бетона. Если не сильно толстый, скорей всего треснет от температурных деформаций. Через трещины расплав стечёт вниз и застынет от контакта с грунтом. Возможно с активным паро(газо)выделением (от влажности грунта зависит).

В БВ наверно тоже треснет(?)

Цитата:

---

По данным, которые предоставил японский форум атомной промышленности (JAIF), температура воды в бассейнах на блоках №№5-6 возрастает.
Ранее американский эксперт по БВ провёл прогнозные расчёты, из которых следует, что в бассейнах на блоках блоке №4 АЭС "Фукусима Дайичи" уже может начаться подкипание воды.

---

Цитата:

---

/ИТАР-ТАСС/. В аварийный третий реактор АЭС “Фукусима-1” сегодня вечером началась закачка воды под высоким давлением пожарными расчетами сил самообороны Японии. Специалисты “Токио электрик пауэр” сообщили, что спустя полчаса после начала этой операции в районе АЭС начал расти уровень радиации.

Как ранее сообщил начальник объединенного штаба сил самообороны Японии генерал Рёити Орики, в операции участвуют пять автомобилей, каждый из которых подаст в реактор до пяти тонн воды. Всего министерство обороны выделило 11 спецмашин для этой операции.

Ранее сегодня военные вертолеты сбросили на перегретый третий реактор около 30 тонн воды, которая, по словам министра обороны Тосими Китадзавы, попала в реактор. Ряд специалистов, однако, поставил под сомнение эффективность такого подхода в охлаждении реактора.

---

Наземная операция по охлаждению АЭС "Фукусима-1" провалилась


Наземная операция по охлаждению атомной энергостанции "Фукусима-1" провалилась. Японская полиция не смогла воспользоваться водяными пушками для залива реактора, сообщает японский телеканал NHK.

Операция была свернута из-за высокого уровня радиации. Как пояснил корреспондент телеканала, рабочим и пожарным крайне тяжело подобраться к реакторам, поскольку дозы облучения, которые они рискуют получить, могут оказаться летальными.

Вместе с тем попытки топливные стержни АЭС с воздуха продолжаются. В воздушной операции принимаю участие два вертолета CH-47 Chinook, которые заливают водой третий и четвертый энергоблоки атомной станции. Впрочем, эксперты указывают на то, что из-за высокой радиации вертолетам приходится опустошать контейнеры с водой не сбавляя скорость полета, что заметно снижает эффективность от данной меры.

При этом опасения относительно того, что в бассейнах с отработанным топливом третьего и четвертого реакторов "Фукусимы" не осталось воды, подтвердились. Агентство по ядерной и промышленной безопасности Японии (NISA) сообщило, что "если операция по охлаждению отработанного топлива не увенчается успехом, ситуация в ближайшие два-три дня может стать критической".

Добавим, что крайне дозированная информация о реальном состоянии дел на аварийной АЭС вызвала недовольство у властей соседнего Китая. Пекин потребовал от Токио ежечасно делать подробный отчет о ситуации и предпринимаемых мерах. В свою очередь ряд специалистов в области атомной энергетики выступили с заявлением, что власти Японии недостаточно адекватно оценивают масштаб потенциальной угрозы, исходящей от аварийной АЭС.

Напомним, в Японии 11 марта 2011г. произошла серия землетрясений, магнитуда наиболее сильного составила 9,0 (по данным Японского метеорологического управления). Это самое мощное землетрясение в Японии с XIX века. Подземные толчки и последующее цунами причинили огромный ущерб северо-восточным районам страны. По данным Национального полицейского управления страны, погибли или пропали без вести более 10 тыс. человек. Кроме того, режим ЧП введен на атомном комплексе в Фукусиме (станции "Фукусима-1" и "Фукусима-2"), где произошло уже несколько взрывов, пожар и продолжается утечка радиации.



Читать полностью: http://top.rbc.ru/special/japan/17/03/2011/560921.shtml


У японцев всего два чинука что ли?
И про америкосов не слышно (или я не видел) чтобы они какую то помощь предлагали?

И почему на пожарках хотели подъехать? Там же море рядом с реактором, пожарные корабли какие нибудь бы послали, там и насосы помощнее, конечно рубки бы чем забронировали дополнительно, или персонал вертолетами бы меняли через промежутки.. Или радиация еще больше чем в чернобыле что ли?

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Возможно с активным паро(газо)выделением (от влажности грунта зависит).

Цитата:

---

В аварийный третий реактор АЭС “Фукусима-1” сегодня вечером началась закачка воды под высоким давлением пожарными расчетами сил самообороны Японии. Специалисты “Токио электрик пауэр” сообщили, что спустя полчаса после начала этой операции в районе АЭС начал расти уровень радиации.
В БВ наверно тоже треснет(?)

---

---

как-т даж неудивительно :)
схема событий в Венгрии... http://atominfo.ru/news/air6534_3.jpg
но там воду лили не БВ...

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Возможно с активным паро(газо)выделением (от влажности грунта зависит).

Цитата:

---

В аварийный третий реактор АЭС “Фукусима-1” сегодня вечером началась закачка воды под высоким давлением пожарными расчетами сил самообороны Японии. Специалисты “Токио электрик пауэр” сообщили, что спустя полчаса после начала этой операции в районе АЭС начал расти уровень радиации.
В БВ наверно тоже треснет(?)

---

---

как-т даж неудивительно :)
схема событий в Венгрии... (взято с atominfo.ru)
но там лили не БВ
но очень... очень похоже на то что было блоке 3.

Цитата:

---

Сообщение от T34

Valent, распиши что будет при контакте расплава c T>2800 с бетоном ?...

---

Я не Valent, но попытаюсь. Исправляйте, если что..

При условии того, что бетон это смесь цемента, воды, щебня и песка в определенных пропорциях (хотя там наверняка какой-нибудь не простой бетон), имеет смысл рассматривать гипотетическую реакцию циркония с цементным камнем.
Состав цемента, в чистом виде, так сказать, 3CaO•2SiO2•3H2O.
Из свойст циркония следует отметить температуры начала окисления (300-400 град\с) с образованием оксидной пленки и активная реакция с кислородом воздуха при 800 град\с.
Начиная с 300 град\с цирконий активно поглощает водород образуя гидриды, но при 1200-1300град\с гидриды диссоциируют с выделением водорода.
Я не могу разглядеть ни каких опасных реакций циркония с цементом (разве что связанная вода в бетоне...Но ее там и так предостаточно пока).
Спекание, проплавление и все, пожалуй... Но не могу представить как там оксид урана себя проявит.

На атом.ру три темы по Фукусиме.

http://forum.atominfo.ru/index.php?act=idx

А далеко ли это спекание, так сказать, стечёт/утечёт/углубится вниз прорвавшись через оболочку реактора, и как долго продлится эта реакция (ну примерно)?

Зависит от пемпературы расплава и физико-химических свойств ТОГО САМОГО бетона. И от степени его повреждений..

Но если там расплав в 1-2к градусов то водичкой его лучше не поливать ИМХО.

Цитата:

---

Сообщение от NagaN

3CaO•2SiO2•3H2O.
Из свойст циркония следует отметить температуры начала окисления (300-400 град\с) с образованием оксидной пленки и активная реакция с кислородом воздуха при 800 град\с.
Начиная с 300 град\с цирконий активно поглощает водород образуя гидриды, но при 1200-1300град\с гидриды диссоциируют с выделением водорода.

---

К Valent-у был вопрос с ироничной издевкой, прошу прощения..
А CaO и SiO2 при таких температурах что делать будут ?
я к тому что там уже не просто химия будет, там еще и валентности пересчитывать придется.

PS немного подумал -все что получится будет быстро охлаждаться испарением..... :)
PPS вверх...с образованием... с изотопами... и т.д :(

А это "короткоживущие" изотопы?

там нет количеств
в следовых количествах можно что угдоно, где угодно найти.
хотя, разом все что там перечислено - врядли.

мне понравился гуглоперевод йода - "Я" :)

PS это был аэрозольный замер ? тогда про что угодно где угодно беру свои слова назад

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

А это "короткоживущие" изотопы?

---

...даже теллур есть, неожиданно ))) Он далеко не короткоживущий.
Всё равно его много не будет

Цитата:

---

Сообщение от T34

А CaO и SiO2 при таких температурах что делать будут ?
я к тому что там уже не просто химия будет, там еще и валентности пересчитывать придется. :(

---

А вот тут-извините.. Этот вопрос мне бы да на курсе 4-5...

Цитата:

---

Сообщение от NagaN

А вот тут-извините.. Этот вопрос мне бы да на курсе 4-5...

---

да это целыми институтами считают, а не на 4-5 курсе.. там еще надо будет разбираться - а какой собссно элемент вступет в реакцию в этом "счаcтье" оно еще кислород или уже азот? (или ноаборот)....

http://cs4296.vkontakte.ru/u16121444/-7/x_2c4fa945.jpg

Цитата:

---

да это целыми институтами считают, а не на 4-5 курсе..

---

Из гипотетического: отколупать в чернобыле кусочек расплава и посмотреть какие соединения его образовали. Остальное списать на испарение.:)

Объясните: если станция стоит на берегу океана то почему нельзя подогнать к берегу у станции пожарный корабль (в каждом порту есть их комлект) и с него подать электричество и проложить гибкие рукова с водой и подать по ним воду в басейны и реакторы?

Цитата:

---

Сообщение от RC_Tag

Объясните: если станция стоит на берегу океана то почему нельзя подогнать к берегу у станции пожарный корабль (в каждом порту есть их комлект) и с него подать электричество и проложить гибкие рукова с водой и подать по ним воду в басейны и реакторы?

---

Может мелко? + смыло в море всякого мусора и даже если и было глубоко, то всё равно всё замусорено?

Асбоцементные плиты (шифер) все знают как ведут себя при пожаре?
Бетон при тех температурах 1000-2000 примерно так же (отдаёт воду, возможно, "резко"). Вода с цирконием = водород. Водород с кислородом - дополнительный подогрев. Вобщем, ИМХО, бетон при таких условиях (с расплавом останков реактора) будет вести себя как доска с горящей сверху селитрой - он не проплавится, а просто прогорит (разница в том, что при плавлении энергию нужно подводить, а при прожигании энергия ещё и выделяться будет)
А потом, когда всё это месиво доберётся до влажного грунта - будет эффект расплвленного свинца в мокрой форме - будет шипеть и плеваться этой гадостью.

Цитата:

---

Сообщение от Kober

Может мелко? + смыло в море всякого мусора и даже если и было глубоко, то всё равно всё замусорено?

---

Пожарные буксиры имеют минимальную осадку.
А даже если и задевают дно то что? неужели нельзя пожертвовать парочкой таких буксиров посадив их на мель возле станции?

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А потом, когда всё это месиво доберётся до влажного грунта - будет эффект расплвленного свинца в мокрой форме - будет шипеть и плеваться этой гадостью.

---

К тому моменту уже наверное накроют саркофагом - месиво же не за неделю прожгёт? Долго ведь прожигать будет?

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от RC_Tag

Пожарные буксиры имеют минимальную осадку.
А даже если и задевают дно то что? неужели нельзя пожертвовать парочкой таких буксиров посадив их на мель возле станции?

---

Оффтопик:
Да я б давно вертолётами туда целую водокачку привёз и собрал :) Но меня там нет :D
Сколько там вообще линии надо? 2-3км плюс агрегат на 500Ам - да вертолётом это всё привезти делов-то. Собрать за сутки можно и алга качать. Ну только как там прям в реактор линию кидать х.з.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Вода с цирконием = водород. Водород с кислородом - дополнительный подогрев.

---

ну циркония же там не бесконечное кол-во, может прогорел уже весь (ну не весь, но преимущественно), как думаете?

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Kober

К тому моменту уже наверное накроют саркофагом - месиво же не за неделю прожгёт? Долго ведь прожигать будет?

---

ПМСМ, быстро...но я не спец по прожиганию.

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

ну циркония же там не бесконечное кол-во, может прогорел уже весь (ну не весь, но преимущественно), как думаете?

---

так там и хранилище не одно... а шлепать, ну пусть гаммой, периодечески по ним тоже сахар....

главное что-б не прогрорало сверхбыстро.

Мне вот, что в голову пришло:
1. уж коль скоро мы с вами твердо решили, что ядерного грибка не будет, то основная опасность таится в образовании гремучей смеси с последующем взрывом онной. как следствие - разбрасывание дерьмеца по всему, японамать, околотку.
2. по сему, необходима подача ингибиторов и реактивов связывающих водород. Да и кислород за одно.
3. усердное засыпание расплава песочком, свинцом и этими самыми реактивами.
4. ну, и продолжать качать воду туда, где она еще помогает.

P.S. Кто по-японски размовляет? Переведем - и почтой им.. А то как-то хреново у них там с "все под контролем"...

Цитата:

---

Сообщение от NagaN

Мне вот, что в голову пришло:
1. уж коль скоро мы с вами твердо решили, что ядерного грибка не будет, то основная опасность таится в образовании гремучей смеси с последующем взрывом онной. как следствие - разбрасывание дерьмеца по всему, японамать, околотку.
2. по сему, необходима подача ингибиторов и реактивов связывающих водород. Да и кислород за одно.
3. усердное засыпание расплава песочком, свинцом и этими самыми реактивами.
4. ну, и продолжать качать воду туда, где она еще помогает.

P.S. Кто по-японски размовляет? Переведем - и почтой им..

---

Ага, можно добавить что насосы умеют качать не только воду, но и пульпу (без смеха, это реальный термин). Вот качать пульпу из борированоой воды, свинцовой дроби и песка и надо... было.. три дня назад, тогда и уровень воды не падал(пульпа замещала-бы), а там глядишь и кадмия подвезли-бы, если бора нехватат.

Цитата:

---

Сообщение от T34

Вот качать пульпу из борированоой воды, свинцовой дроби и песка и надо... было.. три дня назад, тогда и уровень воды не падал(пульпа замещала-бы),

---

? зачем. Ну замещала бы, но не охлаждала. ИМХО песок лишний, будет мешать остыванию.

--- Добавлено ---

Эврика! :dance: Для интересующихся бетоном прожиганием и т.п. :meeting:

Цитата:

---

....Таким образом, фрагменты активной зоны размером порядка 10 см и массой 30-50 кг, засыпанные, например, песком, даже через месяц после аварии обладают достаточным тепловыделением, чтобы расплавить окружающий материал. При этом двуокись урана с плотностью около 10 г/см3 опускается в расплаве и, проплавляя все новые слои, начинает двигаться вниз.

Для оценки характерной скорости движения топлива рассмотрим слой топлива толщиной h в песке. При достижении температуры плавления песка Тпл топливо начинает двигаться вниз, проплавляя очередные слои песка. Через некоторое время устанавливается стационарное движение. При этом плотность теплового потока из топлива в песок оказывается порядка qh, а скорость движения слоя оценивается из баланса энер-гии: V = qh (сТпл+Qпл), где сТпл+Qпл - количество тепла, необходимое для разогрева и плавления единицы объема среды.

Для типичных значений q=1 Вт/см3, h = 10 см, с=2 Дж/см3 К, Тпл = 1400°С, Qпл = 300 Дж/см3 характерная скорость движения топлива в песке или бетоне оказывается порядка 3x10-3 см/с, или 2,5 м/сут.
Мы рассматривали ситуацию, когда ядерное топливо теплоизолировано со всех сторон. Если же его верхняя поверхность открыта, важную роль начинает играть тепловое излучение, приводящее к остыванию топлива.
.............

Читать полностью http://scepsis.ru/library/id_710.html

---

все читать просто неуспеваю...
кусочек новостей....

"В общем вертолеты сбросили 4-ре корзинки с водой на 3-й и 4-й реакторы, в результате чего бассейн в 4-м реакторе полностью заполнился."

ага все 30тонн прилетели самонаведением точнехонько в БВ 4-го блока :)))) и восполнили половину из 1000-1500

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

? зачем. Ну замещала бы, но не охлаждала. ИМХО песок лишний, будет мешать остыванию

---

я как-то с трудом сбе представляю какой насос сможет прокачать водно-свинцовую смесь. (вода с бором, свинец-дробью) :)

почитал дальше - ага :) только песок сыпучий а бетон, как-то, неочень :)

Возможно самый хреновый вариант развития событий описан тут:

Цитата:

---

Перспективный прогноз (по 2-му реактору):
Расплав активной зоны дальше реакторной ямы уйти не должен. Там воды много. Если по чуть капать будет в воду то не все плохо. Пиролиз воды до водорода, потом его вспышки. Если проплавит сразу и много и в воду то хороший взрыв за счет закипания и пиролиза + детонация пароводяной водородсодержащей смеси. Тогда развалит окончательно верхнюю часть блока и реактор порвет основательно. А вот если расплав активной зоны+цирконий+конструкционные материалы = корий (кориум) попадает на бетонную подложку реакторной ямы то расчеты говорят, что это очень хреново. Лавинообразная дегидратация бетона, термолиз водяных паров и резкое нарастание давления с мощным тепловым взрывом. Из ямы все вылетит метров на 200 в высоту и осядет на расстояние до 5 км. Радиоактивная пыль понесется на расстояния до 100-300 км (в зависимости от розы ветров и местных условий).
Ядерного взрыва быть не должно, топливо низкообогащенное (вроде 3.8% по 235U) и критмасса вряд ли наберется ввиду отсутствия замедлителителя и большого количества залитого поглотителя нейтронов - борной кислоты.

---

Это что-то вроде чернобыльского варианта. Вынос остатков топлива из реактора и разбрасывание вокруг долгоиграющих изотопов.

Цитата:

---

Сообщение от Valent

По видимому?
Там 2 бассейна со стержнями и всё.
Я боюсь, сейчас на панике пытаются уже подзаработать. Уж больно массировано.
Информация по текущим работам:

http://www.jaif.or.jp/english/news_i...300350525P.pdf сводка по состоянию блоков

---

Уважаемый, там есть прямая ссылка на источники. Само агенство и NHK;

"Agency: Water level falls in No.5 reactor

The Nuclear and Industrial Safety Agency says the coolant level has fallen in the No.5 reactor at the Fukushima Daiichi nuclear power plant.

The Agency had earlier said the No.5 reactor stopped safely during a regular inspection when the massive earthquake and tsunami occurred on Friday.

At the time of the quake, nuclear fuel rods were already in the reactor and workers had to circulate water to cool them down.

But the tsunami damaged a diesel generator for circulating the coolant, allowing the pressure in the reactor to rise.

Workers opened a valve to reduce the pressure.
But the procedure allowed water to evaporate from the valve.

As of 9 PM on Tuesday, the water level was 2 meters above the fuel rods. That was 40 centimeters lower than 5 hours earlier.

The Agency says it can adjust the water levels by using the No.6 reactor's generator, which wasn't damaged by the tsunami. Workers are currently pumping water into the No.5 and No.6 reactors.

Wednesday, March 16, 2011 07:34 +0900 (JST)"

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/16_09.html

вид станции с вертолётаhttp://www.youtube.com/watch?v=lBXqi...ature=youtu.be

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от T34

почитал дальше - ага :) только песок сыпучий а бетон, как-то, неочень :)

---

а без разницы ... в расплавленном виде и то и другое - текучее ;)

обнадеживающая информация ? :

Цитата:

---

Прокладка кабелей, соединяющий АЭС «Фукусима Дайичи» в Японии с сетью компании «Tohoku Electric Power Co.», завершена, сообщает «Nikkei».
В пятницу (по токийскому времени) персонал постарается подать питание на блок №2 станции. Это позволит надеяться на восстановление работоспособность штатных систем расхолаживания активной зоны реактора и циркуляции воды в бассейне выдержки ОЯТ.
Напомним, что контеймент блока №2 получил ранее повреждения при одном из взрывов. Сегодня над блоком замечен пар, который, как представляется, исходит из бассейна выдержки.
Компания-оператор аварийной АЭС «Фукусима-1» ТЕРСО заявляет о положительных результатах операции по заливке третьего энергоблока, сообщает японское агентство Киодо. По словам представителей ТЕРСО, об эффективности проведенных мероприятий может, в частности, свидетельствовать увеличение объемов пара, выходящего из энергоблока.

---

Цитата:

---

Сообщение от T34

я как-то с трудом сбе представляю какой насос сможет прокачать водно-свинцовую смесь. (вода с бором, свинец-дробью) :)

почитал дальше - ага :) только песок сыпучий а бетон, как-то, неочень :)

---

Есть специальные грязевые насосы, применяются на буровых. Они чО хош прокачают. Но они огромные, весят много и электричество жрут вроде немерянно, а его вроде нет.