Вид для печати
Преимущество турбокомпрессора перед GM-1 - это то, что он не заканчивается :) А вообще-то интересно было бы что-то почитать о боях Мессеров с Тандерболтами на больших высотах. Никто ссылочку не кинет? Чтой-то я не слышал о таких. С фоккерами - пожалуйста. Не в пользу фоккера.Цитата:
А что касается высот 8-9 км так тут даже DB-605A была система форсажа GM-1, при использовании котрой даже Bf-109G6 я думаю выглядел лучше чем #P-47 на таких высотах.
#
Лазарев Сергей Витальевич
Ну, Вы хотите удивить меня картинкой Боинга-П-26?
Я ее уже видел.
Рад за вас. Раз вы ее «уже видели», почему мысль о революционности конструкции И-16 с таким трудом находит дорогу в ваше сознание.
Чем лучше крыло Ме-109Е?
Чем Моран-Солнье 435, (…)ЛаГГ-3.
Чем большинство его современников.
Хватает? Не надо анекдотов только.
Анекдотов действительно не надо - жизнь, как я вижу –гораздо веселее. Ибо вы на очередной вопрос «Чем грузины лучше?» не просто повторили «Чем армяне», но еще и взялись перечислять фамилии игроков армянской команды.
Степень конструктивного совершенства крыла характеризуется несколькими достаточно внятными параметрами – типом применяемого профиля, механизацией, конструктивно-силовой схемой, формой в плане, относительной толщиной и т.д.
Вы ничего об этом не говорите, потому что сказать вам об этом нечего – крыло 109 не было его сильной стороной. И вы просто перечисляете мне все, что смогли вспомнить, не утруждая себя размышлениями – действительно ли крылья перечисленных машин лучше/хуже крыла нежно любимого 109.
Вас немного заносит, не надо так огульно хаять мессер.
Вот и пропагандой повеяло. Дорогой Сергей Витальевич, каждая машина представляет собой баланс противоречивых конструкторских решений. Идеальных самолетов – не бывает.
Нравится ли мне 109? – Да. И, к слову, я считаю его лучшей машиной начала войны, превосходившей своих оппонентов до июля 42 года на Западе и до лета 43 – на Востоке. Но не видеть его слабых сторон не могу.
и в гораздо большей нагрузке на крыло
У вас какое-то в корне неправильное отношение к этой характеристике. Вы где-то что-то об этом прочитали, но там, полагаю, материал было плохо изложен. Давайте еще раз:
Самолет с большей нагрузкой на крыло при прочих равных условиях всегда хуже. Потому что большая нагрузка на крыло – это повышенные критические скорости сваливания, это худшая горизонтальная маневренность и т.д.
От нагрузки на крыло зависит сопротивление. Если мы, ничего более не меняя, при прочих равных увеличиваем нагрузку на крыло – падает сопротивление и растет скорость. Так, например, поступил Яковлев на Як-3.
Но сама по себе величина удельной нагрузки на крыло ни о чем не говорит. Тот факт, что у самолета «А» большая удельная нагрузка на крыло, чем у самолета «Б» - совершенно не значит, что у самолета «А» больше скорость. Ибо общее сопротивление конструкции складывается в основном из других величин.
Самые простые примеры: Bf.109E vs. Spitfire mk.I/II или F-4F vs. A6M5. У 109 и Уайлдкета куда большая нагрузка на крыло, но за счет худшей аэродинамики каждый из них проигрывает в максимальной скорости горизонтального полета своему оппоненту.
А что касается отстоя, то Вы неправы.
Полет с брошенной ручкой управления - это типа, плохо? Стабильность, управляемость?
Не мешайте вы все в кучу! Полар – не дипломат, а технарь, и говорит именно то, что говорит. Если я говорю о том, что с моей точки зрения крыло – и общая аэродинамика ранних 109 была далека от совершенства – то вот именно это я и имею в виду. При чем здесь «полет с брошенной ручкой»? Это характеризует степень статической устойчивости машины, ничего более. Кстати, по этому параметру 109 ничем особенным от своих современников не выделялся. Подчеркиваю – от современников, а не предшественников в лице И-16, причины статической неустойчивости которого – см. выше.
Кстати, очередной ваш ляп – «стабильность» и управляемость две взаимоисключающие вещи. Чем выше у самолета степень статической устойчивости, тем хуже управляемость, и наоборот. Поэтому одна из главных особенностей проектирования тех лет – достичь баланса между приемлимой устойчивостью и необходимой при маневрах управляемостью.
Вас почитать, так страшно становится.
Мессершмитт не знал аэродинамики, крыло - отстой, вообще, начинаешь думать, что на самом деле мессершмитта не было, и делал он гавно нелетающее.
Я повторюсь в н-й раз – меня читать нужно внимательно. Я не сторонник идолостроительства. Что –плохо – то плохо. Полар очень любит Spitfire, но его можно разбудить среди ночи, и он долго будет вам перечислять недостатки оного Спитфайра – хотя и считает его лучшим истребителем Второй мировой.
В 100-й раз. Посмотрите на He.112. Посмотрите, какую скорость он выдавал на том же движке, что и Мессершмитт. А все потому, что профессор Хейнкель аэродинамику знал.
Насчет массы, Вы ошибаетесь.
Какой массы и где? Цифры(
А насчет Харрикейна, не будьте голословными, пожалуйста, докажите, в каких вингах и сквадах в 1944 году они летали.
Скучно, девицы. Возьмите любую книгу о «Харрикейне» и прочитайте. Например, «Хаукер Харрикейн»; - Москва, «Крылья-дайджест», 1997 г.
А пока будете искать книгу, развлеките себя разглядыванием вот этой милой фотографии:
In November 1944, this base in southern Italy held a variety of Allied aircraft,….
(Spitfire in action, Squadron/signal publications, Carrolton, Texas, 1980; - р 26).
Ой, а что это тут у нас за самолетики такие интересные стоят, вперемешку с «пятерками» и «девятками»?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
раз уж зашёл разговор о потерях то хотел-бы услышать подробный комментарий на такую цитату Спика : "С 22 июня 1941 года по 31 декабря 1943 года немецкая истребительная авиация лишилась общим числом около 15 тыс. машин, из которых только 17% было потеряно над Западной Европой и Германией " , особенно хочется подчеркнуть что речь идёт именно об истребительной авиации .
Не совсем подробно, а вкратцеЖ
1. Сиюня 41 по август 43 большая часть истребительной авиации Люфтваффе действовало на Востоке. Потом это соотношение изменится – 2/3 ее будет сосредоточено на Западе.
2. Это не совсем Спик, это, если мне не изменяет память, из Предисловия Корнюхина. Не знаю, каким источником он пользовался, но цифра в 15 тысяч потерянных в боях истребителей выглядит завышенной – они примерно столько за эти годы одномоторных истребителей и произвели, а еще надо на что-то перевооружиться, что-то потерять в происшествиях, что-то списать по ресурсу и т. д.
Но в целом, особенным это соотношение не выглядит – см. п.1., и вспоминаем, что годом Большой Бойни для Ягдваффе был 1944.
На фразу что 109 и Спиты прошли всю войну от начала до конца и ничего подобного не было сразу приходит на ум два наших семейства истребителей: Як-1 = Як-1Б = Як-1М = Як-3 и Лагг-3/41 = Лагг-3/43 = Ла-5 = Ла-5Ф = Ла-5ФН = Ла-7
Я бы, к слову, в родословной Яков не забывал Як-7/9 упоминать, ибо разницу между всем семейством надо искать под микроскопом. Не говорю уже о том, что на Як-1 воевали до самого конца войны.
Но главное я имел в виду следующее: война у нас началась в 39-м, когда и Яки, и Ла, и всякие там Р-51 и Fw.190 существовали только на чертежных досках, в лучшем случае – в опытных образцах, а 109 и Спиты уже дрались друг с другом. И из всех «старичков-ветеранов» только они дожили до конца войны в первой линии, оставаясь на уровне текущих требований.
Пишу не ради спора а ради интереса и знаний , чем подробнее ответите - тем умнее буду
А по моей глубокой ИМХ-е, только в споре и можно повысить свои знание и убедиться в истинности – или в ложности – своих взглядов.
Вы слово такое "ламинарный" слышали? Там все малость по-другому, к словуЦитата:
Уважаемый Polar, а вы видели в плане крыло Мустанга, Хэллкета? ....
Еп...вы галландовский Bf.109F-6\U видели? Нет там пушек ПОД крылом :D :D :DЦитата:
И еще. Галланд, наверное, #тоже был слабо знаком с аэродинамикой, а может жить не хотел, раз подвешивал под хоть и «облагороженное, но все - же отстойное в плане» #крыло Фридриха две 20 – ки. Что отнюдь не мешало ему сбивать правильнокрылые (еле выговорил) Спиты.
Найдите мне хоть два отличия в конструкции "Харрикейна" и Яка, а потом пишите нечто подобное.Цитата:
...
Обратите внимание - конструкция смешанная, основа - вообще биплан. Так что не надо сравнивать ЭТО с Bf109 или даже с нашими Яками.
TG!!!Цитата:
Почитайте Polar’ а чуть выше и убедитесь, что он писал про «пузыри» под MG, на что я и ответил. Вы уж повнимательнее будьте. :D А насчет данных уже говорил.
Читайте Полара ВНИМАТЕЛЬНО, я Вас умоляю.
Что там писал Полар?
Первый абзац и относится к G-4, второй - угадайте сами, к какой модификации 109? Где там у нас впервые появилась стандартная разводка по МВ:confused:?Цитата:
2. О G-2 и G-4. Кто вопрошал - почему характеристики разные? Отвечаю - разные потому что и самолеты разные. Во первых, и в самых главных - у него там кое-что поширше, чем у "двойки", соответсвенно и обтекатель под это дело с верхней поверхности крыла в поток вылез, а это ему лететь не ипомогает.
Соответсвенно, если к этому безобразию подкинуть пару "пузырей" под МГ, увеличить массу за счет деревянного хвоста, разводки под бак с МВ и проч., а двигло оставить то же, на выходе имеем нечто, заметно худшее G-2...в чем лично я полностью согласен с многоуважаемым badger'ом.
Все остальное - позже.
Насчет количества, да и качества согласен. Но в момент применения Р – 38 для японцев он не представлял особых проблем. Достаточно много их посбивали. Ведь поначалу амеры лезли в ближний бой, а тут у него против Зеро практически никаких шансов.Цитата:
Может вы не знаете? Хм.
К моменту начала боевого применения P-38 (конец 42 года - начало 43) истребительная авиация японии заметно уступала американской. Как по количству, так и по качеству.
И чем дальше, тем больше этот этот разрыв увеличивался.
Все решила новая тактика. Классический B’N’Z. И вот здесь японцы оказались у разбитого корыта.
Цитата:
Хотите - вот вам например современный источник, таблица из журнала авиация и крылья, в ней я ясно вижу 612 км/ч для серийного Ла-7 выпуска 08.44. А вот цифры в 597 км/ч для серийных Ла-7 там нет. Зато она есть для Ла-5 эталон 44 года испытанный в марте 1944, который вообщем-то и был эталоном для серии Ла-7, только есть здесь МАЛЕНЬКАЯ деталь - 597 км/ч - это на номинале. А на форсаже этот эталон развивал всего-то около 640 км/ч.
Badger, вы так нервничаете, что выдаете журнал «Авиация и Космонавтика» за мистический «Авиация и крылья», а Ла – 5 эталон (1944г.) со своими 597км/ч (ном) превращаете в Ла - 7 (1944г.) с 640км/ч (движок то после этого не поменяли? :D). Я напомню, что меня не интересуют данные опытных образцов, эталонов и т. п. Не они воевали. Меня интересуют СЕРИЙНЫЕ ФРОНТОВЫЕ самолеты - солдаты. Данные серийных Ла – N можете видеть там же. Неужели идентичные? Сравните с G – N (трофейными, не эталонными).
:confused:Специально для Badger’а. Кто – нибудь может привести ТТХ эталонных 109 – х, 190 – х & Со.?
Помимо "пиманий" там есть и результаты измерений. Вам недостаточно? Или просто действительное не совпадает с желаемым? Я на 100% уверен, что если бы Лерхе превознес Ла – 5ФН, то вы бы каждого тыкали в его отчет. А копейка цена эталонным Лавкам – типичная российская показуха.Цитата:
Простите, но "писания" Лерхе документом не являются, это описания его впечатлений о том как он летал на Ла-5 и всё, нормального объема снятий характеристик с него, как в НИИ ВВС, не проводилось , а потому цена этой бумажке - копейка.
Badger, вы видите только то, что хотите увидеть, а не то, что есть на самом деле :(Цитата:
Я пока не вижу фактов что где-то занизили.
Для столь любимого вами «нормального объема снятия характеристик, как в НИИ ВВС» не хватает практического потолка, времени выполнения виража на высоте 1000 м, набора высоты в боевом развороте, длины разбега, длины пробега, дальности полета и вооружения. Предлагаю вам самому определить стоимость цены данной "мурзилки" ;).Цитата:
А посмотрим в ту же таблицу из "АиК" на сайте у 23 АГ и увидим например:
Ла-7 серийный выпуска 08.44 г. # зав. № 45210327 Контрольные исп. НИИ # ВВС 08.44 г.
572 (ном)
612 (ф)
А с какой модификацией P – 47 вы сравниваете?Цитата:
Вы простите из ТК какое-то вундерваффе тут изобразили, которым он имхо не был. Вы сравните практический потолок P-47 и Bf-109 с DB-605AS или DB-605D, у которых высотный нагнетатель от DB603.
Не только слышал, но даже упоминал выше. Будьте внимательнее. А что, и на Хэллкете ламинарный профиль? Ну вы, блин, даете! :DЦитата:
Вы слово такое "ламинарный" слышали? Там все малость по-другому, к слову
Виноват. Не видел. Согласен – «Эрликоны» в крыле. Буду признателен за фото.Цитата:
Еп...вы галландовский Bf.109F-6\U видели? Нет там пушек ПОД крылом :D :D :D
Попробую угадать! Неужели на G – 6? :DЦитата:
Первый абзац и относится к G-4, второй - угадайте сами, к какой модификации 109? Где там у нас впервые появилась стандартная разводка по МВ:confused:?
Брррр… То есть 190 – ый, а Тандерболт и подавно (молчу про 410 –й), в имельмане наберет больше высоты чем И – 185, Ла – 7 и Як – 3? Вы хорошо подумали? :confused:Цитата:
Реактивная машина с той же начальной скорости(с достаточно высокой, не со скорости сваливания естественно :) ) что и поршневая наберёт заметно больше высоты в иммельмане напрмер - по двум причинам:
1) Реактивная машина в общем случае заметно тяжелее поршневой.
2) Обладает меньшим коэфициентом аэродинамического сопротивления (винта у неё нет).
Пока дам только одно отличие Харрикейна от Яка - у Харрикейна толстый профиль крыла. Так как интернет у меня на работе, а книжки умные дома точно сказать не могу, но визуально - разница большая.
Замечу, что это я сказал про Mk I - дальше был естественный процесс доразвития старой конструкции с целью отвечать современным требованиям. Обшивку сделали ценьнометаллической, ставили более мощные движки, дерявянный винт фиксированного шага заменили на металлический изменяемого и тд.. Все это логично. Поликарпов тоже мог бы и дальше совершенстовать конструкцию И-16.
Сравните Як-1 и MkI - увидете разницу, другое дело, что это сравнение некорректно из-за разницы в возрасте.
Ага, пока Мессер взлетит, наберет такую высоту, найдет Тандера, да займет позицию для атаки... То ему уже нужно будет домой лететь на дозаправку.Цитата:
А что касается высот 8-9 км так тут даже DB-605A была система форсажа GM-1, при использовании котрой даже Bf-109G6 я думаю выглядел лучше чем #P-47 на таких высотах.
Тут - то Болт и может ему вставить...
Может быть, само название меня мало интересует, меня интетесует содержание.Цитата:
Badger, вы так нервничаете, что выдаете журнал «Авиация и Космонавтика» за мистический «Авиация и крылья»,
Дело в том что производство серии начиналось с изготовления(или переделки из самолёта предыдущей серии) при КБ эталона, так вот на момент испытаний Ла-5 эталон 44 года названия Ла-7 ещё не было присвоено, поэтому в документах он и обозначен соответственно.Цитата:
а Ла – 5 эталон (1944г.) со своими 597км/ч (ном) превращаете в Ла - 7 (1944г.) с 640км/ч
А зачем? Это данные на стандартном форсаже который был у всех Ла-5. Наши форсированием движков не увлекались, да и качество горючки не позволяло.Цитата:
(движок то после этого не поменяли? :D).
Ради бога, я с вами полностью согласен, только будетье добры покажите НАКОНЕЦ испытания серийного Ла-7 со скорость 597 км/ч у земли на форсаже, которые по вашей версии во всех журналах, а то вы уже достали сказки рассказывать.Цитата:
Я напомню, что меня не интересуют данные опытных образцов, эталонов и т. п.
Я вижу что скорость серийных Ла-7 превосходит скорость серийных Bf-109K-4 у земли, что и требовалось доказать.Цитата:
Не они воевали. Меня интересуют СЕРИЙНЫЕ ФРОНТОВЫЕ самолеты - солдаты. Данные серийных Ла – N можете видеть там же. Неужели идентичные? Сравните с G – N (трофейными, не эталонными).
:confused:Специально для Badger’а. Кто – нибудь может привести ТТХ эталонных 109 – х, 190 – х & Со.?
Как обычно вы высказываете совершенно необоснованные суждения. Неужели вы считаете что я не могу найти источников такого же уровня достоверности как и Лерхе, в которых Ла-7 описывается как супер-самолёт? :) Но я их вам не тычу, мы ведем разговор о испытаниях серийных Ла-7.Цитата:
Помимо "пиманий" там есть и результаты измерений. Вам недостаточно? Или просто действительное не совпадает с желаемым? Я на 100% уверен, что если бы Лерхе превознес Ла – 5ФН, то вы бы каждого тыкали в его отчет.
Собственно мы пришли к тому о чём я говорил в самом начале беседы - в вашей фантазии немце делали супер - самолёты, данные же НИИ ВВС, которые вашим фантазиям не соответствуют вы не задумываясь объявляете показухой, при этом не забывая обвинить меня в предвзятости к немецким источникам.Цитата:
А копейка цена эталонным Лавкам – типичная российская показуха.
Продолжайте мечатать.
Простите, если сможите, но я не могу, в отличии от вас, увидеть того чего нет(хотя я настойчиво просил и до сих пор прошу показать такие факты). Считайте что у меня бедная фантазия, если вам будет от этого легче.Цитата:
Badger, вы видите только то, что хотите увидеть, а не то, что есть на самом деле :(
Это данные НИИ ВВС, о чём там есть пометка, соответственно в архиве есть документы людей проводивших эти испытания с их подписями(и за подписи под этими документами эти люди могли в то время ответить). Если НИИ ВВС интересовало измерение каких-либо конкретных характеристик - в программе испытаний так и было записано. Если у вас есть доказательства того что это данные в этом отчете ложные, или что НИИ ВВС ошиблось - я с интересом вас выслушаю. Если это опять ваши бездоказательные инсинуации на тему "всё это показуха и заговор против правды" - простите, мне они не интересны.Цитата:
Для столь любимого вами «нормального объема снятия характеристик, как в НИИ ВВС» не хватает практического потолка, времени выполнения виража на высоте 1000 м, набора высоты в боевом развороте, длины разбега, длины пробега, дальности полета и вооружения.
Я забыл, для вас же всё что написано не "нибелунгами" - вранье по определению.Цитата:
Предлагаю вам самому определить стоимость цены данной "мурзилки" ;).
Ну например с самой массовой - P-47D. Хотя потолок у P-47 в ходе войны вырос незначительно(что неудивительно).Цитата:
А с какой модификацией P – 47 вы сравниваете?
Вы видимо не поняли, попробую ещё раз - речь идёт не просто о массе(не в ваккуме дело происходит), а об отношении масса/аэродинамическое сопротивление.Цитата:
Брррр… То есть 190 – ый, а Тандерболт и подавно (молчу про 410 –й), в имельмане наберет больше высоты чем И – 185, Ла – 7 и Як – 3? Вы хорошо подумали? :confused:
Вы поинтерисуйтесь наконец скороподъемностью Bf-109. Например временем набора потолка.Цитата:
Ага, пока Мессер взлетит, наберет такую высоту,
Поэтому и летали они зачастую с подвесными баками, что перехватывать через полстраны надо было лететь.Цитата:
найдет Тандера,
Ну тут уж от пилотов всё зависит.Цитата:
да займет позицию для атаки...
В целом так, только такая схема реализовалась очень позно в ходе войны, а до этого у Болта были свои проблемы - например как дотянуть потом обратно до Великобритании, да и бросать бомбардировщики тоже нельзя - следующая группа на перехват может подойти.Цитата:
То ему уже нужно будет домой лететь на дозаправку.
Тут - то Болт и может ему вставить...