При достижении некоторой (достаточно высокой) скорости врищения колёс между ними и дорожкой образуется воздушная подушка, и он взлетит ;=))
Вид для печати
При достижении некоторой (достаточно высокой) скорости врищения колёс между ними и дорожкой образуется воздушная подушка, и он взлетит ;=))
а в физику зачем ударились? самолёт взлетает не за счет того что колёсикими по земле толкается, его моторчик с пропеллером вперёд тянет.
Уважаемый Hammer, понимаете, если бы условия задачи подразумевали, как Вы утверждаете, движение транспортера по ходу самолета, то задача не являлась бы таковой, самолет мог бы взлететь вообще без колес, просто на костылях, да еще и при выключенном двигателе...Цитата:
Originally posted by Hammer
Почему во встречном, если его задача как вы говорите компенсировать ? Логичней ему двигаться в направлении движения оси колес т.е самолета . При этом они вращаться не будут а скорость движения ленты будет равна скорости движения самолета. Спрашивается зачем ленте вращаться в противоположном направлении если ее задача компенсировать вращение колес ?
Хотя есче раз повторюсь тут просто в самой постановке задачи несовсем коректно все. Хотя скорей всего просто на самом деле главный вопрос в задаче касается взлетит ли самолет или нет а не в том с какой скоростью и куда вращаются колеса.
Извините, но физика несколько сложней... а может быть и проще. Нет такого понятия - сила делится на составляющие и т.д. Сила действует на систему - система получает импульс, равный F*t. К чему приложена сила - к оси колеса, к ободу - не важно - система ускоряется. Если сила приложен а к ободу колеса - то дополнительно создает еще и момент силы F*r относительно оси колеса, этот момент будет создавать угловое ускорение - колесо будет раскручиваться. Все просто.Цитата:
Originally posted by Aggressor
давайте обозначим массу колес через m, а массу самолета через М, потому что, если я представляю огромные бетонные колеса, то логично представить не менее огромный бетонный велосипед :D, импульс будет, согласен, протсо дело в том, что вся приложенная сила будет делиться на 2 составляющие, одна раскручивает колесо, другая воздействует на самолет, поделим m на M, это соотношение очень грубо определяет долю силы действующую на самолет, а теперь прикиньте, сколько весит к примеру ЯК-52, и сколько весят колеса от него...
Возвращаясь к задаче - для большого самолета и маленького колеса (у которого очень маленький момент инерции) колесо будет оочень сильно расручиваться, но не мгновенно и не до бесконечности, а линейно по времени, с определенным угловым ускорением
разрешите спросить, чем будет определяться это угловое ускорение??Цитата:
Originally posted by Dab
Извините, но физика несколько сложней... а может быть и проще. Нет такого понятия - сила делится на составляющие и т.д. Сила действует на систему - система получает импульс, равный F*t. К чему приложена сила - к оси колеса, к ободу - не важно - система ускоряется. Если сила приложен а к ободу колеса - то дополнительно создает еще и момент силы F*r относительно оси колеса, этот момент будет создавать угловое ускорение - колесо будет раскручиваться. Все просто.
Возвращаясь к задаче - для большого самолета и маленького колеса (у которого очень маленький момент инерции) колесо будет оочень сильно расручиваться, но не мгновенно и не до бесконечности, а линейно по времени, с определенным угловым ускорением
Кстати, вы изобрели вечный двигатель... перечитайте свой предыдущий пост...
Это обычный самолет, по обычному аэродромуЦитата:
Originally posted by VGV
а в физику зачем ударились? самолёт взлетает не за счет того что колёсикими по земле толкается, его моторчик с пропеллером вперёд тянет.
А в задаче придумали умный транспортер. И взаимодействие с самолетом - только через то самое колесо. Вот поэтому про колесо и физику и говорим...
Я же писал. угловое ускорение e=F*r/J, F-сила, приложенная к ободу (должна быть равна тяге по условию задачи), r-радиус колеса, J-его момент инерции, в самом простом случае =mr^2/2Цитата:
Originally posted by Aggressor
разрешите спросить, чем будет определяться это угловое ускорение??
Кстати, вы изобрели вечный двигатель... перечитайте свой предыдущий пост...
А где там вечный двигатель то?
во-первых, почему сила приложенная к ободу равна тяге? непонятно, откуда это вытекает.Цитата:
Originally posted by Dab
Я же писал. угловое ускорение e=F*r/J, F-сила, приложенная к ободу (должна быть равна тяге по условию задачи), r-радиус колеса, J-его момент инерции, в самом простом случае =mr^2/2
А где там вечный двигатель то?
а насчет вечного двигателя, читаем
то есть у нас и система поехала в соответствии с приложенной силой, да еще и колесо нахаляву раскрутилось? я же говорил, что сила делится (может это и неправильный термин) на 2 составляющие, пропорционально массам... там еще кстати рычаг есть :D с опорой на массу колеса :DЦитата:
К чему приложена сила - к оси колеса, к ободу - не важно - система ускоряется. Если сила приложен а к ободу колеса - то дополнительно создает еще и момент силы F*r
1. Потому что если это условие не выполнится, то равнодействующая сил, действующих на колесо будет не нулевая, оно сдивнется, а значит исчезнет требуемое согласование "скорости ленты и скорости вращения колеса" (я понимаю, что звучит дико, но так уж сформулирована задача)Цитата:
Originally posted by Aggressor
во-первых, почему сила приложенная к ободу равна тяге? непонятно, откуда это вытекает.
а насчет вечного двигателя, читаем
то есть у нас и система поехала в соответствии с приложенной силой, да еще и колесо нахаляву раскрутилось? я же говорил, что сила делится (может это и неправильный термин) на 2 составляющие, пропорционально массам... там еще кстати рычаг есть :D с опорой на массу колеса :D
2. Абсолютно правильно. Только работы для того, чтобы придать системе с колесом определенный импульс надо совершить больше, ведь работа - это силаXперемещение, а перемещается верхний край вращающегося колеса намного быстрее, чем обод
Так что никакого вечного двигателя нет - совершили больше работы - получили систему с большей суммарной кинетической энергией.
ребята что бы было понятно - на колесо не действует сила тяги сила тяги действует на самолет в целом.
Вот на колесо действует силы - сопротивления качения ( состоящая из двух компонент сопротивления деформации колеса при вращении ( ну это довольно специальная сила в школьных учебниках нет - зато именно она наряду с сопротивлением воздуха определяет почему авто не разгоняются до максимально возможной скоросит, задаваемой высшей передачей
и второй компоненты непостредственно силы трения в подшипнике ( довольно малой - но все таки)
)
и есть вторая сила - связанная с проскальзыванием колеса - когда колесо начинает скользить, возникает сила - которая расскручивает колесо, и поэтому сила эта уменьшается.
Вот - именно - расскрутка пассивного колеса абсолютно не связана с тягой двигателя и силы на колесе не зависят от тяги двигателя - они сами по себе абсолютно.
теперь мы имеем задачу - есть силы на колесе - есть сила тяги - кто из них больше - кто больше тот и победит :)
если тяга больше - полетит как миленький,
а если сопротивление качению ( которое почему то все записывают в почти нулевые - побойтесь бога - сила сопротивления качения вовсе не нулевая и зависит от скорости качения) плюс скольжения будет больше, то не полетит
1. задача как раз о том, сдвинется колесо или нет, все к этому сводится, если колесо не сдвинется, то самолет не взлетит, все просто, поэтому утверждать, что в условиях сказано, что оно не сдвинется некорректно, тогда задача теряет смысл.Цитата:
Originally posted by Dab
1. Потому что если это условие не выполнится, то равнодействующая сил, действующих на колесо будет не нулевая, оно сдивнется, а значит исчезнет требуемое согласование "скорости ленты и скорости вращения колеса" (я понимаю, что звучит дико, но так уж сформулирована задача)
2. Абсолютно правильно. Только работы для того, чтобы придать системе с колесом определенный импульс надо совершить больше, ведь работа - это силаXперемещение, а перемещается верхний край вращающегося колеса намного быстрее, чем обод
Так что никакого вечного двигателя нет - совершили больше работы - получили систему с большей суммарной кинетической энергией.
2. так в том то и дело, что только часть работы транспортера будет будет замедлять движение самолета, а львиная доля пойдет на раскручивание колеса, то есть получается что при нулевой массе колеса самолет взлетит точно, а далее при постепенном увеличении массы колеса, можно добится что он не взлетит... это утверждение верно и для обычной ВПП :)
речь идет о силе тяги транспортера, которая приложена именно к колесу.Цитата:
Originally posted by Perf
ребята что бы было понятно - на колесо не действует сила тяги сила тяги действует на самолет в целом.
:confused:Цитата:
Originally posted by Perf
ну это довольно специальная сила в школьных учебниках нет
это к чему? я думаю, тут немного школьников...
об этом говорилось страниц 5 назад, это понятно,Цитата:
Originally posted by Perf
теперь мы имеем задачу - есть силы на колесе - есть сила тяги - кто из них больше - кто больше тот и победит :)
если тяга больше - полетит как миленький,
а если сопротивление качению ( которое почему то все записывают в почти нулевые - побойтесь бога - сила сопротивления качения вовсе не нулевая и зависит от скорости качения) плюс скольжения будет больше, то не полетит
и трение качения в нулевую величину никто не записывал, а позвольте узнать каким образом она зависит от скорости?? только не надо о деформации, нагревании и т.п. задача поставлена для идеального мира с идеальными материалами, которые не нагреваются не разрушаются т т.д.
1. Я же говорю, смещение центра колеса означает, что автоматика транспортера не справилась с задачей. Т.е. условие задачи не выполнится...Цитата:
Originally posted by Aggressor
1. задача как раз о том, сдвинется колесо или нет, все к этому сводится, если колесо не сдвинется, то самолет не взлетит, все просто, поэтому утверждать, что в условиях сказано, что оно не сдвинется некорректно, тогда задача теряет смысл.
2. так в том то и дело, что только часть работы транспортера будет будет замедлять движение самолета, а львиная доля пойдет на раскручивание колеса, то есть получается что при нулевой массе колеса самолет взлетит точно, а далее при постепенном увеличении массы колеса, можно добится что он не взлетит... это утверждение верно и для обычной ВПП :)
2. э... с вечным двигателем то разобрались?
Если масса колеса не нулевая, то не взлетит он. Так и будет колесо с ускорением раскручиваться.
Хотя тут все зависит от максимальной силы трения покоя между колесом и транспортером. Если она меньше тяги двигателя, тогда автоматика транспортера не поможет: как бы он не крутился, колесо будет не только катиться, но и скользить.
А теперь рассмотрим другой вариант: Есть крылья и есть дорожка которая двигается вам навстречу с той скоростью с которой Вы бежите, а теперь вопрос: движетелем у самолета являются колеса? или всетаки винт/сопло? тоесть в абсолюте если транспортер не разваливается и колеса выдержат эту нагрузку то существует понятие такое как воздух от которого отталкивается винт но никак не колеса от дорожки...Цитата:
Originally posted by Levvit
А если так.
К Вам на спину приделываем крылья. И при беге ( допустим спринт) вас отрывает от земли, то есть вы взлетели.
А теперь Вас поставим на беговую дорожку ( такая штуковина для бега дома) и вы побежали, и извеняюсь за выражение усрётесь, но взлететь не суждено.
Можно вдаться в теорию, как движения дорожки перевести в шаговую скорость человека, трение в суставах и далее остальное.... ( как уже обсуждается на других форумах о трении, сцеплении и возможностях транспортера).
Если всё же кто то взлетел, флаг ему в руки...:)
Взлетит однозначно.
нет не так, просто при скорости вращения равной бесконечности, понятия относительного движения теряют смысл... если хотите, время на ободке колеса остановится... (по Эйнштейну), друг относительно друга колесо и транспортер будут двигатся с одной и той же скоростью, скоростью света, а как они при этом двигаются относительно стороннего объекта например земли, становится абсолютно не важно, так как и колесо и транспортер потеряют длину как измерение...Цитата:
Originally posted by Dab
1. Я же говорю, смещение центра колеса означает, что автоматика транспортера не справилась с задачей. Т.е. условие задачи не выполнится...
В идеальном случае не взлетит. Двигатель самолета создает мгновенную тягу относительно воздуха, т.е. толкает его вперед. Чтобы самолет оставался на месте нужно чтобы что-то толкало его назад, в начальный момент этого конечно не будет. В момент начала движения - "дорожка подстраиваеться под самолет" - происходит мгновенный (в идеале) разгон дорожки до скорости света, а дальше уже никак, всё. НО, т.к. подшибник у нас идеальный и его радиус меньше радиуса колеса, то его лимит по скорости еще не исчерпан и сдерживать движение самолета он не будет. В следующий момент самолет должен будет еще чуть-чуть прибавить скороть (тяга никуда не делась), но колеса и дорожка быстрее вращаться уже не могут (может подшибник, но не все колесо!). Если крепление подшибника и колеса идеальное, то вот тут то и возникнет сила которая будет удерживать самолет на месте.
Повторюсь - верно только для идеального случая.
если самолет все таки покоится (как в начале), то на ось колеса действует сила, равная тяге.Цитата:
Originally posted by Perf
ребята что бы было понятно - на колесо не действует сила тяги сила тяги действует на самолет в целом.
А на точку контакта с транспортером - сила трения покоя. Сила трения качения в идеальных условиях не рассматривается.
Так вот, транспортер пытается так двигаться, чтобы трение покоя уравновесило силу, приложенную к оси колеса. И начинает колесо раскручиваться
Цитата:
Originally posted by Aggressor
речь идет о силе тяги транспортера, которая приложена именно к колесу.
чему равна сила тяги транспортера а?
она равна силе приложенной к колесу - так?
какую силу развивает колесо , если что то под ним проскальзывает - силу трения качения ( в обобщеном смысле - те вот силу проскальзывания , силу сопротивлени скоростному качению и сопротивление на оси вращения)
те транспортер по третьему закону ньютона действует на самолет лишь силой сопротивления качению колеса и что -
по моему можно просто говорить о силе трения на колесе.
или есть мнение что у транспортера есть телепортациоонаая сила которая почему то куда больше силы сопротивления на колесе?
обычно - колесо крутится ( вот самолетное) как круглое - так - поэтому вот на небольших скоростях действительно только на оси сопротивления - но когда скорость вращения большая - и сверху тяжесь - колесо - деформируется - и катится уже не кружок - а этакое яйцо.... от этого и возникает скоростное сопротивление качению.Цитата:
об этом говорилось страниц 5 назад, это понятно,
и трение качения в нулевую величину никто не записывал, а позвольте узнать каким образом она зависит от скорости??
эээЦитата:
только не надо о деформации, нагревании и т.п. задача поставлена для идеального мира с идеальными материалами, которые не нагреваются не разрушаются т т.д.
тут вопрос выбор модели -
выбор идеальных моделей также бесконечен как и выбор реальных моделей
я могу принять, что самолет не разрушается :) но позвольте
с моей точки зрения основная закономерность движения резинового колеса должна быть ухвачена - во первых то, что колесо скользит, а во вторых что у него есть скоростное сопротивление...
а к тому. что про силы трения колеса расписаны лишь в специализированных монографиях, которые просто прочитать - но не все читали ( вот а в школе учились все - но там как раз не все было написано...)Цитата:
:confused:
это к чему? я думаю, тут немного школьников...
смыслы которых я не имел ввиду лучше не видеть :) ( я кстати как бы не пытался не на кого наезжать, лишь рассуждал по смылу задачи.)
Извините но вы немного не корректны. Если мы рассматриваем идеальные условия для транспортера, то и для самолета условия тоже должны быть идеальными, т.е тяга создаваемая движетелем самолета должна быть бесконечной...Цитата:
Я так понимаю, мы о теории говорим? Я говорил и повторю, (вдруг это таки прочитают?) - в реале - взлетит, поскольку невозможна реализация идеальной динамики такой дорожки. В теории же, я думаю, не взлетит. По простой причине: в теории - самолет будет быстро-быстро ехать-прыгать по этой дорожке со всё возрастающей скоростью, пока не достигнет своего максимума скорости/мощности двигателя и так и будет ехать, обогнать дорожку он не сможет, поскольку сказано, что дорожка едет под самолёт с его же скоростью, но в обратную сторону, а значит, оставляет его на месте. [/B]
Если говорить о субсветовых скоростях, то лучше все таки на языке формул, потому что умом, на пальцах этого не понять. А так... это просто философия какая-то получается.Цитата:
Originally posted by Aggressor
нет не так, просто при скорости вращения равной бесконечности, понятия относительного движения теряют смысл... если хотите, время на ободке колеса остановится... (по Эйнштейну), друг относительно друга колесо и транспортер будут двигатся с одной и той же скоростью, скоростью света, а как они при этом двигаются относительно стороннего объекта например земли, становится абсолютно не важно, так как и колесо и транспортер потеряют длину как измерение...
Например, если нижний обод движется относительно центра колеса со скоростью 0,9с, то с какой скоростью верхний будет двигаться относительно нижнего? Правильно, что то около 0,99... с. А скорость света вообще недостижима.
В любом случае обычный самолет будет раскручивать свои колесики до таких скоростей пару месяцев...
при скорости света, понятие относительной скорости теряет смысл, поэтому самолет спокойно может разгоняться и взлетать, на скорости вращения колеса и транспортера это уже НИКАК не может отразиться...Цитата:
Originally posted by u_peter
В идеальном случае не взлетит. Двигатель самолета создает мгновенную тягу относительно воздуха, т.е. толкает его вперед. Чтобы самолет оставался на месте нужно чтобы что-то толкало его назад, в начальный момент этого конечно не будет. В момент начала движения - "дорожка подстраиваеться под самолет" - происходит мгновенный (в идеале) разгон дорожки до скорости света, а дальше уже никак, всё. НО, т.к. подшибник у нас идеальный и его радиус меньше радиуса колеса, то его лимит по скорости еще не исчерпан и сдерживать движение самолета он не будет. В следующий момент самолет должен будет еще чуть-чуть прибавить скороть (тяга никуда не делась), но колеса и дорожка быстрее вращаться уже не могут (может подшибник, но не все колесо!). Если крепление подшибника и колеса идеальное, то вот тут то и возникнет сила которая будет удерживать самолет на месте.
Повторюсь - верно только для идеального случая.
при полном соблюдении условий задачи, эта скорость будет достигнута за бесконечно малый отрезок времени... нельзя говорить об обычных самолетах... речь идет о математической задаче...Цитата:
Originally posted by Dab
Если говорить о субсветовых скоростях, то лучше все таки на языке формул, потому что умом, на пальцах этого не понять. А так... это просто философия какая-то получается.
Например, если нижний обод движется относительно центра колеса со скоростью 0,9с, то с какой скоростью верхний будет двигаться относительно нижнего? Правильно, что то около 0,99... с. А скорость света вообще недостижима.
В любом случае обычный самолет будет раскручивать свои колесики до таких скоростей пару месяцев...
Не будет она достигнута за бесконечно малый отрезок времени. Колесо же тоже имеет массу и момент инерции ненулевой. Так что с вполне определенным конечным ускорением колесо будет раскручиватьсяЦитата:
Originally posted by Aggressor
при полном соблюдении условий задачи, эта скорость будет достигнута за бесконечно малый отрезок времени... нельзя говорить об обычных самолетах... речь идет о математической задаче...
не могу не согласится, таким образом мы пришли к противоречию условий задачи законам физики, то есть эти условия принципиально не выполнимы, а дело, кстати, в нулевом времени отклика транспортера, то есть его лишили массы, по логике выполнить эти условия можно только лишив массы колесо, тогда - ВЗЛЕТИТ :)))))Цитата:
Originally posted by Dab
Не будет она достигнута за бесконечно малый отрезок времени. Колесо же тоже имеет массу и момент инерции ненулевой. Так что с вполне определенным конечным ускорением колесо будет раскручиваться
Мужики! Кончайте вы! Задача не имеет решения! У вас совесть есть? Съездите лучше на пляж, искупайтесь, пивка с дечвчонками попейте!
Если у нас есть: идеальный самолет, идеальный транспортер, то откуда возьмется реальная тяга и реальное сопротивление (трение и пр.)???
А разве транспортер не будет (даже если самолет будет стоять на транспортере, вращающимся со скоростью 1000 км/ч) создавать поток воздуха, способный заставить самолет подпрыгнуть??? Куда весь этот ветер девается?
На самом деле мы тут все отчасти правы! Дело все в том, что в реальных условиях создать такой опыт невозможно чисто физически!
Да, самолет толкается от воздуха, но сила трения колес работает. Так и будет он стоять с максимальной тягой, пока ветер поднятый транспортером не поднимет его в воздух! А если еще учесть, что транспортер резиновый, то ответте мне - разве он не продавится под весом самолета? Это не бетон между-прочим.
Если хотите-могу подкинуть практически аналогичную задачу.
Как посадить (ну раз с 52 начали...) его так, что бы в момент касания его истинная скорость была - 0! И так, что б он остался стоять в том месте - где коснулся.
Эта задача то же не имеет решения!
Чисто гипотетически - еще да, можно и доказать - но в реале-никогда. То же самое и со взлетом.
Народ!
Вы ж все умные люди (формулы, жаркие споры, подкрепленные опытом, учебниками, мнениями и подтверждениями). Никто не забыл, что в момент, когда самолет сдвигается с места он (теоретически естественно) переходит в другую систему координат!
Если движение начинается относительно земли - то продолжается уже относительно воздуха, за счет "тянущего" ("толкающего") движителя.
Как было уже сказано - запоздай транспортер хоть на 0,000000001 секунды - самолет однозначно взлетит!
Може закончим? А то у меня уже ящик скоро лопнет.
Удалять письма не успеваю :D:D