Бар "Ройяль". Беседы за кружкой на околоподводные темы (наша местная болталка).

Цитата:

---

Сообщение от Mirage

Потопление "Графа Цепеллина" - это позор советской авиации...

---

Это почему? :confused: Не попали с первого раза?

Не смогли утопить

Цитата:

---

Сообщение от 23AG_Black

Это почему? :confused: Не попали с первого раза?

---

Результат бомбометания по почти неподвижному, беззащитному и совсем не маленькому кораблю оказался "впечатляющим":
из ста бомб в цель попали только шесть (!), причем обнаружить в палубе удалось лишь пять попаданий.(c) Кошмар! :eek:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Arti...elin/index.htm

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

Результат бомбометания по почти неподвижному, беззащитному и совсем не маленькому кораблю оказался "впечатляющим":
из ста бомб в цель попали только шесть (!), причем обнаружить в палубе удалось лишь пять попаданий.(c) Кошмар! :eek:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Arti...elin/index.htm

---

Заговоренный был наверно корабль.:rolleyes: Или вот так бесславно погибать ему не хотелось.

Просто строили с умом... А ломать, как известно - не строить, голова не болит...

Бомбометание было учебным все таки, за штурвалами самолетов
могли сидеть "молодые"...так мне думается*
__________________:rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

Бомбометание было учебным все таки, за штурвалами самолетов
могли сидеть "молодые"...так мне думается*
__________________:rolleyes:

---

Почитайте по ссылке. Там таки указывается, что в бомбометании участвовали молодые офицеры.

Те, кто прошли войну и имели опыт боевого бомбометания, в это время по академиям учились, а кто не учился - таких в полках мало было. Если бы собрали людей с боевым опытом, не глядя на звания и должности - тогда бы и бомбометание на четверочку получилось. А чтоб была пятерочка - надо было бы опять повоевать перед этим...;)

Так что не согласен я с определением: "Потопление "Графа Цепеллина" - это позор советской авиации..."(с)Мираж
Не считайте, что после войны обучение личного состава было на уровне военного и даже довоенного. Все деньги и усилия шли на восстановление народного хозяйства.

Скажу сразу ссылок не читал, т.к. время - это мое больное место на сегодня...

Вот что читал об этой истории раньше: "После первой серии взрывов бвла проведена бомбардировка авианосца самолетами, которую проводили 39 экипажей 12-го Гвардейского авиаполка 8-й минно-торпедной авиадивизии и 25 самолетов Пе-2 (все исправные самолеты полка). ..." (с) А.Б. Широкоград. Вооружение советской авиации 1941-1991, стр. 272-273.

Как видно о "молодых" экипажах ни слова... Есть у меня подозрение, что "помолодели" они позднее ибо Гвардейский полк никак на учебный не тянет... Даже 16 августа 1947 года.

Далее некоторое обощение, ибо перепечатывать времени нет :(
Всего было сброшено 88 бомб П-50 (3 самолета аварийно сбросисли бомбы в море) из них в кораблю попало только 6, при этом на палубе обнаружили только 5 попаданий. И это при наличии 2 корректировщиков "Каталина", управляющего на ледоколе "Волынец" и креста на палубе 20х20 м с шириной полос 5м.

+ история его дальнейшего добивания силами ВМФ тоже на грустные мысли наводит...

В общем, если там мне наврали, я тоже вам наврал :)

Добавлю, что позором я считаю также абсолютное незнание, что с "Цепеллином" делать - это уже ИМХО недальновидность + разбазаривание, хотя, всех обстоятельств, естественно, не знаю, всех документов не читал...

Только что зашел по ссылке.. Господа, а ведь это называется плагиат... Причем "сперто" явно у Широкограда со своими домыслами и пассажами (возможно ,что и нет, но в это верится с ОЧЕНЬ большим трудом) типа "судя по воинским званиям - молодежь, не нюхавшая пороху...". Нет этого у Широкограда...
Итак, позволю себе сделать вывод о том, что первоисточник статьи, приведенной по ссылке лежит передо мной и в нем никаких ссылок на "учебный вылет" и "низкие звания пилотов" нет.
Вот и весь сказ... Откуда брал информацию Широкоград - не знаю, но он - историк мной уважаемый (не до фанатизма, конечно ;) ).

Цитата:

---

Сообщение от Werner

Дружище, операция DeadLight, как ты помнишь, заключалась в том, что лодки были затоплены в глубоководных районах моря у Британиских островов. Если бы лодки были на стапелях, то они бы не смогли оказаться там, их бы надо было сначала достроить, так ведь?
Может быть и впрямь, они были халтурой из картона? Что тоже
сомнительно, т.к. есть же пару лодок XXI ТИПА, которые дожили до наших дней (вроде наплаву даже).
P.S. Копирование В-52 - это ты имел в виду, когда сделали Ту-4 из В-29?

---

Совершенно не известно, сколько там было, и были ли вообще лодки 21-ого класса, я сомневаюсь что их могло там быть 10-20 штук. А именно про них я и говорил, что они в массе своей стояли на стапелях.

Да, может и Б-29))) я не специалист, спорить не буду), просто как то смотрел передачу как наши его в спешном порядке копировали, так как на разработку своего проекта ушлоб времени намного больше.
А самолеты, носители атомных бомб, да еще на большие расстояния(если опять не ошибаюсь) были ох как нужны!

Цитата:

---

Сообщение от Mirage

Добавлю, что позором я считаю также абсолютное незнание, что с "Цепеллином" делать - это уже ИМХО недальновидность + разбазаривание, хотя, всех обстоятельств, естественно, не знаю, всех документов не читал...

---

Этим занимались все державы, и англичане и американцы в том числе, испытывали новое вооружение на захваченной технике и собственно оно и тонуло при этом)).
Если брать по памяти, взять тот же "Prinz Eugen" , амеры его не пожалели, причем тонуть он также упорно не хотел!

Да, согласен. Но при этом амеры его изучили вдоль и поперек, сняли все что смогли и все, что представляло ценность, а только потом и использовали его как мишень. Просто именно он был не нужен, а вот технологические новинки в его начинке (несколько десятков гидрофонических постов, если мне память не изменяет, при этом лучшие в то время) пришлись как раз к делу. Да и вооружение с него тоже сняли вроде.... Так что топить-то топили, только топили с умом, а не безалаберно. В Цепелине было реализованно много чего, что у нас могло найти применение... Но не судьба видимо....

Цитата:

---

Совершенно не известно, сколько там было, и были ли вообще лодки 21-ого класса, я сомневаюсь что их могло там быть 10-20 штук. А именно про них я и говорил, что они в массе своей стояли на стапелях.

---

Ну, не 10-20, но были ;) http://uboat.net/fates/deadlight_elektro.htm
Неоторые затопили сами немцы (т.е. они были уже не на стапелях) http://uboat.net/types/xxi.htm

Позволю себе высказать мысль-ну оставили бы этот авианосец,довели до готовности и что?С него смогли бы взлетать современные,то бишь первые реактивные самолеты?Сомнительно...Ну еще в вертолетоносец можно было бы переделать,и то расцвет вертолетостроения пришелся на лет 10 после войны,во время Корейской заварушки и позже.

Известно оказывается)) я просто не знал как всегда один)) значит 4, логика меня не подвела).
Конечно не все были на стапелях, некоторые даже в поход вышли, по одним данным 2, по другим 3, по еще и вообще не выходили.

Вы говорите что былоб если мы достроили Цепелин-а??...ну покрайней мере у нас бы был без напряг свой собственный авианосец! Пусть и запускающий старые модели, лучше чем ничего)))
Мы так же моглиб и Лютцова достроить, ан нет, не судьба!

Кстати, что делали наши на Цепелине, кто знает, у нас все под таким грифом секретности, что слушать кого то одного , который кричит что мы раздолбаи? думаю не стоит слепо верить одному источнику.

После войны американцы из своих 99 авианосцев в строю оставили около 20. Я так понял, исключили в основном эскортные авианосцы (ведь война закончилась и эскортировать больше не кого). А остальные остались в строю. И им нашлось применение, не смотря на начавшуюся реактивную эру.

Мужики, не забывайте что у нас после войны пол-страны в развалинах лежало, а амеры бабла на войне нажрались под завязку. Жрет такая махинка как Ципелин дофига. Как в достройке так и в эксплуатации. Возможно и стоило бы его более подробно изучить. Но я бы тоже порезал его к чертям. Хотя это тоже дороговато выходило. Армия и так здоровая а в колхозах пашут бабы, дети да старики... Не хорошо.

Цитата:

---

Сообщение от 23AG_Black

Мужики, не забывайте что у нас после войны пол-страны в развалинах лежало, а амеры бабла на войне нажрались под завязку. Жрет такая махинка как Ципелин дофига. Как в достройке так и в эксплуатации. Возможно и стоило бы его более подробно изучить. Но я бы тоже порезал его к чертям. Хотя это тоже дороговато выходило. Армия и так здоровая а в колхозах пашут бабы, дети да старики... Не хорошо.

---

Вообще-то ты прав. Однако ИВС планировал закладку целой серии ЛИКОРОВ, которые жрут не меньше, чем авианосцы, а вот проку от них, как показала война - чуть.
Так что, с авианосцем не очень хорошо все вышло у нас. К сожалению.

Насчет американских авианосцев-так вы посмотрите их ТТХ,они же больше "Цеппелина",да и помните какие самолеты с них взлетали,по крайней мере до конца 60-х?С радиусом действия в сотню-другую км(точнее не скажу).Кстати амеры использовали авианосцы времен ВМВ ,в основном "Эссексы",в качестве противолодочных-в класс тяжелых они уже не подходили.С 1974 года на вооружение поступил "Викинг",а его они уже не могли принять,и их вывели в резерв.
Да и вообще,в то время было не до жиру,быть бы живу,какие уж тут авианосцы.

большое спасибо за внимание. У меня начинается отпуск, так шта до начала октября меня небудет. Война-войной, а отпуск согласно утверждённого графика.
...Еду в Севастополь. В бухту Казачью. Хочу чтобы мой пацан (7 лет) поплавал с дельфинами. Купил путёвку на это дело.

Цитата:

---

Сообщение от Ветеран

большое спасибо за внимание. У меня начинается отпуск, так шта до начала октября меня небудет. Война-войной, а отпуск согласно утверждённого графика.
...Еду в Севастополь. В бухту Казачью. Хочу чтобы мой пацан (7 лет) поплавал с дельфинами. Купил путёвку на это дело.

---

Приятного отдыха! Теплого моря и поменьше медуз:) Еще раз удачи!:drive:

2Ветеран Хорошо тебе отдохнуть и сыну тоже! :yez:

Мнэээ... Лучше своди его потом еще куда-нить, я не хочу огорчать, но черноморские дельфины вблизи ...эээ... не очень симпатичные :( Как бы он не.... мнэээ... не огорчился, в общем. :o Во-от...:ups: А так, удачного отпуска ;)

Да нет, нормальные там дельфины, зря ты так. Но кроме дельфинов в Севастополе и впрямь есть еще на что посмотреть, парнишка-то уже большой.

Очень хорошо! Крайне интересно куда можно сходить в Севастополе?...Архитектурные и технические достопремичательности моего парня неинтерисуют. Ему 7 лет. Как я уже писал, у него инвалидность. ДЦП и аутизм. Правда в лёгкой форме. А в дельфинарии есть определённые наработки по лечению таких детей. Да и отзывы были неплохие. Правда деньги тоже нехилые.....
...Меня интерисуют в Севастополе аквапарки, парки где есть атракционы...

Так шта...Мой отдых заканчивается. Сейчас мой парень в районе Волгограда. Начинаются суровые будни....

Нормальные там дельфины:old:

Цитата:

---

...Меня интерисуют в Севастополе аквапарки, парки где есть атракционы...

---

В районе Артбухты есть еще дельфинарий, но там, на сколько я помню, дельфины просто выступают, но на них не катют детишек (хотя, давно не ходил, не буду врать)
Аквапарк находится в Парке Победы - это в Камышах (добраться можно кучей разных видов транспорта, потом от остановки пешочком минут 20) Но там я тоже не был (я просто в море купаюсь). А вообще вроде как DanyBoy севастополец, может он еще че подскажет. Про атракционы, уж извини, ничего толкового не знаю - не мой формат вообще.
Блин, жалко парнишку твоего, хотелось бы, чтобы от дельфинов действительно был положительный эффект. Удачной поездки.

Цитата:

---

Сообщение от Ветеран

... Ему 7 лет. Как я уже писал, у него инвалидность. ДЦП и аутизм. Правда в лёгкой форме. А в дельфинарии есть определённые наработки по лечению таких детей. Да и отзывы были неплохие. Правда деньги тоже нехилые.....
....

---

Такие заболевания лечатся (есть положительные примеры) не только дельфинами. Вполне неплохо с этим справляется школа верховой езды. В Киеве, например в павильоне коневодства Выставки народного хозяйства есть специализация на эту тему. Общение с лошадью ничуть не хуже по своему воздействию на детей, чем дельфины. Но, думаю это гораздо дешевле. Стоимость проката коня плюс инструктор 1час= $10 (во всяком случае это было в прошлом году. В этом я не катался). Можно брать и на 30 или 45 минут (для начала столько и надо на урок). Хоть инструктора девчата по 15-19 лет, но толковые. Я неплохо уже умею ездить верхом в седле. Шагом, рысью, строевой рысью. Но с галопом пока проблемы. Скакать на коне это не на авто. В первые разы столько впечатлений получишь – наверное на всю жизнь. Вся хитрость в том, что при езде на лошади у тебя тело должно автоматически отрабатывать КАЖДЫЙ ШАГ лошади. А у нее 4-е ноги. При езде шагом ты как бы крутишь обруч тазом (но не с такой амплитудой как в спортзале). При рыси – у тебя еще и ноги становятся пружинами. При некотором умении у тебя тело начинает инстинктивно отрабатывать на движение лошади. Мало того, ты чувствуешь лошадь (это Вам не машина) и лошадь великолепно чувствует тебя. Твое малейшее настроение, и похоже даже мысли. В этом и суть методики лечения – тело начинает работать на уровне инстинктов.

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

Результат бомбометания по почти неподвижному, беззащитному и совсем не маленькому кораблю оказался "впечатляющим":
из ста бомб в цель попали только шесть (!), причем обнаружить в палубе удалось лишь пять попаданий.(c) Кошмар! :eek:

---

Никак кошмаром это не назову. Даю цитату из ссылки и курсивом - свои мысли:

"Поэтому с учетом выполнения условий бомбометания и наличия боезапаса в ударе по АВ смогли принять участие только 24 экипажа Пе-2. Две девятки самолетов бомбили по сигналу ведущего в звене, а часть Пе-2 атаковали цель индивидуально (Сброс бомб по сигналу ведущего - это способ бомбометания с горизонтального полета. Применяется практически всегда, когда группа самолетов бомбит, как одно целое. Индивидуальное прицеливание (а значит - изменение направления на цель) и одновременное нахождение в строю - невозможно и грозит столкновением. При пикировании же каждый пилот прицеливается и сбрасывает бомбы самостоятельно, при выходе на высоту бомбометания ). Удары обеспечивали два самолета типа "Каталина", один из которых, находясь над целью, наводил на нее ударную группу, а второй работал в поисково-спасательном варианте. Кроме того - неслыханная на войне роскошь! -управление ударными группами осуществлялось еще и с “Волынца”, а на палубе "жертвы" был нарисован белый крест 20 на 20 м с шириной полос пять м.

Первая атакующая группа нанесла удар с высоты 2070 м и сбросила 28 авиабомб, вторая - примерно стой же высоты, сбросила 36, и третья (индивидуальное бомбометание) "разгрузилась" 24 бомбами. (Что подтверждает предположение, что первые две группы бомбили с горизонтального полета. Высота полета в 2000 м не соответствует требованиям бомбометания с пикирования. На высоте 1500 м при бомбометании с пикирования надо бы уже начинать сброс бомб и выход из пикировния - а начинать пикирование метров с 5000, иначе направить самолет на цель и прицелиться не успеешь. Вполне возможно, что третья группа бомбила как раз с пикирования - но это можно только предположить. А я так думаю, что пикировали как раз ветераны войны, и большинство из этих пяти попаданий - их работа.) Три самолета вынуждены были сбросить бомбы в море аварийно. Результат бомбометания по почти неподвижному, беззащитному и совсем не маленькому кораблю оказался "впечатляющим": из ста бомб в цель попали только шесть (!), причем обнаружить в палубе удалось лишь пять попаданий."

И что здесь позорного? При горизонтальном бомбометании группой бомбардировщиков (читай - ковровом бомбометании) обеспечивается достаточно большая площадь поражения. Но ведь надо было добиться ПРЯМОГО попадания! А с горизонта это сделать в те времена было практически невозможно. Да, цель большая - но и разброс велик. Я не могу сейчас покопаться в поиске - но недавно я прочитал про сражение американцев и японцев при Мидуэе. Это когда американцем весьма повезло с тем, что их две группы пикировщиков с разных авианосцев оказались над японцами как раз в тот момент, когда совершали атаку американские торпедоносцы, и все Зеро, находясь внизу, не смогли помешать пикировщикам. Так в этом же сражении широко, но безрезультатно применялись по японским кораблям также бомбардировщики В-17. Как это принято у американцев, они выполняли полеты достаточно большой группой, и каждый из них нес не по две-четыре бомбы, как наши Пе-2, а побольше и помощнее! И что? По докладам американских пилотов - в сумме 12 попаданий (ЕМНИП), а по японским архивам - ни одного!

И вообще, что говорить про бомбардировки морских целей? Вспомните, сколько было совершено налетов на наш Марат, сколько бомб падало рядом, пока немцам не повезло. И ведь работали там пикировщики - и не молодняк, а обстрелянные, опытные пилоты. А вспомните, сколько приходилось совершить боевых вылетов на суше, чтоб разбомбить какой-нибудь мост (цель тоже не хилая).

2Hollywood: :) Bы им расскажите отрывок из "Уловки-22", как Йоссариан мост возле Болоньи бомбил ;) :D

2Hollywood: Согласен, с 1 маленькой оговоркой - все приведенные примеры относятся к вылетам в боевых условиях...

2 Hollywood Я не пойму к чему эти оправдания действий летчиков и рассказ о слаженности групп и требуемой рабочей высоте?...ведь мораль в том что корабль остался практически невредим при идеальных условиях бомбежки. Кто то же задавал высоту, состовлял план удара и т.п. Тем более летчикам никто не мешал заходить на цель в пике :)
Позор не позор, но уровень мягко говоря странный.

Привет, комрады!
Всем по кружке за мой счет:) :beer:
Я, hanzzz (в штатном расписании Ubootwaffe - Hans-Ingwar Kuhn) - давний читатель (и почитатель) сего славного форума и скромный (ибо всё с кружкой за столиком в тёмном углу у стеночки))) завсегдотай бара "Ройаль" :)...
... "прозит"... Хэй, бармен... Ещё по одной... :beer:
В общем, предже всего спасибо огромное всей здешней частной компании... без вас моё увлечение третьим хантером не было бы таким полным)))
В общем, рапортую о прибытии)...
... Хэй, бармен...:beer:
К вашим услугам, господа... Честь имею.

:beer: Салют!

Имхану немного по авианосцу....

ПМСМ, само решение о потоплении "Цеппелина" было ошибкой. Причины его мне неизвестны. Но, то что говорилось ниже, имхо, не выдерживает критики.
Поясню свое мнение.
1. Корабля такого класса наш ВМФ ранее не имел и терять такую возможность?! :confused:
2. Зачем? Да хотя бы для приобретения ОПЫТА плавания сбалансированной эскадры. И определения пути послевоенного развития флота.
3. Что на него сажать? А какие проблемы? Или на дворе не "сталинское время"? Прикажут -создадут! Дефицит алюминия, худо-бедно, преодолен, вон Ла-9 да Ла-11 пошли. Что нереального? Или с созданием Ту-4 меньше гимора было? И ядерная программа не создавалась? А ведь одновременно с руинами!:rtfm:
4.Кого сажать? У нас было мало линкорников? Не нашлось бы специалистов? Не верю, извините. Как ни крути, решаемая проблема.
5.Насчет мега-затратности авианосца. Надо полагать, с "Джулио Чезаре" их не было. Потому впряглись, сделали флагманом ЧФ и....:pray:
6. "Винты" в реактивную эру? Да! Там ведь не только МиГи с Сейбрами хлестались! Поднимите инфу -в Корейскую кто с палуб взлетал? И кто летал. Особенно ночью у корейцев! :uh-e:

Резюмируя - после принятии подобного решения разговоры о его(решения) выполнении - буря в стакане! Что, собственно решили, так, в общем-то, и воплотили.:(
Не удивлен. Или с 18 года были предпосылки для иного?:mad:
ЕМНИП, в году 25-м генерал Митчелл в США подобные опыты ставил - о всемогуществе авиации над НК. Вот и наши созрели через четверть века. Не более.

ИМХО целью бомбардировки "Цепелина" была отработка самого бомбового удара,слажености и взаимодействия бомберов между собой и наводчиками.Учения проще говоря.Параллельно изучалась степень воздействия бомб на корабль.По ходу его ещё и торпедировали несколько раз.Видимо с той-же целью.Я думаю,как таковая задача-просто утопить авианосец-не стояла.Просто использовали его как мишень и всё.Другой вопрос что с точностью проблемы были-тут уж и вправду косяк вышел,даже ТК не сразу попали торпедами.
На счёт стоило его топить или нет-тоже вопрос отдельный.Думаю в военных целях его использовать было бессмысленно,а вот в учебных или для приобретения опыта проэктированния и взаимодействия с другими кораблями-ещё как!

Цитата:

---

"Винты" в реактивную эру? Да! Там ведь не только МиГи с Сейбрами хлестались! Поднимите инфу -в Корейскую кто с палуб взлетал? И кто летал. Особенно ночью у корейцев!

---

основной палубный штурмовик у амеров,пока "скайхок"и"корсар"не получили,во время корейской(да и вьетнамской) войны-был винтовой "скайрейдер".Да и "корсары"(старые) с "хелкэтами" широко там использовались
2Hollywood По поводу эфективности действий нашей авиации можно прочесть здесь
http://www.airwar.ru/history/av2ww/s...in/sovfin.html

Цитата:

---

ИМХО целью бомбардировки "Цепелина" была отработка самого бомбового удара,слажености и взаимодействия бомберов между собой и наводчиками.

---

НУ, это-то вряд ли. Отрабатывать слаженность бомбового удара гораздо дешевле по кресту, нарисованному на земле, или по плавающему понтону. А тут они летели именно посмотреть, что бывает с большим кораблем при слаженном ударе бомберов. Увидели, правда не это, а то, какова именна слаженность у наших бомберов (на тот момент в тех подразделениях БА)

Я и это упомянул;) Кстати где-то промелькнула инфа что поляки его нашли и вроде даже был разговор о поднятии....

Кстати, по поводу экономики: ИМХО, если бы "Графа" порезали и переплавили, пользы народному хозяйству было бы не в пример больше, а если еще учесть стоимость проведенных учений (б/п, топливо, обеспечение, зарплаты, наконец), то разбазаривание и получилось.

Цитата:

---

Сообщение от Bad

Я и это упомянул;) Кстати где-то промелькнула инфа что поляки его нашли и вроде даже был разговор о поднятии....

---

страницы 2-3 назад :)

Цитата:

---

Сообщение от Werner

НУ, это-то вряд ли. Отрабатывать слаженность бомбового удара гораздо дешевле по кресту, нарисованному на земле, или по плавающему понтону. А тут они летели именно посмотреть, что бывает с большим кораблем при слаженном ударе бомберов. Увидели, правда не это, а то, какова именна слаженность у наших бомберов (на тот момент в тех подразделениях БА)

---

Чем я больше погружаюсь в этот вопрос, тем более мне становится обидно за наши ВВС. Сначала историк, ничего не понимающий в боевой работе авиации, подъ...вает наших летчиков. Как же, из 100 бомб ВСЕГО ЛИШЬ 5 попаданий! Потом Мираж называет это позором советской авиации. Потом Джон Сильвер выдает: "Кошмар!" И так далее. И самое интересное, моряки судят летчиков. А где здесь хотя бы одно мнение тех, кто днюет и ночует в разделе "Ил-2"?

Кстати, хорошая ссылка от БАДа по эффективности работы пикировщиков. Причитайте, плиз. И подключите логику.

Вкраце: известная история с потоплением финского броненосца. Охотились за одним, потопили другого. А теперь факты. 12 июля 30 Пе-2 полка Ракова совершают первую попытку: удар с пикирования - ноль попаданий. Раков объясняет это тем, что летчики имели плохую подготовку, в налете участвовало в основном молодое пополнение.

Ко второму налету готовятся основательно. Находят утес в море, размером с корабль, и ТРИ дня, по 5-6 вылетов в день на экипаж, долбят этот утес болванками.

А теперь результат интенсивных тренировок. В основном налете, когда крейсер все-таки был потоплен, 22 Пе-2 с двумя 250-кг бомбами каждый добились всего не менее ДВУХ попаданий. То есть 2-4 попадания, достигнутых НАТАСКАННЫМИ экипажами. Это при условии прекрасного истребительного сопровождения и специальном отвлечении вражеской зенитной артиллерии на другие, преднамеренно подставившиеся самолеты, и работы групп штурмовиков по самой ЗА.

А потопили крейсер летчики-топмачтовики, внесшие в его тело две 1000 килограммовых бомбы.

И что вы теперь скажете про результат работы авиации по Цепеллину? Мое мнение - для одной попытки вполне нормально. Никто экипажи не натаскивал, не тренировал работать по ТОЧЕЧНОЙ цели. Одна попытка, правда заход на цель с помощью воздушного наводчика - Каталины. И таки да, в мирных условиях, без огня противника. Зато - бомбометание с горизонта, россыпью, а не с пикирования, точечно. Штурмана-бомбардира группы, добившейся накрытия цели, надо в ж... желтую кокарду целовать за такую кучность и меткость.

А почему не смогли потопить? Во-первых, "гранаты у них не той системы". Бомбы были слишком маломощными для такой махины. Во вторых, какое замедление взрывателя ставилось? Что-то все упоминаются результаты разрывов на полетной палубе. А для авианосца страшнее то, что взрывается внутри.

И почему тогда американцы смогли под Мидуэем потопить несколько японских авианосцев своими пикровщиками? Главную роль сыграло решение японского командования срочно сменить вид боеприпасов у пикировщиков и торпедоносцев. Одни бомбы снимались, другие ставились, снятое вооружение лежало прямо на палубах ангаров, здесь же шланги бензозаправщиков. А тут как раз - сверху американские пикировщики. В такой веселой обстановке достаточно было одного взрыва бомбы под полетной палубой. Что и произошло. Американцы добились тоже не очень высоких процентов попаданий (хотя каждый американский ветеран того боя рассказывал, что это именно его бомба потопила авианосец). Но пожары и взрывы внутри корпусов авианосцев сделали свое дело. Но и в этом случае тонули японцы очень долго.

А в пустую коробку Цепеллина можно было бы сверху закидать еще десятками бомб такого калибра. И все без толку. Я думаю, что если бы была бы бомба 1000кг или больше, да с замедлением, чтоб прошила корабль до днища и там взорвалась - тогда бы был толк.

По поводу самого разбазаривания ценнейшего опыта немецкого кораблестроения - я согласен с теми, кто об этом жалеет и возмущается. Сначала затопили - а потом делали все с нуля своим умом, да еще ум этот оказался задним;).

Согласен с Hollywood в том, что утопить авианосец не просто. В армии служил в дальнебомбардировочной авиации (по обслуживанию вылетов). На вооружении Ту-22м3 были крылатые ракеты. Так вот, задача потопить ракетами авианосец не ставилась. Основная задача (и тут эти ракеты идеально приспособлены) повредить палубу авианосца. Если повезет то и утопят, но это не обязательное условие. Ракета бьет по авианосцу сверху и крошит палубу. А с разбитой палубой авианосец теряет боеспособность – никто уже не сможет с него взлететь или сесть. Поскольку авианосец сам не плавает, то и всем остальным кораблям приходится возвращаться на базу.

Резюмируя: результат атаки авианосца Цепелин большой групой Пе-2показал низкую эфективность такого рода применения БА.

Я так думаю, что задачи "потопить авиааносец" перед авиацией в том полете и не ставилось. Была задача "добиться случайных и произвольных попаданий авиабомб", чтобы оценить действенность данного вида боеприпасов по кораблю типа "авианосец".

Ведь, если внимательно читать далее, планировалось несколько серий искусственных подрывов разных боприпасов в заранее установленных точках - и до, и после авиационной бомбардировки, а также обстрел корабельной артиллерией и торедная стрельба.
Просто была задача неправильно поставлена. Надо было бы: "разобрать и разобраться", а поставили: "пострелять и посмотреть, а после - затопить"

Кхм... Я хоть и не ночую в разделе Ил-2 уже года 3 (ибо стал помойкой, ИМХО, ессно), но:
1. Пе-2 и был создан (точнее переделан из истребителя) для работы по точечным целям. Летчики тренировались для бомбомтания по кресту = точечная цель.
2. корабль представлял собой неманеврирующую мишень в дрейфе, что, как мне кажется, можно приравнять к кресту на земле (естественно с поправкой на дрейф, который д.б. величиной постоянной).
3. Повторюсь еще раз - не было огневого противодействия -> психологического давления на экипажи.
4. Позором советской авиации я назвал не только процедуру потопления (ибо для меня попадание 5 из 88 бомб в крест удивительно, хотя статистики попаданий на "сухопутных" учениях, если честно, не помню, но помню, что больше 5,6% ), но и сам факт этого действа.

Опять же, хочу сказать, что на истину в последней истанции не претендую. Хотелось бы почитать альтернативные исследования данного вопроса. Если кто найдет - благодарю!

2 Hollywood

Цитата:

---

Как же, из 100 бомб ВСЕГО ЛИШЬ 5 попаданий!
Потом Мираж называет это позором советской авиации. Потом Джон Сильвер выдает: "Кошмар!"

---

Мне не менее обидно за наши ВВС.
Конечно кошмар :) В идеальных условиях положить 5 бомб из 88-и...
Это не результат.
"Посмотреть что будет" это когда хотя бы 50% попаданий imho.
Я служил в БЧ-2 на корабле и мы в штиль, на стрельбах, снаряды клали точно по статической цели (вручника, без антены)...

Бомб планировалось сбросить 88 попаданий 5!
Как и Bad, я считаю что целью бомбардировки "Цепелина" была отработка самого бомбового удара,
слажености и взаимодействия бомберов между собой и наводчиками. Короче - учения.

Не очень то, учения результативны получились...:rolleyes:

Цитата:

---

Как и Bad, я считаю что целью бомбардировки "Цепелина" была отработка самого бомбового удара,
слажености и взаимодействия бомберов между собой и наводчиками. Короче - учения.

---

"...в задачу которой входило потопление АВ с проведением испытаний воздействия на него авиационных бомб, артснарядов и торпед в так называемом "статическом" (подрыв заранее размещенных боеприпасов) и "динамическом" (фактические стрельбы и бомбометание) вариантах (разработка и подготовка программы испытаний также поручалась этой комиссии; кроме АВ, участь "подопытных кроликов" ожидала "карманный линкор" “Lutzow” и 13 ПЛ). Предполагалось, что на АВ сначала будут подорваны заранее заложенные авиабомбы и артснаряды различных калибров, затем он будет подвергнут бомбометанию с самолетов, расстрелу из орудий главного калибра крейсеров и, наконец, завершат дело "лихие" торпедные атаки надводных кораблей. Планировался также и подрыв мин на различных глубинах и удалениях. В промежутках между вариантами указанного сценария группы военных ученых должны были производить замеры, расчеты и проверки элементов корабля с минимальными действиями по восстановлению его живучести (например, запуск насосов для откачки воды)"

2 Werner Я о действиях авиации непосредственно*

Цитата:

---

Сообщение от Werner

"... кроме АВ, участь "подопытных кроликов" ожидала "карманный линкор" “Lutzow” и 13 ПЛ)....

---

По-моему советский «Lutzow» - это тяжелый крейсер, он однофамилец немецкого карманного линкора.

Цитата:

---

Сообщение от Mirage

Кхм... Я хоть и не ночую в разделе Ил-2 уже года 3 (ибо стал помойкой, ИМХО, ессно), но:
1. Пе-2 и был создан (точнее переделан из истребителя) для работы по точечным целям. Летчики тренировались для бомбомтания по кресту = точечная цель.
2. корабль представлял собой неманеврирующую мишень в дрейфе, что, как мне кажется, можно приравнять к кресту на земле (естественно с поправкой на дрейф, который д.б. величиной постоянной).
3. Повторюсь еще раз - не было огневого противодействия -> психологического давления на экипажи.
4. Позором советской авиации я назвал не только процедуру потопления (ибо для меня попадание 5 из 88 бомб в крест удивительно, хотя статистики попаданий на "сухопутных" учениях, если честно, не помню, но помню, что больше 5,6% ), но и сам факт этого действа.

Опять же, хочу сказать, что на истину в последней истанции не претендую. Хотелось бы почитать альтернативные исследования данного вопроса. Если кто найдет - благодарю!

---

1. Пе-2 называют пикирующим бомбардировщиком. И вот это слово "пикирующий" вас и вводит в заблуждение. Пе-2 не только бомбили с пикирования, но также бомбили (достаточно часто и много) с горизонтального полета. Даже вспомните кадры кинохроники. А может быть, кто-то из вас не знает, что Ту-2, который тоже называют "пикирующим", во время войны и тем более после неё никогда не применялся для бомбометания с пикирования - ТОЛЬКО С ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПОЛЕТА. Чуть-чуть прочности при выходе из пике в КБ Туполева не подрассчитали...

Еще раз повторюсь. Ключевые слова "бомбили по сигналу ведущего в звене" и "группа нанесла удар с высоты 2070 м" однозначно говорят о том, что бомбометание производилось с горизонтального полета. Или кто-то считатет, что точности удара с пикирования и удара с горизонта одинаковы?

Теперь по учебной цели - кресту. Здорово, конечно, иметь представление, что пикировщики попадали в самый центр этого креста. Если б было так в жизни, а не в кино, как бы все было в войне по-другому... Одна атака одного пикировщика - один разбитый мост, один потопленный корабль, один танк!
Однако, на самом деле, крест - это не цель, это точка прицеливания. И такой же крест наносится при обучении бомбометанию с горизонта. А вокруг креста - концентрические круги, как на мишени. При обоих видах бомбометания оценивается не попадание точно в крест, а отклонение бомбы от центра этого креста в метрах. Уложил, к примеру, бомбы с пикирования в круг радиусом 50 метров - "отлично", 100 - "хорошо", 150 - "тройка", больше - два". А с горизонтального полета цифры контрольных радиусов значительно увеличены. Конечно, были мастера, добивавшиеся минимального, а то и нулевого, отклонения от центра, попадавшие в крест. Но это дело случайное. Один раз - в центр, другой раз - отклонение 10 м. Все равно лучше, чем у других.

Как-то мне попался сборник оценочных показателей для современной авиации. Я цифр для истории не сохранил, увы. Но своими размерами кругов отклонения они меня поразили. И это для самолетов, оснащенных вычислителями, индикаторами на лобовых стеклах и прочими прибамбасами. Поэтому я и защищаю пилотов тех времен, что они на глаз, без всяких вычислителей, могли попадать в точечные цели.

Кстати, на ум пришел интересный пример "стрельбы" сверху по кресту. Есть такие соревнования у парашютистов, на точность приземления. Надо приземлиться одной ногой точно в центр креста. Смотрели? Так там и парашюты у них самые управляемые, и ногой дотягиваться можно. Кажется, все условия! Однако с нулевым отклонением побеждают единицы. А многие почему-то мажут и на метры. Погода, ветер - скажете? А при бомбометании не такие ли условия?

Теперь про рассеивание бомб с горизонтального полета при бомбометании группы. Просто расположите на листе бумаги девять бомбардировщиков в строю, с необходимыми интервалами и дистанциями между ними, и посчитайте размеры этой фигуры. И если забыть про то, что бомбы сбрасываются для каждого самолета с каким-то запозданием, зависящем от реакции бомбардира, что эти бомбы имеют естественный разброс, и предположить, что как расположены самолеты в горизонтальной плоскости в воздухе, то в таком же порядке и расстоянии упадут бомбы - то и в этом случае шансы накрыть полоску полетной палубы 241х30,7м имеются у одного-двух самолетов из всей группы. И это еще в идеальных условиях. А в реальности можно было получить 100% накрытие корабля, все море кипело бы от разрывов бомб, а на палубе всего одна - две дырки, все остальные бомбы упали в непосредственной близости от корабля, но в зачет не пошли.

2. Да, Цепеллин представлял из себя якобы простую цель. Но его "огромная" ширина 30 метров все равно не является габаритом "на тройку" для горизонтального бомбометания. Почему "на тройку" - это значит, что не менее 70% летчиков могли бы ее поразить. А так - это размер "на пять с двумя плюсами". И малообученные летчики послевоенных будней смогли практичеки повторить достижение пикировщиков Ракова, специально тренировавшихся для такой работы. Нет, это не позор авиации. Как говорил капитан Мазур: "Это нормально";)

3. Насчет "не было огневого/психологического воздействия" на экипаж. Кто воевал, подтвердит: страшно ДО и ПОСЛЕ боя. А в бою - работа как учили и адреналин. Применительно к летчикам: можно бояться и дергаться до БОЕВОГО КУРСА, нужно бояться и дергаться ПОСЛЕ боевого курса. Но на боевом курсе или при пикировании - можно только молиться и делать свое дело. Так учат и готовят летчиков. Пока ты не сбросил бомбы, ты свернуть не имеешь права. Держишь в пикировании перекрестие на цели и ждешь доклада штурмана о высоте сброса (при горизонте - держишь строй и ждешь сигнала ведущего группы на сброс). Если враг в тебя попадет, значит, тебе просто не повезло. Если свернешь с боевого (произведешь ранний сброс бомб и выход из пике) - лететь тебе осталось последний раз до своего аэродрома. Потом, если повезет, будешь воевать уже с ППШ.

4. Опять же, 5,6% - это не позор, и "факт действа" вполне нормален. Имется математическая величина рассеивания, математическая вероятность попадания... Производятся необходимые расчеты, заказывается нужное (или имеющееся на складе) количество боеприпасов. Огранизуется наведение на цель (это ж море, ориентиров нет, надо группу вывести на цель без поиска и срочного доворота), целеуказание, руководство бомбометанием.

Для интереса, выплывали в Интернете цифры, сколько во время войны тратилось бомб на один мост (а он в три раза всего тоньше Цепеллина), и вообще средний расход боеприпасов на точечную цель. Можно тогда и понять, 5 попаданий из 88 - это нормально, или позор...