В Корее им бока намяли...

Цитата:

---

Сообщение от AZone

То есть американцы не то, чтобы сбили 800, а наоборот, произвели и поставили на вооружение коммунистам 800 МиГ-15?

---

Нет. Но с таким же успехом как приписка 20% можно сказать приписка 1000%. Это не факты. Это болтовня.

Цитата:

---

Ваше право.

---

И это право я полуаю благодаря отсутствию аргументации у вас.

Цитата:

---

Смешно.

---

Хе... Вы лучши смотрите цифры, а не читайте американские агитки. Тогда вас правда смешить не будет.

Цитата:

---

Учите историю - это была операция ООН.

---

А что, разницы между понятиями "войска ООН" и "операция ООН" не существует? Что, у ООН появились свои войска?

Цитата:

---

Китайцы/корейцы ничего не контролировали.

---

А не об этом речь, а о том, что они летали и успешно отстреливали американские самолеты, причем в большем количестве, чем американцы их.

Цитата:

---

Но по 3 рубля. А вчера были по 5. Но большие. Но это было вчера. А сегодня...

---

Ага. Вот так же, только про Сейбр и МиГ. И в пользу МиГа.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

И это право я полуаю благодаря отсутствию аргументации у вас.

---

Прошу прощения, но у вас аргументации не больше.

Цитата:

---

Хе... Вы лучши смотрите цифры, а не читайте американские агитки.

---

В глаза никогда не видел американские агитки, а вот советских начитался до слез (от смеха).

Цитата:

---

А не об этом речь, а о том, что они летали и успешно отстреливали американские самолеты, причем в большем количестве, чем американцы их.

---

Смотря какие американские самолеты. Явно не F-86, которые даже советские пилоты не смогли сбить больше, чем они их.

Это и старых архивов, на закуску...

Цитата:

---

Кстати, согласно KORWALD - источнику, который считается самым полным, детальным и наиболее точным источником потерь авиации США в Корейской войне, США потеряли в общем 2850 самолетов. Сюда входят абсолютно все потери - боевые и небоевые, от действий противника и не имевшие влияния противника, включая также брошенные на поле из-за наступления противника; статистика не включает потери других стран, воевавших под флагом ООН. Примечательно, что подавляющая часть этих потерь - бомбардировщики. Потери F-86 всех модификаций также по всем возможным причинам - 211. Напомню, что "коммунистическая" пресса назвала цифру только сбитых в бою F-86 равную 650 - в 3 раза больше, чем было списано F-86 со службы согласно данным KORWALD. В это же время пилоты только USAF (то есть не считая пилотов других союзников) получили аккредитацию 907 побед в воздушных боях, сбив 792 МиГ-15 противника. Неизвестно, сколько из этих 792 действительно погибли в бою, а сколько были возвращены в строй, и сколько ещё было потеряно по другим возможным причинам. СССР заявил о потере только 330 МиГов, однако заметь - я сказал СССР и я не ошибся. Это потери только 64 ИАК ВВС СССР, и не учитывают потери корейских и китайских МиГов.

---

Цитата:

---

Согласно советским архивам американские пилоты F-86 за годы войны сбили 293 МиГ-15, принадлежащих советским дивизиям в Корее. Сколько потеряли корейцы и китайцы - не известно. Цифра в официальной американской статистике сбитых МиГ-15 значительно выше потому, что в ней нет разделения на советские, китайские и корейские МиГ-15 - считались все в кучу, и получилось 792 (отмечу, что это не реальное число сбитых, а число заявленных сбитых американскими пилотами - реальная цифра может быть и ниже, но проверить эти данные без доступа к китайским и корейским архивам невозможно). В то же время советские пилоты заявили об уничтожении 650 самолетов F-86, а по американским архивам США за всю войну потеряли только 211 F-86, причем по всем возможным причинам, а не только в бою с МиГ-15... Правда МиГ-15 не только с F-86 сражался - так как он создавался как перехватчик, основной его задачей был перехват бомбардировщиков B-29, и с этой задачей МиГ-15 справлялся очень успешно. К тому же МиГ-15 превосходил все другие истребители войск ООН, кроме F-86...

---

Цитата:

---

Маневреннее он [МиГ-15] только на вертикали, а скоростнее только на низких высотах, и разгоняется быстрее. На горизонтали F-86 превосходит МиГ-15 по маневренности, разгоняется в пикировании быстрее и сильнее, на высоких скоростях более устойчив. Можно ещё добавить массу мелких преимуществ, которые имели F-86 - типа автоматические предкрылки, щелевые закрылки, автоматический прицел, более удобный фонарь и прочее.

---

Цитата:

---

2 23-мм и 1 37-мм пушка против 6 12,7-мм пулеметов. Разница есть, конечно же - пушки мощнее, но боезапас и скорострельность меньше, и на МиГ-15 был установлен полуавтоматический прицел; а пулеметы слабее, но боезапас и скорострельность выше, и на F-86 стоял автоматический прицел с радиолокационным дальномерам. При более слабом вооружении F-86 за счет технических характеристик и более совершенного оборудования имел больше шансов поразить высокоманевренную цель, тогда как МиГ-15 при более мощном вооружении имел меньше шансов успешного поражения высокоманевренной цели.

---

Среди наших доморощенных идиотов широко распространена глубоко интеллектуальная точка зрения, что пропаганда – это лозунги «Слава КПСС!» вдоль дорог. Многие из тех, кто не совсем дурак, за последние лет пятнадцать с трудом осознали, что самая правильная пропаганда – это вовсе не лозунги. Самая правильная пропаганда – она ненавязчивая, незаметная. Небольшой штрих здесь, несколько слов там – и в мозгу простолюдина складывается незатейливая, но чёткая картина мира, в которой хорошо – вот это, а плохо – вот то. Например, должно быть понятно, что хорошо – только в США, а в России – сборище тупых мутантов.


(c) Гоблин с www.oper.ru

Цитата:

---

При более слабом вооружении F-86 за счет технических характеристик и более совершенного оборудования имел больше шансов поразить высокоманевренную цель, тогда как МиГ-15 при более мощном вооружении имел меньше шансов успешного поражения высокоманевренной цели.

---

Как считается "поражение"? Дырочка в хвостовом оперении диаметром 12.7 мм - это поражение?

Цитата:

---

Сообщение от AZone

Прошу прощения, но у вас аргументации не больше.

---

Зато логика точнее.

Цитата:

---

В глаза никогда не видел американские агитки, а вот советских начитался до слез (от смеха).

---

Как это не видели, если цитируете их? А, вы думаете что это называется "демократическая пресса". Так я вам все-таки сообщу - это агитки.

Цитата:

---

Смотря какие американские самолеты. Явно не F-86, которые даже советские пилоты не смогли сбить больше, чем они их.

---

Опять же сомнительно. Крайне.
А теперь по цитатам.

Цитата:

---

Кстати, согласно KORWALD - источнику, который считается самым полным, детальным и наиболее точным источником потерь авиации США в Корейской войне, США потеряли в общем 2850 самолетов.

---

А согласно официальным данным 4000. Куда делись еще 1250 самолетов в "наиболее полном точном и детальном источнике"?

Цитата:

---

Примечательно, что подавляющая часть этих потерь - бомбардировщики.

---

Это что, ж Б-29 сбивались в таком количестве? :-) А модели бомбардировщиков не назовете?
Уж не те ли это "бомбардировщики", которые в начале войны назывались "истребителями", а потом, когда МиГи начали их безбожно драть, были переквалифицированы в "ударные" самолеты?

И вы еще будете говорить что это не агитка? :-)

Цитата:

---

Напомню, что "коммунистическая" пресса назвала цифру только сбитых в бою F-86 равную 650 - в 3 раза больше, чем было списано F-86 со службы согласно данным KORWALD

---

Путаница в моделях, как всегда.

Цитата:

---

В это же время пилоты только USAF (то есть не считая пилотов других союзников) получили аккредитацию 907 побед в воздушных боях, сбив 792 МиГ-15 противника. Неизвестно, сколько из этих 792 действительно погибли в бою, а сколько были возвращены в строй, и сколько ещё было потеряно по другим возможным причинам

---

Пример имени Макконнела напомнить? Зачититывания побед? Врить заявленным цифрам смешно. Только данные о потерях частей.

Цитата:

---

Согласно советским архивам американские пилоты F-86 за годы войны сбили 293 МиГ-15

---

Вот-вот... Однако учитывая то, что есть путаница с обозначениями - это ну ни о чем не говорит. Кто там реально сбивал МиГи - не поймешь.

Цитата:

---

В то же время советские пилоты заявили об уничтожении 650 самолетов F-86, а по американским архивам США за всю войну потеряли только 211 F-86, причем по всем возможным причинам, а не только в бою с МиГ-15... Правда МиГ-15 не только с F-86 сражался

---

Вот, принципиальный момент. МиГи дерутся с Сейбрами - и потери равные. Но кроме этого МиГи дерутся с всей прочей авиацией США и союзников - и тоже несут потери. А потом начинаются заявлния - МиГов было сбито больше чем Сейбров, значит Сейбр был круче!

Цитата:

---

Правда МиГ-15 не только с F-86 сражался - так как он создавался как перехватчик, основной его задачей был перехват бомбардировщиков B-29, и с этой задачей МиГ-15 справлялся очень успешно

---

Насчет того, что МиГ -15 перехватчик - это даже не смешно, это грустно. Ну и еще вопрос - как так, Сейбры были сильнее, сбивали МиГов больше, американцы имели большое количественное превосходство - а прикрыть Б-29 так и не смогли. Мистика какая-то...

Цитата:

---

Маневреннее он [МиГ-15] только на вертикали

---

Да. А что, часто велись бои на горизонтали?

Цитата:

---

а скоростнее только на низких высотах

---

Надо же... а сами же американцы говорят, что на большой высоте господствовали МиГи... опять нестыковка - обычное дело для агиток.

Цитата:

---

и разгоняется быстрее.

---

Вот.. ключеове преимущество... бой это постоянный набор-потеря энергии. Через несколько маневров МиГ будет иметь запас энергии, а следовательно и првсходство в маневре что и происходило.

Цитата:

---

Можно ещё добавить массу мелких преимуществ, которые имели F-86 - типа автоматические предкрылки, щелевые закрылки, автоматический прицел, более удобный фонарь и прочее.

---

Ага... цвет комбинезона, кока-кола в холодильнике...

Цитата:

---

2 23-мм и 1 37-мм пушка против 6 12,7-мм пулеметов. Разница есть, конечно же - пушки мощнее, но боезапас и скорострельность меньше, и на МиГ-15 был установлен полуавтоматический прицел; а пулеметы слабее, но боезапас и скорострельность выше, и на F-86 стоял автоматический прицел с радиолокационным дальномерам. При более слабом вооружении F-86 за счет технических характеристик и более совершенного оборудования имел больше шансов поразить высокоманевренную цель, тогда как МиГ-15 при более мощном вооружении имел меньше шансов успешного поражения высокоманевренной цели.

---

А вот это вообще смешно. Вы что, не читали анализ 510-го? Все эти сказки рассказывайте читателям агиток. Даже в бою с "выскокоманевренными целями" вооружение МиГа как минимум не слабее - повторяю, как минимум. Если же рассматривать возсможность отстрела бомберов - то Сейбр с его "удобным фонарем" и "хорошим прицелом" с простым деревенским МиГом рядом не валялся.

Даже Стикс признаёт что МиГ "круче" Сейбра.... а его суку в любви к СССРу не обвинишь....
И только "патриоты" на пропаганду всё списывают...

АЗОНЕ.... кончай хернёй заниматься.... точных данных нет и не будет....
И нехер тут выдумывать кто круче....
На самого крутого асса, всегда случай найдётся.... (с)

Предлагаю сходить(по возможности естессно :) ) по цинку отстрелять и угомониться.
А то беседа до добра не доведет.
Ну верит АЗоне честнейшему и непорочному американскому агитпропу-ну и флаг ему в руки.Звездно-полосатый.. Ну не верит Пух в эти догматы? Ну так и спокойней.. Че душу рвать? ;)

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Как считается "поражение"? Дырочка в хвостовом оперении диаметром 12.7 мм - это поражение?

---

- По-настоящему - это когда самолёт не вернулся и не сел на своём или запасном аэродроме, хоть на одном крыле - но сядь.. А число дырочек - хоть тыщу.
Это всё потом ремонтируется...

Цитата:

---

А согласно официальным данным 4000. Куда делись еще 1250 самолетов в "наиболее полном точном и детальном источнике"?

---

Я с удовольствием отвечу на этот вопрос после того, как ты укажешь источник цифры 4000 или ещё лучше дашь ссылку (если возможно).


Кстати, заметьте что я не отрицал возможность того, что советские пилоты на МиГах порвали "Сейбров" - запросто такое могло быть. Я несколько раз сказал, что я не разделял МиГи по национальности сидящих в них пилотов, так как сделать это невозможно. И если не делать такое разграничение, то как ни крути цифры советских и американских источников, все равно получается, что "Сейбры" оказались на высоте. Единственный способ сделать потери в пользу МиГ-15 - заявить о полном недоверии американским архивным источникам. А с параноиками я бесед не веду, так что - прощайте. :)

А воз и ныне там ...:)
Друзья не бывает крутых самолетов бывают пилоты которые знают недостатки и сильные стороны своей машины и грамотно ими пользуются.

А то понимаешь как дети - тот сказал круче этот сказал круче..Что круче то - крылья загнуты или пальцы ? :)

Цитата:

---

Сообщение от AZone

..... все равно получается, что "Сейбры" оказались на высоте.

---

Я так понимаю,что сейчас имеется одна Корея,причем вся Южная? :)

Цитата:

---

Сообщение от AZone

А с параноиками я бесед не веду, так что - прощайте.

---

Скептицизм есть параноя?(кстати вам устное предупреждение за оценку психических аспектов оппонента). РВ правильно высказался :D А что люди сомневаются в истинности американского агитпропа-так это их дело(кстати причем тут архивы?)

Цитата:

---

Сообщение от flogger

Скептицизм есть параноя?(кстати вам устное предупреждение за оценку психических аспектов оппонента).

---

Я даже оппонента не назвал, и более того - никого конкретного не имел в виду. %) Просто интересно - а вы на кого подумали? :)

Цитата:

---

Я так понимаю,что сейчас имеется одна Корея,причем вся Южная?

---

Ну прикинь сам. Американские архивы подтверждают потерю лишь 211 F-86 (по всем возможным причинам - лишь 78 F-86 записаны как потеряные в бою с МиГами (имеются в виду самолеты, не вернувшиеся на базу после вступления в бой с МиГами - вернувшиеся и списанные после возвращения не числятся как сбитые МиГом), но я эту цифру игнорирую и всегда считаю все 211 как потерянные в боях с МиГами, сознательно и бездоказательно завышая потери F-86 ВВС США почти в 3 раза, за что получаю в лоб обвинения в любви к американским агиткам). Советские архивы подтверждают 120-150 сбитых F-86 советскими пилотами (спасибо Юрию Терпсуркаеву за информацию). При этом точно известно, что китайские и корейские пилоты были слабее советских и сбить столько же не могли. Китайцы получили аккредитацию 84, кажется, побед - в реальности сбитых, естественно, меньше. И я не помню точно, это общие победы или только над F-86. Про корейцев мне ничего не известно. А у американцев 100% доказанных побед над МиГами - 379. Вот я и говорю - как ни крути, а по логике в дуэлях между МиГ-15 и F-86 последний оказался на высоте.

Цитата:

---

Сообщение от AZone

А у американцев 100% доказанных побед над МиГами - 379. Вот я и говорю - как ни крути, а по логике в дуэлях между МиГ-15 и F-86 последний оказался на высоте.

---

Вот эта вот цифра - 100% доказанных - это как? Китайцы подтвердили?
Ну и насчет данных.... интересно, а почему американцы отложили рассекречивание данных по потерям в Корее еще на 10 лет? Цифры подтирать будут ? :-) Наши вон, сразу рассекретили - так что потери МиГов СССР можносчитать максимально точными и достоверными, насколько это воообще возможно - наши потеряли 345 МиГов. А американцы свои данные прячут, но при этом постоянно слышны заявления о том, что их цифры - самые прпвильные, а база Корвальд честнее всех честных. Странно как-то...
И еще - данные о 4000 сбитых америанцы давали в 5-х годах. По свежим следам, так сказать. А чем дальше - тем меньше они теряли. В 1977 вышла "Энциклопедия авиации" - так по ней в войне в Корее американцы потеряли меньше 200 (двухсот) самолетов. На этом фоне Корвальд действительно смотрится как полная бааза данных. Но только на этом фоне.

to AZone:

Цитата:

---

Сообщение от AZone

Я даже оппонента не назвал, и более того - никого конкретного не имел в виду. Просто интересно - а вы на кого подумали?

---

Поэтому всего-лишь "устно" :) Назвал бы-получил "попугая".
В остальном же - мне фиолетово.Я американских архивов не видел(а в советских по вопросу Кореи не интересовался),тактику применения не изучал и прочая.. Поэтому компетентно судить не могу - я на итог Корейской войны смотрю :cool:
А что в США агитпроп трудится не хуже ГлавПУра - тут и гадать не приходится,достаточно вспомнить про Ирак.

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

З0% - нормальный уровень потерь??? Вы это всерьез?

Ну и если мне память не изменяет, уровень небоевых потерь у американцев был явно выше 30%. Ходили упорные слухи, причем в этой же теме, что он забегал за 50%. То есть каждый второй самолет американцы теряли из-за ненадежности техники, разгильдяйства персонала и низкой квалификации пилотов... Лично мне смешно. Я об американской авиации намного более высокого мнения.

---

А вы знаете, что в наших ВВС во время ВОВ более половины потерь(55%) были небоевыми?
Поэтому 991 небоевых потерь, при общих - 3041, выглядит вполне правдоподобно. Хотя туда могли и боевые приписать.

Зато неправдоподобно маленькими выглядят небоевые потери советских ВВС - 10 самолетов, при общих 345.

На авиабазе Вячеслав Кондратьев писал, что небоевые часто записывали как боевые. По опыту ВОВ могу предположить , что реальные бевые потери 64 ИАК составили около 180-200 самолетов.

Так что общий счет ВБ скорее всего в нашу пользу.

P.S. 407 самолетов потерянных при штурмовках, тоже весьма подозрительны, часть смело можно отнетси на ЗА, я думаю.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

А американцы свои данные прячут, но при этом постоянно слышны заявления о том, что их цифры - самые прпвильные, а база Корвальд честнее всех честных.

---

Как-то странно они эти данные прячут, подумал я глядя на KORWALD :D

Цитата:

---

интересно, а почему американцы отложили рассекречивание данных по потерям в Корее еще на 10 лет?

---

Интересно, а они вообще были засекречены? %)

Были, были. То есть и сейсчас засекречены. Потому и выдумываются базы данных вроде Корвальда, где пытаются подсчитать что-то в частном порядке.

Цитата:

---

Сообщение от AZone

Советские архивы подтверждают 120-150 сбитых F-86 советскими пилотами (спасибо Юрию Терпсуркаеву за информацию).

---

СТОП!!! Где я такое сказал? По нашим архивам мы сбили их многие сотни! А цифра 120-150 - это мое личное мнение, основанное на изучении архивов (почувствуйте разницу ;))
Просто если в архиве пишут - "самолет противника перешел в беспорядочное падение в сторону залива" - и на этом основании считают его сбитым, то для меня это совсем не очевидно. А тех сбитых, на которые найдутся исчерпывающие подтверждения (а не всякие писульки от наземных властей) как раз и будет с полторы сотни.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Наши вон, сразу рассекретили - так что потери МиГов СССР можносчитать максимально точными и достоверными, насколько это воообще возможно - наши потеряли 345 МиГов.

---

СРАЗУ?!!! Да бог с Вами! Первые данные о наших потерях появились в книге "Гриф секретности снят" где-то на стыке 80-х и 90-х, через четверть века после Кореи :)

Я, видать, не так выразился :-) Имелось в виду - "Сразу по истечении срока хранения" - 50 лет. А вот америкосы продлили секретность еще на 10 лет. А там, глядишь, и еще продлят :-)

Так что цифра сбитых Сейбров по Корвальдду глядишь, и увеличится, причем серьезно :-) То, что эта база данных однозначно неполная - к гадалке не ходи.

Цитата:

---

Сообщение от teps

А тех сбитых, на которые найдутся исчерпывающие подтверждения (а не всякие писульки от наземных властей) как раз и будет с полторы сотни.

---

Я это и имел в виду, на самом деле.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Были, были. То есть и сейсчас засекречены.

---

А ты не путаешь засекречивание количества потерь с засекречиванием отчетов о потере?

А что стоят "данные о потерях", которые меняются в разы за какие-то 20 лет, без этих отчетов? Без первичной документации из полков?

А что может поменять отчет о потере, если потерянный самолет уже числится в архивах как потерянный, и засекречены лишь обстоятельства потерь - когда, куда, зачем летел и что случилось? Я ни разу не слышал, чтобы США засекречивали количество потерь в Корейской Войне, и не смог ничего найти об этом в интернете. Единственный случай отказа рассекретить данные, относящиеся к Корейской Войне, это данные о пропавших без вести людях, а не техники - засекречены миссии, во время которых они пропали, и родственники пропавших до сих пор не знают, где точно и при каких обстоятельствах они пропали и что с ними стало.

P.S. Обновление по поводу базы KORWALD - она содержит на данный момент информацию о более 3400 списанных самолетов, принадлежавших ВВС США, и не включает потери других союзников.

Для тех, кто еще не видел - атака МиГ vs. Сейбр.