ПАК ФА: обсуждение

Вид для печати

05.02.2009, 07:18
wind

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от grOOmi

Смотри на картинку Паралая. Одна фрезерованная деталь - полуось, она же лонжероном выступает. Для облегчения конструкции, скорее всего, его делают из титана. На него и "навешивают" сэндвич стабилизатора.

- Давайте посмотрим, что же там нам написали:
120 - цельнокомпозиционный стабилизатор. Насколько я понимаю великий и могучий русский язык, это означает, что данный стабилизатор изготовлен исключительно из композиционных материалов.
121 - углепластиковые панели обшивки с сотовым наполнителем.
122 - лонжерон стабилизатора из КМ. - Надо полагать, что под этими двумя буквами скрывается та же расшифровка - "композиционные материалы". НЕ титановый он.
А до этого:
101 - носок и панели обшивки киля, изготовленные из КМ.
102 - цельнокомпозиционная многолонжеронная конструкция киля.
103 - правый руль направления из КМ.
Нет, ребята-демократы, думаю, что и никаких сот в стабилизаторе из алюминия также нет и в помине - иначе ну как же он будет цельнокомпозиционным?..

Я, конечно, не спрашиваю про дизайн хвостового оперения ПАК ФА... :)
05.02.2009, 09:07
-echo- 228 ShAD

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от CTPEK03A

Не дойдет. Конкретных цифр, кроме яко бы утечек, в виде "сказочек от Понтогона" - никто не знает. Беспредметный разговор. Единственная "цифра" озвученная специалистами LM это :"в 10 раз ниже чем у F-15". (0,08 -0,07 ) Это далеко не те ужасы о которых вы нам тут рассказываете.

Вообще-то , они говорили , что целью было достижение снижения ЭПР на два порядка , и они его перевыполнили . Есчо на YF-22 . F-22A по идее должен был стать менее заметным , нежели прототип .
05.02.2009, 09:10
grOOmi

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Курить опрделение 'композиционные материалы'. Самый простейший пример - фанера.
05.02.2009, 10:08
AlexHunter

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от wind

- Давайте посмотрим, что же там нам написали:
120 - цельнокомпозиционный стабилизатор. Насколько я понимаю великий и могучий русский язык, это означает, что данный стабилизатор изготовлен исключительно из композиционных материалов.
121 - углепластиковые панели обшивки с сотовым наполнителем.
122 - лонжерон стабилизатора из КМ. - Надо полагать, что под этими двумя буквами скрывается та же расшифровка - "композиционные материалы". НЕ титановый он.
А до этого:
101 - носок и панели обшивки киля, изготовленные из КМ.
102 - цельнокомпозиционная многолонжеронная конструкция киля.
103 - правый руль направления из КМ.
Нет, ребята-демократы, думаю, что и никаких сот в стабилизаторе из алюминия также нет и в помине - иначе ну как же он будет цельнокомпозиционным?..

Я, конечно, не спрашиваю про дизайн хвостового оперения ПАК ФА... :)

Дядь миша а как КМ в виде сотового наполнителя будет выглядить на чертеже? ;)

првильно подмеченно что 120 а в нем 121 (сказанно по русски углепластиковые панели с сотовым наполнителем (тип наполнителя "сот" не указан)).

Да и судя по картинке толку от стабилизатора из КМ для малой заметности, если силовой набор крыла явно металл :), там скоре толк в другом , технологичность и уменьшения массы. Стелсовость тут ток в геометрии и покрытии
05.02.2009, 10:21
маска

Вложений: 4

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Пару фоток в тему.Крайний Ф-35.
Извиняйте за качество фоток.
05.02.2009, 10:44
Composer

Вложений: 1

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от wind

- Вот спасибо, хорошо!
Теперь осталось попросить т-ща Composer'a прокомментировать детали хвостового оперения на предмет конструкционных материалов, особенно - алюминиевых сот? ;)

Извольте….
Прежде всего, отмечу, что в схеме, представленной ув. Paralay, имеют быть некоторые неточности в обозначениях. Например, поз.143 значится как «лонжероны из углепластика», хотя в действительности каждый 4-й лонжерон по соображениям боевой живучести выполнен из титана…
Но, будем считать, что картинка соответствует действиетльности.
Стабилизаторы судя по небольшому количеству каркасных деталей действительно образованы панелями сотовой конструкции, обладающими высокой жесткостью. Оснований не доверять информации, проскользнувшей в ссылке тов. Windа нет – скорее всего использован оксидированный сотовый заполнитель, что-то типа HexWeb CR III. Лонжерон вполне себе может быть композиционным – правда интересно было бы взглянуть на заделку шарниров…
Что касается килей – их конструкция с точки зрения изготовления агрегатов из ПКМ не оригинальна (по сравнению с тем же стабилизатором). Можно даже сказать примитивна – налицо «металлический» подход к композиционным агрегатам: частокол каркаса к которому с помощью кучи крепежа вешается относительно тонкая гладкая монолитная обшивка. Это даже как-то заставляет усомниться в справедливости поз.102 «цельнокомпозиционная многолонжеронная конструкция киля». И сомнения эти в какой-то мере усиливает фотка с пожарища: не утверждаю (ибо не знаю сколько по времени там бушевало пламя) но углепластиковые конструкции не любят высоких температур в присутствии воздуха и неплохо окисляются… ;)
05.02.2009, 13:16
wind

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от AlexHunter

Дядь миша а как КМ в виде сотового наполнителя будет выглядить на чертеже? ;)

- Откуда же мне знать? Но я видел сотовый наполнитель из стеклопластика между двумя слоями стеклопластика же - в обтекателе антенны "Рубин-1М".

Цитата:

првильно подмеченно что 120 а в нем 121 (сказанно по русски углепластиковые панели с сотовым наполнителем (тип наполнителя "сот" не указан)).

- Не вижу ни малейших причин, почему его тоже не сделать из углепластика. (Я даже не упоминаю таких банальностей как одинаковый коэфф. температурного расширения, - там температура может меняться в диапазоне 100 градусов. У алюминия он совершенно другой...)

Цитата:

Да и судя по картинке толку от стабилизатора из КМ для малой заметности, если силовой набор крыла явно металл :), там скоре толк в другом , технологичность и уменьшения массы. Стелсовость тут ток в геометрии и покрытии

- Я под этим заявлением не подпишусь! :nea:
05.02.2009, 13:44
Composer

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от wind

Но я видел сотовый наполнитель из стеклопластика между двумя слоями стеклопластика же - в обтекателе антенны "Рубин-1М".

Вот это действительно радиопрозрачная конструкция!;)

Цитата:

Сообщение от wind

- Не вижу ни малейших причин, почему его тоже не сделать из углепластика. (Я даже не упоминаю таких банальностей как одинаковый коэфф. температурного расширения, - там температура может меняться в диапазоне 100 градусов. У алюминия он совершенно другой...)

Причины есть. Поэтому углеродные соты широкого распространения не получили. А насчет КТЛР - можете не очень переживать - взгляните на примеры сотовых конструкций ракетной техники (первый пункт в ссылке)...
http://www.technologiya.ru/tech/composite/index.html
05.02.2009, 15:01
wind

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от Composer

Причины есть. Поэтому углеродные соты широкого распространения не получили.

- Мы ведь не о "широком распространении" говорим. Не о деталях для стиральных машин и т.п.. Мы говорим об изделии совершенно уникальном и не имеющим, как принято нонче говорить, аналогов. Тут уж можно слегка поднатужиться-поднапрячься, для пользы дела? Несмотря на некоторые "отдельные мелкие трудности и проблемы"?
05.02.2009, 15:43
AlexHunter

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от wind

-- Не вижу ни малейших причин, почему его тоже не сделать из углепластика. (Я даже не упоминаю таких банальностей как одинаковый коэфф. температурного расширения, - там температура может меняться в диапазоне 100 градусов. У алюминия он совершенно другой...)

- Я под этим заявлением не подпишусь! :nea:

Ну если верить пунктам типа 126-Задний титановый лонжерон крыла, 138-передний титановый лонжерон крыла, 140-Титановые нервюры крыла с узлами для пилонов
, то явно там металл в виде Титана у лонжеронов и нервюр, естественно внури видимо есть и углипластиковые лонжероны, но чисто силовая крыла - Его Величество Титан :thx:

И естественно можно сказать что крыло из КМ, так сказать "скажите что это не мальчик, то пусть в меня кинут камнем (с)" :)
05.02.2009, 15:49
wind

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от AlexHunter

Ну если верить пунктам типа 126-Задний титановый лонжерон крыла, 138-передний титановый лонжерон крыла, 140-Титановые нервюры крыла с узлами для пилонов
, то явно там металл в виде Титана у лонжеронов и нервюр, естественно внури видимо есть и углипластиковые лонжероны, но чисто силовая крыла - Его Величество Титан :thx:

- Да я же про сотовый заполнитель стабилизатора говорю! При чём здесь это??
05.02.2009, 15:52
Composer

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от wind

- Мы ведь не о "широком распространении" говорим. Не о деталях для стиральных машин и т.п.. Мы говорим об изделии совершенно уникальном и не имеющим, как принято нонче говорить, аналогов. Тут уж можно слегка поднатужиться-поднапрячься, для пользы дела? Несмотря на некоторые "отдельные мелкие трудности и проблемы"?

Да, мы говорим о технически сложном и весьма дорогом изделии. И господа капиталисты тоже умеют считать денежки. А рынок военных аппаратов "несколько" уступает гражданскому и вряд-ли есть смысл вкладываться в материал, который не принесет никакой выгоды.
Так что лучше открыть разум и читать информацию между строк, а не находиться упорно в плену собственных предположений...;)
Лично я увидел для себя достаточно сведений по материалам (и в какой-то мере по технологиям) Раптора...
05.02.2009, 16:54
=Voland=

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от AlexHunter

Да и судя по картинке толку от стабилизатора из КМ для малой заметности, если силовой набор крыла явно металл :),

Толк есть в том, что композиты должны погашать и рассеивать радиолокационное излучение.

Цитата:

Сообщение от AlexHunter

там скоре толк в другом , технологичность и уменьшения массы.

. Судя по официальным данным, вес пустого F-22 под 20 тон, как раз по логике, конструкторы пожертвовали весом в пользу малозаметности, для сравнения вес пустого бомбардировщика Су-24 около 22тон. Взгляните, к примеру, на размер шасси Су-24 и размер шасси F-22:). Или на размах крыла, у Су-24 максимальный 17 м, а у F-22 порядка 13 м. Или длину у Су-24 под 24 метра, у F-22 под 18 метров.
При этом у США самолеты традиционно всегда были легче, чем у СССР! Например, у F-15C пустой вес порядка 12-13тон, а у Су-27около 16 тон.
Ну и откуда у F-22 взялся вес под вес фортового бомбардировщика Су-24?

Цитата:

Сообщение от AlexHunter

Стелсовость тут ток в геометрии и покрытии

Это от краски набежало столько тон веса, под вес Су-24%)?

P.S: Тут подумал, если у амеров традиционно всегда самолеты легче, то сколько же будет весить тогда ПАК ФА???:eek:.
05.02.2009, 17:00
Composer

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от =Voland=

Толк есть в том, что композиты должны погашать и рассеивать радиолокационное излучение.

Вот, наверное, 787 рассеивает-то. Там композитов поболе будет...:eek:
05.02.2009, 18:56
kerosene

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

wind

Дядя Миша, а какова дальность обнаружения цели типа истребитель
у F-15? А у F-22? А то вы всё со своими учениями никак не уймётесь.

---------------------
"Нужно девушку лишить иллюзий" (с) В.В.Путин
05.02.2009, 19:02
=Voland=

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от Composer

Вот, наверное, 787 рассеивает-то. Там композитов поболе будет...:eek:

Композиты бывают разные и с разным предназначением и свойства у них могут различаться. На 787 композиты сочетают свойство крепости/упругости и малой толщины, что дает экономию веса. На F-117, B-2, F-22, F-35 – главное свойство композитов, это сочетание малозаметности и крепости/упругости. Как видим, по весу пустого F-22 ,композиты на нем ну не как не экономят вес, а обеспечивают в первую очередь совсем другие свойства.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от kerosene

wind

Дядя Миша, а какова дальность обнаружения цели типа истребитель
у F-15? А у F-22? А то вы всё со своими учениями никак не уймётесь.

Вы, похоже, сами способны ответить, зачем спрашиваете?
05.02.2009, 19:41
kerosene

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Ладно, придётся самому отвечать.

Итак, на F-15 модернизируют APG-63(V)1 до AESA APG-63(V)3.
В буклетиках Рэйтеона ничего полезного (цифирь) не пишут, одни сопливые возгласы про "будущее" и прочий бред. Поэтому поискав немного в интернете, я обнаружил параметры дальности обнаружения этой новой РЛС -

165 км для цели с ЭПР 1 м2. Для AN/APG-77 в режиме LPI приводится цифра
в 275 км для цели с той же ЭПР.

И тут только дядя Миша не заметит, что ЭПР F-22 не играет тут никакой особой роли, просто потому, что РЛС F-15 на дальности свыше 165 км просто не увидит цель с ЭПР ниже 1 м2. Вот и весь секрет побед 140:1.
-------------------------------------

И это, дядя Миша, завязывай доказывать всем буд-то ЭПР F-22 меньше чем у боевого блока МБР Тополь-М. Это уже не смешно.
05.02.2009, 22:25
wind

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от kerosene

Ладно, придётся самому отвечать.

Итак, на F-15 модернизируют APG-63(V)1 до AESA APG-63(V)3.
В буклетиках Рэйтеона ничего полезного (цифирь) не пишут, одни сопливые возгласы про "будущее" и прочий бред. Поэтому поискав немного в интернете, я обнаружил параметры дальности обнаружения этой новой РЛС - 165 км для цели с ЭПР 1 м2.

- Не прошло и нескольких лет, как ты наконец-то стал открывать для себя "Америку"! То, что и на этом форуме обжевали раз по пятнадцать. А он "поискал немножко в интернете" и нашёл. Давным-давно надо было найти.

Цитата:

Для AN/APG-77 в режиме LPI приводится цифра
в 275 км для цели с той же ЭПР.

- O-ooo! Где же ты взял число столь прекрасное и мне ни разу неведомое?! Раньше всю дорогу я, скромняга, давал всем твоим бандерлогам дальность в LPI для этой БРЛС всего лишь в 192 км, а тут ты выложил такой сказочный подарок - почти на сотню больше! :umora:
Ссылку надо давать на источники.

Цитата:

И тут только дядя Миша не заметит, что ЭПР F-22 не играет тут никакой особой роли, просто потому, что РЛС F-15 на дальности свыше 165 км просто не увидит цель с ЭПР ниже 1 м2. Вот и весь секрет побед 140:1.

- Признайся честно: ты дурак? Я никому не скажу!

Цитата:

И это, дядя Миша, завязывай доказывать всем буд-то ЭПР F-22 меньше чем у боевого блока МБР Тополь-М. Это уже не смешно.

- Ты будешь последним, у кого я попрошу указаний: где мне, когда, кому и что говорить.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от Composer

Да, мы говорим о технически сложном и весьма дорогом изделии. И господа капиталисты тоже умеют считать денежки. А рынок военных аппаратов "несколько" уступает гражданскому и вряд-ли есть смысл вкладываться в материал, который не принесет никакой выгоды.
Так что лучше открыть разум и читать информацию между строк, а не находиться упорно в плену собственных предположений...;)
Лично я увидел для себя достаточно сведений по материалам (и в какой-то мере по технологиям) Раптора...

- Я не могу понять Вашей логики относительно именно этого уникального изделия: Вы по-прежнему уверены, что невозможно изготовить сотовый наполнитель для стабилизатора из углепластиков, а не из дюраля?
05.02.2009, 23:02
paralay

Вложений: 3

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от =Voland=

…Взгляните, к примеру, на размер шасси Су-24 и размер шасси F-22:).
Ну и откуда у F-22 взялся вес под вес фортового бомбардировщика Су-24?
Это от краски набежало столько тон веса, под вес Су-24%)?

Ты что не в курсе, что у русских даже ПАКДА должен будет взлетать с грунтовки? Вот потому и шасси такие. :)
А с весом всё нормально, плотность в рамках допуска, плюс на крыло изменяемой стреловидности, минус на перегрузку 9g вместо 6.5g.

А вот моторчики у Раптора чрезвычайно «плотные» даже в сравнении с F135 (F-35), в середине теоретические данные если смасштабировать мотор F135:
06.02.2009, 00:16
wind

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от paralay

А вот моторчики у Раптора чрезвычайно «плотные» даже в сравнении с F135 (F-35), в середине теоретические данные если смасштабировать мотор F135:

- Он не может быть как-то "особенно плотным", это нонсенс. Тем более, F119 c F135 - родные братья.
F135 "растянут" за счёт того, что на F-35B там поворотное сопло. Так не надо его бездумно включать в объём двигателя. А остальные пропорции у него не могут быть "ненормальными".
06.02.2009, 07:48
Mikhael

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от wind

- Ты будешь последним, у кого я попрошу указаний: где мне, когда, кому и что говорить.

Оффтопик:
а было время, помнится, я был последним... Эх, растёт, видимо, очередь. :D

Цитата:

Сообщение от wind

- Я не могу понять Вашей логики относительно именно этого уникального изделия: Вы по-прежнему уверены, что невозможно изготовить сотовый наполнитель для стабилизатора из углепластиков, а не из дюраля?

А мы все с дедушкой Оккамом и его бритвой, в свою очередь, не можем понять вашу логику.

Гораздо проще предположить, что ГО у него композитное, но НЕ радиопрозрачное, и заполнено дешевыми аллюминиевыми сотами.
06.02.2009, 07:51
paralay

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от wind

- Он не может быть как-то "особенно плотным", это нонсенс. Тем более, F119 c F135 - родные братья.
F135 "растянут" за счёт того, что на F-35B там поворотное сопло. Так не надо его бездумно включать в объём двигателя. А остальные пропорции у него не могут быть "ненормальными".

Чтобы «бездумно не включать» нужна статистика по другим американским моторам, вот соберу – тогда поспорим. :)
06.02.2009, 08:20
wind

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от paralay

Чтобы «бездумно не включать» нужна статистика по другим американским моторам, вот соберу – тогда поспорим. :)

- Просто посмотри на кострукцию и того, и другого в разрезе, очень внимательно, а самое лучшее - flateric'a подключи к рассмотрению вопроса. ;)
06.02.2009, 08:26
paralay

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Там просто форкамеру удлинили.
06.02.2009, 08:35
wind

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от Mikhael

Оффтопик:
а было время, помнится, я был последним... Эх, растёт, видимо, очередь. :D

- Она почти до Пекина, - а что делать?

Цитата:

А мы все с дедушкой Оккамом и его бритвой, в свою очередь, не можем понять вашу логику.

Гораздо проще предположить, что ГО у него композитное, но НЕ радиопрозрачное, и заполнено дешевыми аллюминиевыми сотами.

- Дедушка Оккам пропеллером в могиле завертится, услышав, как авиационные инженеры, вместо того, чтобы использовать совершенно однородный по свойствам материал, без малейшей нужды пытаются впялить дюраль (с огромным коэффициентом теплового расширения) в замкнутую конструкцию из углепластика, работающую при разности температур в 100 градусов! Пожалуй, даже из могилы может восстать и матом покрыть на вульгарной латыни... :umora:
Изуродовать самый дорогой истребитель мира ради грошовой никчёмной экономии - что может быть нелепее?..

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от paralay

Там просто форкамеру удлинили.

- Так рассматривай двигатели с близкой степенью двухконтурности без ФК вообще - и получишь всё в строгом соответствии с законом квадрата-куба...