Бар "Ройяль". Беседы за кружкой на околоподводные темы (наша местная болталка).

У Hollywood идеализированное представление о летчиках. Воевать мне не пришлось (повезло) но как пули над головой летят - пришлось слышать. Когда чем-то занят, то не так страшно. Но все равно обстрел – вовсе не успокоительные таблетки, жизнь у всех одна. И на действие экипажа обстрел повлияет.
А вот то, что летчики мажут даже при современной электронике – это точно. Скорости большие, плюс человеческие ошибки. Был случай, когда один наш полковой «ас» при бомбометании по цели на полигоне ухитрился промазать на 6 км.:D

За примерами далеко ходить не надо, во время высадки союзников в D-Day на пляж Омаха бомбардировочная авиация должна была отработать позиции немецев и сбросила бомбы в ...5 км от назначенных целей !(американцы еще и кучу танков утопили во время высадки)

Кстати говоря, я ни разу не сказал слов "ПОЗОР АВИАЦИИ".
А теперь по существу. Командованию известно, какова точность бомбометания с горизонтального полета. Стоит задача: узнать, какое действие оказывают авиабомбы, сброшеные с самолета (т.к. статические уже взрывали). При этом, кое что предпринимается для повышения точночти бомбометания (как потом окажется - вовсе и нет): 2 самолета для наведения и один корабль. В итоге, бомбят не с пикирования, а с горизонта, во вторых - с большой высоты. Результат (как нам щас доказали) не самый плохой, даже хороший. Но это вовсе не то, ЧТО было нужно, не так ли? Знаете, при аппендиците можно попробовать сделать операцию ложкой или ножницами, но обычно пользуются скальпелем.

Цитата:

---

Сообщение от helmut

За примерами далеко ходить не надо, во время высадки союзников в D-Day на пляж Омаха бомбардировочная авиация должна была отработать позиции немецев и сбросила бомбы в ...5 км от назначенных целей !(они еще и кучу танков утопили во время высадки)

---

Мнэээ... Танки топила не авиация... :ups: Танки-амфибии пытались применить на американских участках высадки ("Омаха", "Юта" и что-то третье, забыл... :() Так вот, "Шерманы" просто "укутывались" воздушными мехами, получалось нечто вроде больших поплавков вокруг танка. И эти поплавки были черезчур уязвимы для стрелкового оружия. Короче, из 30 танков до пляжа добралось два или три. :(

Почерпнуто из "Вокруг света", там статья есть про различные модификации для танков, применяемые на Западном фронте.

Цитата:

---

Сообщение от Цикада

Мнэээ... Танки топила не авиация... :ups: Танки-амфибии пытались применить на американских участках высадки ("Омаха", "Юта" и что-то третье, забыл... :() Так вот, "Шерманы" просто "укутывались" воздушными мехами, получалось нечто вроде больших поплавков вокруг танка. И эти поплавки были черезчур уязвимы для стрелкового оружия. Короче, из 30 танков до пляжа добралось два или три. :(

Почерпнуто из "Вокруг света", там статья есть про различные модификации для танков, применяемые на Западном фронте.

---

Я и не говорил, что их авиация потопила, просто реплика в догонку о слаженных и "впечатляющих" действиях пендосов...:)(под словом "они" я имел ввиду пендосов)

Цитата:

---

Сообщение от ditrix2w

У Hollywood идеализированное представление о летчиках. Воевать мне не пришлось (повезло) но как пули над головой летят - пришлось слышать. Когда чем-то занят, то не так страшно. Но все равно обстрел – вовсе не успокоительные таблетки, жизнь у всех одна. И на действие экипажа обстрел повлияет.

---

Вот-вот! Когда Пешка пикирует на цель, пилот занят наведением на цель. Ему бояться некогда. Штурман тоже занят, следит за высотой, чтоб не пропустить момент сброса бомб и выхода из пике. А стрелок-радист в это время боится, дрожит и молится за весь экипаж;)

А когда на боевом курсе В-17, представляете, сколько человек там обращаются к Богу о спасении? Сколько там бездельников, ждущих смерти? Все, кроме одного, занятого делом...

Вот таким членам экипажа я не завидую! Лучше уж быть чем-то занятым, чем сидеть и ждать: пронесет - не пронесет. "Паду ли я, стрелой пронзенный, иль мимо пролетит она?.."

Кстати, Цикада дал хорошую наводку. Почитайте "Уловку-22". Вещь! Юмор и правда.

И я не идеализирую летчиков. Просто это закон психологии. В первом бою всем страшно, без исключения. Во втором страшно, даже больше, чем в первом. А вот потом, когда человек свыкается с мыслью о неминуемой и близкой смерти в любой момент - вот тогда и приходит состояние боевой работы. Ты знаешь, что смерть близко, и что ты ничего с этим не поделаешь... И тогда ты делаешь то, что нужно... А смерть сама решит, когда приходить или сколько подождать.
К сожалению, многие солдаты, прошедшие войну, по окончанию войны продолжают все также легко относиться к вопросам жизни и смерти, легко ценить не только свою, но и чужие жизни.

Вот и родилась истина. :) Документов бы еще... Все, что нашел в интернете - перепечатка материалов из статьи Морского сборника, опубликованной на вундерваффе, т.е. материалы даже не вторичные, а еще хуже... Кстати, неправильно написал фамилию автора книги - Широкорад (у меня в первом посте лишнее "г" было :ups:)
Я со своей стороны обсуждение темы утопления "Цепеллина" прекращаю, ибо для продолжения надо лезть в книги, но я физически уже не могу :( Спасибо Голливуду за оппонирование :)

Пара ремарок напоследок:

По поводу неиспользования Пешки как пикировщика, советую, для примера почитать интервью в майором Аносовым Кстати, как раз из 12-го ГБАП КБФ.
Цитата: "А.А. 90 % полетов на бомбометание – с пикирования. Горизонтально почти не бомбили. Горизонтально бомбили с СБ, а на «пешке» - почти всегда с пикирования." (Правджа, это про учебку. Но если почитать дальше, он говорит в основном о бомбардировках с пикирования.)

А вот воспоминания стрелка-радиста Пе-2 Г.Х. Когана:

"В начале войны бомбометание чаще проводилось с горизонтального полета. В последний год войны по точечным целям бомбили с пикирования звеньями."

Еще - интервью с Тимофеем Путнёвым (пилот Пе-2) - где-то 80% страницы, хотя советую почитать все :) :

"А.С. Когда начали в реальной боевой обстановке применять пикирование?

Т.П. Сразу же. По таким целям как мосты, ж/д составы, артбатареи и т.п., старались бомбить только с пикирования."

Я думаю, этого про пикирование хватит? :)

Теперь про точность.
Интервью с Аносовым:

"А.С. Скажите, на Ваш взгляд, при боевом бомбометании на Пе-2, какова средняя точность попаданий в процентах от «полигонной»?

А.А. Процентов 25-30-ть. Т.е. на такую цель, в которую мы на полигоне с первого раза попадаем, в боевой обстановке надо затратить в 3-4 раза больше вылетов.
Вот бомбили мы Нарвский мост. Зенитками он был прикрыт очень сильно. Перед ударом сделали обычные расчеты – сколько самолёто-вылетов требуется для уничтожения этого моста. Подсчитали – вышло 90-то самолёто-вылетов. Это теория. А что получилось на практике?
Атаковали мы этот мост всем полком. 27-мь самолетов – три «девятки» на вылет, 108-мь бомб. Первый вылет – нет попаданий. Второй – нет попаданий. Третий – попадает в мост только одна 250 кг бомба. Правде её одной хватило – одна из секций моста (что к берегу примыкала) рухнула. Вот и получается, что для уничтожения моста нам понадобилось 81-н самолето-вылет. Да и то, потом (когда Нарву освободили) смотрели, как бомба попала, и выяснилось, что подрыв произошел сбоку-снизу. Бомбили-то МСТАБами и, похоже, что эта бомба, уже пролетая мимо, зацепилась крюком за край секции, «закрутилась» и взорвалась под нею. Бомбили б этот мост обыкновенными ФАБами, наверное, и на третьем бы вылете не попали.
Не думаю, что у немцев на «штуках» процент попаданий был выше."

Интервью с Путнёвым:

"А.С. Тимофей Пантелеевич, скажите, с пикирования в такую цель как танк было попасть реально?

Т.П. Нет. У нас попаданием считалось когда бомбы падают в пределах 40-50 м от точки прицеливания, часто укладывались и в 10. В танке 10 метров не будет, это только случайно."

Из вышестказанного могу сделать следубщий вывод: бомбометание производилось и с пикирования и с горизонта. Как именно производилось бомбометание по Цепеллину - сказать сложно, ибо сброс бомб девяткой мог быть осуществлен и с пикирования (хотя, склоняюсь к мысли о "горизонте"). 6 самолетов, которые атаковали корабль индивидуально, могли атаковать и с горизонта, и с пикирования.
Таким образом, попасть в овал 241х30м (= полетная палуба Цепеллина) должны были хотя бы Пешки третьего звена (6Х4 = 24 бомбы)...

З.Ы. Еще забыл :) По поводу цели: Там все просто - изучение воздействия боеприпасов на конструкцию корабля. К боям с американцами что ли готовились.. Не знаю. Может поэтому все и окутано таким туманом.
НО, если целью была отработка воздействия снарядов, то к исполнению этой задачи должны были быть привлечены никак не "зеленые" лейтенанты, а опытные пилоты. Если все же использовали "молодых" - это еще один грубый просчет организаторов исследований.

Цитата:

---

Сообщение от Mirage

Вот и родилась истина. :) Документов бы еще...
Теперь про точность.
Интервью с Аносовым:

"А.С. Скажите, на Ваш взгляд, при боевом бомбометании на Пе-2, какова средняя точность попаданий в процентах от «полигонной»?

А.А. Процентов 25-30-ть. Т.е. на такую цель, в которую мы на полигоне с первого раза попадаем, в боевой обстановке надо затратить в 3-4 раза больше вылетов.
Вот бомбили мы Нарвский мост. Зенитками он был прикрыт очень сильно. Перед ударом сделали обычные расчеты – сколько самолёто-вылетов требуется для уничтожения этого моста. Подсчитали – вышло 90-то самолёто-вылетов. Это теория. А что получилось на практике?
Атаковали мы этот мост всем полком. 27-мь самолетов – три «девятки» на вылет, 108-мь бомб. Первый вылет – нет попаданий. Второй – нет попаданий. Третий – попадает в мост только одна 250 кг бомба. Правде её одной хватило – одна из секций моста (что к берегу примыкала) рухнула. Вот и получается, что для уничтожения моста нам понадобилось 81-н самолето-вылет. Да и то, потом (когда Нарву освободили) смотрели, как бомба попала, и выяснилось, что подрыв произошел сбоку-снизу. Бомбили-то МСТАБами и, похоже, что эта бомба, уже пролетая мимо, зацепилась крюком за край секции, «закрутилась» и взорвалась под нею. Бомбили б этот мост обыкновенными ФАБами, наверное, и на третьем бы вылете не попали.
Не думаю, что у немцев на «штуках» процент попаданий был выше."

Интервью с Путнёвым:

"А.С. Тимофей Пантелеевич, скажите, с пикирования в такую цель как танк было попасть реально?

Т.П. Нет. У нас попаданием считалось когда бомбы падают в пределах 40-50 м от точки прицеливания, часто укладывались и в 10. В танке 10 метров не будет, это только случайно."

Из вышестказанного могу сделать следубщий вывод: бомбометание производилось и с пикирования и с горизонта. Как именно производилось бомбометание по Цепеллину - сказать сложно, ибо сброс бомб девяткой мог быть осуществлен и с пикирования (хотя, склоняюсь к мысли о "горизонте"). 6 самолетов, которые атаковали корабль индивидуально, могли атаковать и с горизонта, и с пикирования.
Таким образом, попасть в овал 241х30м (= полетная палуба Цепеллина) должны были хотя бы Пешки третьего звена (6Х4 = 24 бомбы)...

З.Ы. Еще забыл :) По поводу цели: Там все просто - изучение воздействия боеприпасов на конструкцию корабля. К боям с американцами что ли готовились.. Не знаю. Может поэтому все и окутано таким туманом.
НО, если целью была отработка воздействия снарядов, то к исполнению этой задачи должны были быть привлечены никак не "зеленые" лейтенанты, а опытные пилоты. Если все же использовали "молодых" - это еще один грубый просчет организаторов исследований.

---

Спасибо за ссылки. Ссылки хорошие, да вот интерпретация их чуть-чуть неправильная.

По воспоминаниям первого ветерана. Посчитали в полку, посмотрели по справочникам - для уничтожения моста ХОТЯ БЫ ОДНОЙ бомбой необходимо 90 самолетовылетов = 4х90=360 бомб. Справились за 81 самолетовылет. Возможно, повезло. И бомбы соответствовали цели - МСТАБ. Справочники рассчитывают на мирные условия, без истребителей, ЗА и прочих опасностей. И рассчитывают на одно попадание (надо два попадания - умножь полученные цифры на два). А чем мост отличается по форме от того же Цепеллина? Такая же линейная цель, с шириной примерно в 10 метров и длиной от 50 м до километра и более (мосты бывают разные, правда?). При расчетах на поражение моста, как линейной цели, берется за основу его ширина. Выходит, что для линейной цели шириной 10 метров, для поражения ее ОДНОЙ бомбой, требуется 90 самолетовылетов, а для цели шириной 30 метров - 30 самолетовылетов, 120 бомб. А что мы имеем? Не помните, а?

Далее. "У нас попаданием считалось когда бомбы падают в пределах 40-50 м от точки прицеливания, часто укладывались и в 10".
Ширина палубы - 30 метров, это выходит отклонение не более 15 метров от центра. То есть - для мастеров-пикировщиков. В нормальном послевоенном авиаполку таких мастеров было уже немного. И вообще, количество ветеранов можно даже прикинуть на пальцах. а) Те шесть экипажей, бомбившие с пикирования. б) Два экипажа - ведущие групп горизонтального бомбометания. Остальные в группах - молодые экипажи, имевшие задачу: не сбить строй и сбросить вовремя бомбы по команде.

Кажется, бардак! Привлекли к испытаниям "зеленые" экипажи! Грубый просчет организаторов исследований!
А вышеприведенную математику не забыли? Для хотя бы ОДНОГО попадания с пикирования в Цепеллин нужно сделать 30 самолетовылетов и сбросить 120 бомб. Для бомбометания с горизонта эти цифры многократно выше. Помните, первоначально планировалось использовать 156 бомб, да не было на складе? Заказчики испытаний посмотрели по справочникам и запросили столько, сколько нужно для гарантированного попадания в цель типа Цепеллина. Выходит, и мои вычисления, правда, на глаз, завышены. А надо - 156 бомб и 39 самолетовылетов.

А теперь оцените реальные результаты: выполнено всего 24 самолетовылета, сброшено на цель 88 (28+36+24) бомб. И вместо 0,5 попаданий получено 5! Ой, не любите вы наших военных, ребята, ой не любите! Всякому вранью дилетантов готовы верить, да еще и поддакивать (это шутка с долей правды, ни к кому конкретно не относящаяся, просто констатация). Командир авиаполка и ветераны, при наличии в полку большинства молодых летчиков, сделали в десять раз больше, чем того требовали сухие цифры.

И по заявлению Миража: "Таким образом, попасть в овал 241х30м (= полетная палуба Цепеллина) должны были хотя бы Пешки третьего звена (6Х4 = 24 бомбы)..." В кино такое возможно, я согласен. А в жизни - нет. Цифры самолетовылетов и потребного количества бомб для одного попадания я уже привел. А тут раз - и сразу 24 бомбы...

Короче. Я считаю, что дискуссию эту можно завершить, а можно продолжить. Но предупреждаю, что я все больше убеждаюсь, что летчики не просто выполнили поставленную задачу, а многократно перевыполнили ее. И все нападки на часть испытаний, касающуюся авиаудара, я буду защищать до последнего. Заявляю не как модератор, а как офицер, знающий кухню выполнения таких внезапно возникающих задач на своей шкуре.

Фууу,наконец виртуальный "Цепеллин" пошёл кодну:bravo: .А то Я думал мы долго на него буем виртуально пикировать.
Я думаю надо выпить за нашу доблесную морскую авиацию :beer: :beer: :beer: .

Ну, если все так шоколадно, то и хорошо!
Ура сталинским героям-пикировщикам!

По моему бомбардировка и последущее затопление авианосца Граф Цеппелин - это просто преступность. Степень готовности корабля была 85%. СССР мог заполучить настоящий авианосец. А так заполучили только в 1990 пр.11435 Адмирал Флота Советского Союза Н.Г. Кузнецов, через столько лет виляний и затратив огромные деньги на строительство не нужных авианесущих крейсеров.

Беседа на околоподводную тему закончилась темой околовоздушной...

Цитата:

---

Сообщение от Antei

По моему бомбардировка и последущее затопление авианосца Граф Цеппелин - это просто преступность. Степень готовности корабля была 85%. СССР мог заполучить настоящий авианосец. А так заполучили только в 1990 пр.11435 Адмирал Флота Советского Союза Н.Г. Кузнецов, через столько лет виляний и затратив огромные деньги на строительство не нужных авианесущих крейсеров.

---

Ну и накой он нам без самолётов нужен. Надеть на шею и ходить с
ним? Да и "Кузнецов" трата денег. Авионосцы нужны тем странам которые имеют прямой выход в океан.Нам нужны малые, средние-хорошо монёвренные и вооружённие корабли. Так как мы имеем выходы через проливы.

Да действительно зачем он был нужен нам в то время, да и последущие, что выиграли и что потеряли,или как игрушка, то очень дорогая и дорогостоящая, нашей стране в это врнемя не вытенуть и остался бы он в истории нашей страны как и другие проекты в которые вбухали и не чего не выиграли и продали бы его также японцам или ещё каку нибудь буржуи наши

Цитата:

---

Сообщение от John051

Ну и накой он нам без самолётов нужен. Надеть на шею и ходить с
ним? Да и "Кузнецов" трата денег. Авионосцы нужны тем странам которые имеют прямой выход в океан.Нам нужны малые, средние-хорошо монёвренные и вооружённие корабли. Так как мы имеем выходы через проливы.

---

Разработка самолётов не проблема, тем более опыт создания палубного самолёта хоть и не большой у нас был. Да и существовавшие на тот момент самолёты в СССР после доработки могли бы приспособить для взлёта с авианосца.

Судя по географической карте (можно использовать и школьную) видно, что наша страна имеет прямой выход в Атлантический, ну и в принципе в Тихий океаны.

Авианосец является универсальнам кораблём. Пригоден для действий в ядерной войне, в безъядерной войнах, в локальных конфликтах, в военно-политической демонстрации. Эффективно решает оборонительные и ударные задачи. Может использоваться для постановки и траления мин, десантирования войск и перевозки техники. Авианосец может решать задачи свойственные почти любому кораблю, но никакой другой корабль не сможет заменить авианосец.

Что касается Кузнецова, то я с Вами согласен, что это трата денег. Нужно было строить авианосец большего водоизмещения, порядка 90000т. Стоимость современных кораблей прежде всего определяется стоимостью радиоэлектронных систем. Т.е. выгоднее строить большие авианосцы, а не маленькие.

Тогда вопрос, нашол бы он применение в наше время, и если бы нашол какие бы перед ним стояли задачи, канкретные задачи, ну например: траления мин какого противника,действия в ядерной войне против какой страны и в качестве чего в качестве плавбазы боеголовок атомных. Канкретные цели и задачи в будущей войне, против какой страны(у которой есть атомный боезапас).Демонстрации против кого, ирана?, сёднешние события связаные с обострением отношений ирана и америки, мне не видно как амерам помогли авианосци, причом что иран имеет выход в океан, пусть даже и один единственный, против них цивилизованными методами не поваюиш.

Цитата:

---

Сообщение от Er.troppUB

Тогда вопрос, нашол бы он применение в наше время, и если бы нашол какие бы перед ним стояли задачи, канкретные задачи, ну например: траления мин какого противника,действия в ядерной войне против какой страны и в качестве чего в качестве плавбазы боеголовок атомных. Канкретные цели и задачи в будущей войне, против какой страны(у которой есть атомный боезапас).Демонстрации против кого, ирана?, сёднешние события связаные с обострением отношений ирана и америки, мне не видно как амерам помогли авианосци, причом что иран имеет выход в океан, пусть даже и один единственный, против них цивилизованными методами не поваюиш.

---

В ряд бы он нашёл сейчас применение.

Повторяю авианосец - это многоцелевой корабль. Это значит, что все задачи которые Вы озвучили он бы выполнял в зависимости от конкретно сложившейся на данный момент ситуации. Что касается против какой страны, то думаю ответ очевиден-против любой.

С Ираном (с точки зрения демонстрации) всё не так просто. Наличие ядерного оружия-это уже сдерживающий фактор, т.е. американская демонстрация в данном случае в ряд ли к чему приведёт. К тому же в Индийском океане постоянно находится 5-й флот США. Так, что авианосцы скорее всего ошиваются где-то не подалёку. Если конфликт начнётся, то на авианосцы США будут ставиться в основном следующие задачи:
1. нанесение ударов по наземным объектам;
2. контроль за воздушным пространством;
3. ведение разведки;
4. если будут проводиться наземные операции, то осуществление поддержки в данных операциях.

Если бы Цеппелин вступил в состав флота СССР в 1950-х годах, то у военно-политического руководства могли выработаться взгляды на данную систему морского оружия, т.е. стороительство авианосцев у нас бы началось гораздо раньше. К тому же на Цеппелине мы смогли бы подготовить кадры, что то же не мало важно. Так же он смог бы принять участие в индонезийском кризисе, Карибском кризисе, в Корейской войне 1950-1953 гг и т.д.

Авианосец найдёт своё приминение, если политика страны агрессия.(Я имел ввиду мирное время). Вовремя ведения активных военных действий он весьма полезен, но не совсем обходим.

Цитата:

---

Сообщение от John051

Авианосец найдёт своё приминение, если политика страны агрессия.(Я имел ввиду мирное время). Вовремя ведения активных военных действий он весьма полезен, но не совсем обходим.

---

На мой взгляд дело не в политике, а во взглядах (ессно реальных) на мир и на военные действия. Имея авианосец, пусть даже и один, СССР прежде всего бы могли пересмотреть свою концепцию ведения морской войны, и сделать флот более гибким и сбалансированным. По этому поводу есть море исторических фактов (Германия, Франция, СССР). При правильном его использованиии, он мог служить пусть не боевым кораблем, а как учебная база для тех же летчиков, подводников, да и просто флота в целом (отработка маневров и полномасштабных учений на морях). Но, как говориться не судьба.... Получили мы его когда? Когда все правительство и партия свято верили, что они всю Европу если что перепашут танковыми армиями, да пехотой. А флоту предавали второстепенное значение. Но это ведь и не удивительно, в той исторической обстановке. Просто так к сожалению сложилось, что наш флот ничем "эдаким" в плане уничтожения надводных/подводных судов противника не выделился. (не в укор флоту, просто так было). По этому и смотрели на него криво и косо. Примеров тому опять же море... Достаточно почитать воспоминания и ряд книг-исследований. Но мое окончательное мнение, чт о СССР потерял а не приобрел в том, что "Цеппелин" утопили.

Уважаемые.
Может кто порекомендовать литературу художественную, может роман, воспоминания, про действия эсминцев против подлодок, охрана конвоев и т.д. Т.е. как бы интересует не статистика, а чисто про их жизнь, службу.
После прочтения массы книг про немецкие лодки, очень уж заинтересовала война с противоположной стороны. Особенно про эсминцев.

Цитата:

---

Сообщение от Ovinnik

Уважаемые.
Может кто порекомендовать литературу художественную, может роман, воспоминания, про действия эсминцев против подлодок, охрана конвоев и т.д. Т.е. как бы интересует не статистика, а чисто про их жизнь, службу.
После прочтения массы книг про немецкие лодки, очень уж заинтересовала война с противоположной стороны. Особенно про эсминцев.

---

Пока только про советские:
http://militera.lib.ru/memo/russian/negoda/index.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/..._ss/index.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/...nko/index.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/ladinsky/index.html - вот вроде еще про это.

Дополнительно:
Дональд Макинтайр "Истребитель подводных лодок"
http://silent-hunteriii.narod.ru/u-b.../macintayr.doc

Цитата:

---

Сообщение от Ovinnik

....
После прочтения массы книг про немецкие лодки, очень уж заинтересовала война с противоположной стороны. Особенно про эсминцев.

---

Теодор Роско написал две толстенные книги о действиях эсминцев. Одна посвящена противодействию немецким лодкам в атланитике, а другая о действиях эсминцев в Тихом океане. Завтра дам точные названия книг (дома посмотрю)

Вот тройка фоток из книги Лотара Гюнтера Буххайма (автор романа "Лодка"), снятых на борту U-96 (кроме Деница :) ), книжка вроде ничего, жаль только на немецком, фоток много, есть интересные. Любопытно, что создатели фильма "Лодка" черпали вдохновение именно в этой книге, для многих кадров из фильма основой послужили именно эти фотки.

Цитата:

---

Сообщение от Ovinnik

Уважаемые.
Может кто порекомендовать литературу художественную, может роман, воспоминания, про действия эсминцев против подлодок, охрана конвоев и т.д. Т.е. как бы интересует не статистика, а чисто про их жизнь, службу.
После прочтения массы книг про немецкие лодки, очень уж заинтересовала война с противоположной стороны. Особенно про эсминцев.

---

"Крейсер "Улисс"" Маклина Алистера. ;)

Добрый всем день! С вашего позволения, хочется сказать в защиту авианосцев пару-тройку слов. Когда-то существовало мнение (во времена Хрущева), что авианосец - оружие агрессора.Что только ракеты смогут дать достойный отпор любому. Но зачем подпускать АУГ-и к нашим берегам, чтобы с берега давать отпор, согласен, есть лодки - "убийцы АВ". Но и охранение АВ заточено на поиск и уничтожение ПЛ. Во все времена военные старались вести боевые действия подальше от своей территории. Что еще кроме лодок может осуществить дальний перехват? По-моему, только подобная группа в составе АВ, ПЛ, кораблей охранения, только тогда можно говорить о каком-либо паритете на конкретном участке театра боевых действий. Причем амеровские АВ я бы не назвал универсальными, это всего лишь аэродромы. На нашем достаточно вооружения для самостоятельных действий, хотя это может и лишнее, но все же. И потом, отвлечемся от ЯВ, стоимость доставки обычного вооружения в любую точку мира дешевле в таком виде, иначе все бы отказались от морских перевозок. И чем дальше оно будет доставлено, тем лучше, даже в условиях обороны. Вообщем мое мнение - авианосцы у нас должны быть пусть немного но быть должны. Когда разрабатывался проект "Орел" в 60-е годы, амеры стали во всех изданиях от военно-аналитических до Плейбоя вопить, что содержание АВ пагубно влияет на экономику американской страны, мы почему-то к этому прислушались, и сейчас имеем то, что имеем, и они тоже имеют свое и все совершенствуют и модернизируют, консервируют, и держат в резерве даже ветеранов Корейской войны. Вопрос: для чего? И выводят из состава по мере постройки новых хотя стоимость последних выросла на порядки даже относительно головного "Ч. Нимица". Вот так.

Цитата:

---

Сообщение от ditrix2w

Теодор Роско написал две толстенные книги о действиях эсминцев. Одна посвящена противодействию немецким лодкам в атланитике, а другая о действиях эсминцев в Тихом океане. Завтра дам точные названия книг (дома посмотрю)

---

этот Роско ..пишет чушь...извеняюсь за грубость!
читаю его творение "амерские ПЛ во второй мировой войне" !
уже подташнивать начинает..от того скока в книге вранья и преувеличения !
половина толстенной книги- примечания,коменты,и другие сноски!
к примеру:Битва(как гордо звучит!) в Яванском море,так вот пендосам там японцы навешали люлей! и автор пишет наши войска сражались с МНОГОКРАТНО превосходящими силами противника! и тут же идет сноска в которой сказано что на самом деле японцев было даже меньше,просто они были лучше организованы! и вся книжка такая ...чуть что НАШ флот самый лучший!,а как где им наваляли так сразу - "аааааааа! так не чесно ! их больше было!" фу!

Цитата:

---

Сообщение от SeLiGeR

этот Роско ..пишет чушь...извеняюсь за грубость!
читаю его творение "амерские ПЛ во второй мировой войне" !
уже подташнивать начинает..от того скока в книге вранья и преувеличения !
...

---

В теме «Silent Hunter 4» на 1-й страничке я дал анализ действий американских подводных лодок (а так же самые интересные куски из книги и некоторые иллюстрации) на основе книги “Американские подводные лодки во второй мировой войне” Теодора Роско.
Да, там хватает преувеличений и однобокого подхода. Ну что такого страшного. А в какой книге этого нет. Почитай советские книги о войне – разве там лучше.
Но Роско в своих книгах дал самое подробное описание действий эсминцев (забыл дома названия книг посмотреть. Устал вчера очень), примерно так как дал о лодках Клэй Блэйр “Подводная война Гитлера”.

ну это да..про НАШ тоже так написано,но зная наше систему че ж другого ожидать...а тут надеялся почитать что то приличное ..пусть не профи..,пусть автор не обладает талантом писателя..но зато чесно ..
но нет же ..Роско это спец по всем вопросам ...

Добавлю про авианосцы... Читая об обороне Севастополя во время ВОВ, подумал, что будь у нас тогда на Чёрном море авианосец, он мог бы пригодиться (при условии наличия авиации в достаточном количестве), ведь радиуса действия авиации берегового базирования было недостаточно для обеспечения коммуникаций и поддержки города с воздуха...

Цитата:

---

Сообщение от Antei

С Ираном (с точки зрения демонстрации) всё не так просто. Наличие ядерного оружия-это уже сдерживающий фактор, т.е. американская демонстрация в данном случае в ряд ли к чему приведёт. К тому же в Индийском океане постоянно находится 5-й флот США. Так, что авианосцы скорее всего ошиваются где-то не подалёку. Если конфликт начнётся, то на авианосцы США будут ставиться в основном следующие задачи:
1. нанесение ударов по наземным объектам;
2. контроль за воздушным пространством;
3. ведение разведки;
4. если будут проводиться наземные операции, то осуществление поддержки в данных операциях.

---

Я, кстати, когда эта каша только завариваться начала, слышал мнение какого-то спеца, он предлагал интересный план для Ирана (только сложный из-за возможностей США): тайно (вот в чем проблема) заминировать Персидский залив и все остальные акватории возле Ирана, а затем, после очередного поливания американскими оф. лицами грязью, возмутиться и объявить войну США. Где-то на третьей минуте войны обстрелять ракетами базы США и их союзников в пределах досягаемости, а так же, атаковать военно-морские соединения США, которые кучкуются поблизости. Что бы ни говорили, а Иран, это вам не Ирак, чья армия особо и не сопротивлялась.

Кстати, насчет демонстраций: интересно, а зачем недавние учения иранской армии получили такое освещение со стороны СМИ? ;)

З.Ы. Вышесказанное даже не imho, а пересказ чьего-то мнения. :old:
А моя имха - если война в Иране всё-таки начнется, то для пендосов это будет смесь Вьетнама с израиле-египетским конфликтом для египтян.

И еще. "Всё было бы так смешно, если бы всё не было так печально", как сказал классик: лет тридцать-двадцать назад две Могучие и Страшные Сверхдержавы потрясали друг у друга перед носом ядерными боеголовками и считали, кто кого сколько раз может уничтожить: вот мы вас пятнадцать раз, а вы нас - всего девять. Теперь история повторяется, как фарс. :(

Цитата:

---

Сообщение от Цикада

... возмутиться и объявить войну США. Где-то на третьей минуте войны обстрелять ракетами базы США и их союзников в пределах досягаемости, а так же, атаковать военно-морские соединения США, которые кучкуются поблизости. ...

---

Это будет уже будет не обычной войнушкой типа Вьетнама, а началом полноценной Третьей мировой.

Цитата:

---

Сообщение от Pathfinder

Добавлю про авианосцы... Читая об обороне Севастополя во время ВОВ, подумал, что будь у нас тогда на Чёрном море авианосец, он мог бы пригодиться (при условии наличия авиации в достаточном количестве), ведь радиуса действия авиации берегового базирования было недостаточно для обеспечения коммуникаций и поддержки города с воздуха...

---

Да, пригодился бы Люфтваффе как отличная мишень. Но скорее все бы отстаивался на базах, как и все остальные большие корабли СССР.:(

Цитата:

---

Да, пригодился бы Люфтваффе как отличная мишень. Но скорее все бы отстаивался на базах, как и все остальные большие корабли СССР.

---

То, что отстаивался бы, похоже так... У нас людей не жалели, а технику берегли, а вот насчет люфтваффе, полагаю эффективное противодействие им оказать смогли бы... Правда немцы не пожалели бы самолётов для этой цели...

Цитата:

---

Сообщение от Pathfinder

То, что отстаивался бы, похоже так...

---

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Articles/Krum/index.htm
"По сравнению с активной деятельностью малых сил немецкого флота, особенно бросается в глаза пассивность Красного флота на Черном море. В 1943 г. его линкор, 3 тяжелых и 1 легкий крейсер, 1 лидер, 9 эсминцев, 2 миноносца, 30-40 подводных лодок, 50 канонерских лодок и торпедных катеров и большое количество вооруженных вспомогательных судов, если не учитывать редкие атаки эсминцев и миноносцев, маневренные действия мелких кораблей при снабжении Керченского плацдарма и растущую активность подводных лодок, прочно стояли на якоре в гаванях на восточном побережье Черного моря. Флот абсолютно не использовал своих возможностей, которые ему предоставлялись благодаря численному и качественному превосходству, а также слепому стремлению Гитлера удержать Крым."

Встретил тут намедни оперативное соединение у западных берегов Шотландии, "Нельсон" и "Иллайстрес" вышли как раз под залп, ну и дал я по ним дуплетом... "Нельсон" ушел с двух угрей за две минуты... Авианосец лег на бок но не затонул. Эсминцы гоняли меня, пока я потихоньку не залез под авианосец. Те порыскали часа три и ушли, я всплыл и авианосец добил. В этой связи есть сомнения. Хватит ли двух угрей "Нельсону" (хотя если под киль у артпогребов то вполне) и почему эсминцы оставили авианосец, если он не утонул?

Pathfinder! Они по делам отлучились :D

Это ж игра, в реале я думаю с ним бы остались - охранять и подлодку долбить. По идее лодкой твоей должны были заниматься!

Если кто помнит SHII, там гидрофон давал секторную отметку на карте, что требовало дополнительной мозговой работы при определения полдожения судна и дистанции до него... В SHIII отметка векторная, по которой можно точно определить положение судна и дистанцию... Ваше мнение, что ближе к реальности ? Совсем без отметок работать неудобно...

поставь RUb, там пунктирчик такой, что, кроме пеленга, больше ниче не понятно

Цитата:

---

Сообщение от Цикада

Я, кстати, когда эта каша только завариваться начала, слышал мнение какого-то спеца, ...

---

ИМХО, глупость, а не мнение... Авиабазы за пределами досягаемости ракет Ирана еще никто не отменял, как и стратегическую авиацию США. Флот в этой операции играл бы роль оперативной поддержки, но не более того.

Цитата:

---

Сообщение от Цикада

И еще. "Всё было бы так смешно, если бы всё не было так печально", как сказал классик: лет тридцать-двадцать назад две Могучие и Страшные Сверхдержавы потрясали друг у друга перед носом ядерными боеголовками и считали, кто кого сколько раз может уничтожить: вот мы вас пятнадцать раз, а вы нас - всего девять. Теперь история повторяется, как фарс. :(

---

А ты только об этом узнал? :old: Человечество обречено, ибо всю жизнь ходит по спирали - переход на другой виток порождается исключительно технологическим прогрессом, что ведет лишь к усилению негативных последствий... Когда-нибудь скачок будет настолько велик, что последствия приведут к уничтожению бОльшей части человеков и отбросит оставшихся в очередной раз в каменный век...

Цитата:

---

Сообщение от Mirage

Человечество обречено, ибо всю жизнь ходит по спирали - переход на другой виток порождается исключительно технологическим прогрессом, что ведет лишь к усилению негативных последствий...

---

А он есть,прогресс-то этот? :confused: Как по мне, так - нет! :old: Это не ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС, А ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ!:pray:

Что, правда, еще хуже! :(

Цитата:

---

Сообщение от Karan

А он есть,прогресс-то этот? :confused: Как по мне, так - нет! :old: Это не ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС, А ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ!:pray:

Что, правда, еще хуже! :(

---

Прогресс кончелся когда люди изобрели деньги :mad: .Теперь все люди это биороборы, которые подченены определённой программе.Работать;обогащать хозяина;получять деньги;покупать необходимое согласно своему статусу.
У биоробота нет прогресса тоесть нет будущего. И даже если есть у Тебя горючее в баках, судьба выбирает Тебя , а не Ты её. Жудь:uh-e: .
Такова реальность, Мы все рабы системы.

Спасибо всем ответившим:beer:

А по поводу Ирана, мое имхо следующее, сколько было шуму про милионную армию Ирака?, про крики защищать Родину и т.д.?
Кончилось все довольно таки быстро. В Иране будет тоже самое, может несколько дольше, может чуть чуть по другому, но результат тот же, это вам не китайцы с японцами , вот кого побить не реально.
У тех, с востока, только гонор и деньги, деньги им отрежут и собственно гонор испарится.

История учит тому, что ничему не учит, что было то есть, что бутет, то уже было... Всю дорогу человечество живёт на грани грандиозного шухера, как сказал Папандопуло из Одессы... За четыре тысячи лет документальной истории мало что изменилось (в людях). По ходу хотел спросить, насколько строг был порядок награждения крестами в Германии? Прин после Скапа-Флоу получил сразу рыцарский (из рук лично Ади). О том чтобы у него уже были железные II и I не читал...

Цитата:

---

Сообщение от Pathfinder

... По ходу хотел спросить, насколько строг был порядок награждения крестами в Германии? Прин после Скапа-Флоу получил сразу рыцарский (из рук лично Ади). О том чтобы у него уже были железные II и I не читал...

---

http://bergenschild.narod.ru/publica...ny_sbornik.htm
Описание и порядок награждения начинается с раздела "Орден Железного креста в Третьем Рейхе 1939-1945 гг."

Цитата:

---

Сообщение от Mirage

ИМХО, глупость, а не мнение... Авиабазы за пределами досягаемости ракет Ирана еще никто не отменял, как и стратегическую авиацию США. Флот в этой операции играл бы роль оперативной поддержки, но не более того.

---

Мираж, ты ведь меня старше, сам должен был слышать это, СМИ это освещали хорошо: Египетский конфликт, когда Египет решил оттяпять себе Суэцкий канал. За один день египетские "сушки" срубили порядка 50 машин англичан и французов, у которых, кстати, пендосовская техника была. Господа офицеры, те, кто уже отцы, и кому много-много лет :), подтвердите мои слова ;).

Цитата:

---

Сообщение от Mirage

А ты только об этом узнал? Человечество обречено, ибо всю жизнь ходит по спирали - переход на другой виток порождается исключительно технологическим прогрессом, что ведет лишь к усилению негативных последствий... Когда-нибудь скачок будет настолько велик, что последствия приведут к уничтожению бОльшей части человеков и отбросит оставшихся в очередной раз в каменный век...

---

Цитата:

---

Сообщение от Karan

А он есть,прогресс-то этот? Как по мне, так - нет! Это не ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС, А ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ!

Что, правда, еще хуже!

---

Маленькая поправка к посту герра Миража: злостное падение в каменный век может произойти только, если скачок ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ будет больше, чем скачок ДУХОВНЫЙ, т.е. бабуины с ракетами :). Это я не намекаю на внешний облик некоторых рас (чтобы не побанили за расизм), а поясняю своё mho.

Цитата:

---

Сообщение от John051

Прогресс кончелся когда люди изобрели деньги .Теперь все люди это биороборы, которые подченены определённой программе.Работать;обогащать хозяина;получять деньги;покупать необходимое согласно своему статусу.
У биоробота нет прогресса тоесть нет будущего. И даже если есть у Тебя горючее в баках, судьба выбирает Тебя , а не Ты её. Жудь .
Такова реальность, Мы все рабы системы.

---

Это вы, батенька, слишком уж перегнули... ;) Великий да Винчи, думаете, за идею работал? Он был не только сумасбродным интеллигентом, богемой, но еще и первоклассным фортификатором, половина старинных укреплений Италии того времени - его работа. А госзаказы всегда хорошо оплачиваются.

А Колумб поплыл Индию открывать для понта и статуи, которую потом в Петра I переделали? :D За бабки он поплыл, причем, за хорошие бабки.
Деньги - есть прогресс, причем, прогресс великий, можно сказать, идеальный вариант для бартера, платоновский бартер. Раньше меняли тридцать наконечников для стрел на кус вяленого мяса, а корову на меч и три железные полоски на щит, а теперь есть универсальный товар для бартера. Идеальный (по Платону, а не в том смысле, что - супер!)

Насчет рабов системы: нельзя быть внутри системы и не зависеть от неё (с) by В.И. Ленин. Быть рабом системы - это наше обычное состояние, только, думаю, слово "винтик" тут более уместно. ;) И надо радоваться, что мы родились не в каком-нить Средьневековье, а сейчас. Можно, конечно, тешить себя надеждой, что мы бы все были наследниками графов и баронов, скакали бы на кониках, крепости бы брали... Только меня бы сожгли на костре - я левша, а тогда этого было достаточно. %)
Всмысле, если бы я был сыном Генриха IV, и звали бы меня Ричардом, то не сожгли бы, а так... :(

Фишка вот в чем: нужна национальная идея. Не строительство очередного режима, а яркая, понятная и простая идея. Как бы не фыркали мы в сторону пендосов, мол, жирные они, тупые, вместо книг комиксы читают, а у них есть идея. А у нас - нету. И вот когда появится человек, который даст людям эту идею, то вот тогда изменится всё.
Тенсогласных прошу высказать действующую сейчас национальную идею. (последный абзац есть пересказ М. Веллера с вкраплением своих мыслей)

Цитата:

---

Сообщение от Ovinnik

А по поводу Ирана, мое имхо следующее, сколько было шуму про милионную армию Ирака?, про крики защищать Родину и т.д.?
Кончилось все довольно таки быстро.

---

Кончилось? :) Партизанская война там щас. Наполеон погиб в Испании. Потому, что не покорил её, и она (Испания) поглощала войска и финансы. Не стоит тешить себя славой предков: предки, конечно, разгромили Наполеона, но не стоит приписывать себе абсолютно ВСЕ лавры ;)

А Иран и Ирак - это две бальшие разницы. В Иране нету такой ярко выраженной диктатуры, а в Ираке не было марширующих на параде смертников. Решиться на подвиг, подобно Матросову - это одно. Я гордусь такими людьми, лично я бы, может, и не смог. Но там был порыв, а готовить себя к смерти сознательно и долго, подобно самураям и смертникам - это, знаете ли... Почитайте Бусидо или одно из его трактований. Мороз по коже дерет.

Вот Цикада дал стране угля!:D Насчет партизанщины - тут я согласен. Все военные конфликты показали - регулярная армия неспособна бороться с партизанской тактикой. Тут даже примеров приводить не надо!
Что касаемо Ирана - новый конфликт - новое развитие событий. Что будет если сцепятся мы узнаем только если они сцепятся, а так - гадание на кофейной гуще. Толком то вооружение и уровень подготовки иранских солдат мы не знаем. Амеров знаем, по истории, фильмам и репортажам, что согласитесь то же не густо. Но недооценивать противника-самая роковая ошибка:pray: . Так что - поживем - увидим!:old:

Бусидо гавариш... Ками но икари ми, варэ ва исамицу... Ой люблю я японскую культуру, но чем глубже погружался, тем больше понимал, что люди, они и в Японии всего лишь люди, и их диферамбы чести самурая, то же что и европейские легенды о рыцарской чести... Что за всем эти зачастую стояло в реальности, мы все прекрасно знаем. К сведению. Национальный герой Японии Токугава Иэясу, сёгун и объединитель страны... Все забыли, что в действительности это сделал талантливейший полководец, прошедший путь от асигару до даймио - Ода Нобунага. Наследовал ему его друг и соратник Тоётоми Хидэёси, а Токугава был опекуном его сына, и у смертного одра Тоётоми принес клятву верности. Но когда представился случай, благополучно обо всём забыл и много лет вёл войну с сыном Тоётоми, пока еего не убил и не стал сам сёгуном. И это только самый вопиющий пример, почитайте еще о войне Тайра и Минамото...

http://country-osi.narod.ru/germanu_medali_gkrest.html
Вот еще "ГЕРМАНСКАЯ АРМИЯ. Железный Крест"

В источнике, указанном в предыдущем моем посте, при Прина сказано следующее:
"Четырнадцатым кавалером ордена и одновременно первым, получившим его за конкретный боевой подвиг, стал один из самых знаменитых героев Рейха командир подводной лодки U-47 капитан-лейтенант Г. Прин. 17 октября 1939 года за потопление английского линкора "Ройал Оук" он удостоился Железного креста 1-й степени, но уже на следующий день фюрер наградил его Рыцарским крестом. Таким образом, легендарный "Бык Скапа-Флоу" стал первым из 144 подводников, отмеченных высшей наградой Рейха(11)."
Так что, порядок награждения был соблюден полностью.

Вот сподобился и посмотрел названия книг об эсминцах Теодора Роско.
1. «В схватке с Волчьими стаями. Эсминцы США: война в Атлантике» 652стр.
2. «Сильнее Божественного ветра. Эсминцы США: война на Тихом океане» 763стр.
Опережаю вопрос - эл.версий у меня нет