-
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от
Charger
Virpil8
Дядю, которого Вы цитируете, слишком часто ловили на подтасовке фактов и банальном вранье. Давайте другие источники.
Думаю, что любого "дядю", пишущего о сколь-либо масштабном историческом событии можно уличить в фактических ошибках и спорном толковании фактов. Можно конечно это назвать "банальным враньем и подтасовкой фактов" - видимо это зависит от личного отношения критика к основным выводам в книгах автора. Мне нравятся более нейтральные формулировки - без достаточных оснований я буду думать что автор скорее добросовестно заблуждается чем пишет "под заказ"
Я привел всего лишь мнение которое мне кажется наиболее логичным исходя из моих знаний истории. Мог бы конечно и своими словами написать но скопировать и вставить быстрее. Если Вы не согласны можете указать на фактические ошибки или спорные моменты в процитированном. Ну или предложить свой вариант/цитату другого автора.
-
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от
DustyFox
...тогда как антисоветские мифы пользуются особой популярностью у взрослых рукопожатных демократических геев ммм... ну, либералов, что ли... Так победим!(с)
Я неоднократно замечал, как часто нелюбители либералов проводят параллели с геями чтобы показать свою особую ненависть. Между тем психологи неоднократно подмечали, что демонстративная гомофобия часто является признаком латентного гомосексуализма.
-
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от
Shoehanger
Кстати говоря "о кино и немцах". По современным представлениям Иди и смотри - фильм вральный, ведь судя по вики в Белоруссии из каждого третьего погибшего населенца 80-90% не славянской наружности.
Фильм о том что деревню сожгли а не о национальном составе погибших в Белоруссии во время оккупации. Это не соответствует современным представлениям? Если уже что чему не соответствует, то это тому кто был непосредственным исполнителем акции. Правда учитывая появления таких фильмов как "Мы из будущего-2" можно предположить что при необходимости быстро снимут и исторически верный в этом плане римейк.
-
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от
Virpil8
Я неоднократно замечал, как часто нелюбители либералов проводят параллели с геями чтобы показать свою особую ненависть. Между тем психологи неоднократно подмечали, что демонстративная гомофобия часто является признаком латентного гомосексуализма.
Это те самые психологи, которые считают ку-клукс-клановцев латентными неграми?
-
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от
Dzen
Это те самые психологи, которые считают ку-клукс-клановцев латентными неграми?
На эту тему есть очень хорошая и правильная картинка, ссылку давать нельзя, но она легко находится по запросу "латентный хомяк". Ув. Virpil8, посмотри, пожалуйста, эту картинку, и задумайся об уровне своей аргументации.
-
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от
sansanich54
Это где такие представления? Адрес: СПб - это Староконстантинов или Старый Порицк ? Там? Пожалуй...
Написал же - в Википедии. СПб - это Урицк, например, Вам-то не знать?!.
-
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от
Virpil8
Фильм о том что деревню сожгли а не о национальном составе погибших в Белоруссии во время оккупации.
Это со слов режиссёра, или Вы так поняли?
Национальный состав не соответствует современным мировым представлениям. Это я так понял из чтения Википедии и др. сайтов, а также просмотра современных Голивудских фильмов (Вот рупор пропаганды!).
-
Re: «Наши матери, наши отцы»
http://www.youtube.com/watch?v=tlJqEu8yqkA
Кстати говоря, СССР не раскрывал против какой категории граждан проводились военные преступления, и я считаю правильно делал, против советских. Но к нац. вопросу относились со всей серьёзностью (см. мою выжимку из справки выше).
А вот сейчас раскрывают нац. состав вполне определённо.
-
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от
Dzen
Это те самые психологи, которые считают ку-клукс-клановцев латентными неграми?
Оффтопик:
не, это психологи-геи неоднократно подмечали. геторосексуальные психологи в таком замечены не были.
-
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от
DINAB
Да уж...
Один пишет вот такое:
И ведь оба взрослые люди, не школьники, образование должны были нормальное получить, а не "современное"!.. И откуда такое берется в головах у взрослых людей?
Вы не согласны с тем, что если бы Гитлер проводил иную политику на оккупированных территориях, Советская власть проиграла бы войну? Так это - отрицание очевидного! Ибо и без этого Советская власть была на грани поражения.
-
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от
ssh
Вы не согласны с тем, что если бы Гитлер проводил иную политику на оккупированных территориях, Советская власть проиграла бы войну? Так это - отрицание очевидного! Ибо и без этого Советская власть была на грани поражения.
Я то, грешный, всю жизнь думал, что в войны выигрывают храбрые и умелые солдаты, хорошая техника и снабжение, грамотное управление войсками и тылом, решимость продолжать борьбу и четкая разведка...
А оно вона вишь как на самом деле оказалось! Оказывается войны выигрывают правильной политикой на оккупированных территориях!
Век живи - век учись, как грицца.
-
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от
ssh
Вы не согласны с тем, что если бы Гитлер проводил иную политику на оккупированных территориях, Советская власть проиграла бы войну? Так это - отрицание очевидного! Ибо и без этого Советская власть была на грани поражения.
Здесь ключевое слово "на грани поражения", причем 2 раза - осенью 1941 и осенью 1942.
А вот насколько виновата политика Гитлера в отношении населения СССР в 1941 году в поражении вермахта под Москвой? Ведь тогда еще крупных наступлений у Красной Армии не было, так что новый порядок в действии наблюдать солдаты не могли, писем с той стороны фронта не приходило, инет тоже еще не изобрели.
Вы говорите, что это очевидно. Я, возможно, тупой- поясните.
-
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от
F74
Здесь ключевое слово "на грани поражения", причем 2 раза - осенью 1941 и осенью 1942.
Понятное дело, Гитлер не мог проводить никакой нормальной политики на оккупированных территориях - так как был козлом. Однако речь я веду не о Гитлере, а о том, что за одного только Сталина вместе с Партией народ бы не поднялся. А поднялся народ именно за Родину.
Цитата:
А вот насколько виновата политика Гитлера в отношении населения СССР в 1941 году в поражении вермахта под Москвой? Ведь тогда еще крупных наступлений у Красной Армии не было, писем с той стороны фронта не приходило, инет тоже еще не изобрели.
В поражении под Москвой виноваты в основном просчеты германских стратегов.
Однако, насчет распространения информации Вы ошибаетесь: во-первых, красноармейцы своими глазами видели злодеяния немцев.
Во-вторых, в части приходили окруженцы, также прибывали и побывавшие в плену и сумевшие бежать. Они-то и рассказывали, как ведут себя немцы с нашим братом.
В-третьих: советская пропаганда к тому времени также не молчала. Фашистов советские люди начали ненавидеть ещё до начала войны - война в Испании, в Финляндии, война в Польше - все эти события советским гражданам были знакомы из пропаганды. То, как гитлеровцы ведут себя на оккупированных территориях и СССР, и иных стран - все знали.
Цитата:
Вы говорите, что это очевидно. Я, возможно, тупой- поясните.
Война - это не только битва под Москвой. Советский солдат сражался не за советскую власть и не за Сталина, а именно за Родину, за выживание своего народа, своих родных и любимых.
Немного фантастики:
Если бы на Сталинский СССР напал противник, сравнимый с Третьим Рейхом по мощи, но гуманный и демократичный - Советская власть не удержалась бы. А противнику стоило нормально обращаться с военнопленными, разогнать колхозы, даровать землю крестьянам, даровать независимость советским республикам, интегрировать граждан из новых стран в европейское сообщество на равных правах и с первоначальной поддержкой, даровать свободу вероисповедания, свободу слова, однополые браки %).... Короче, Советская власть не выдержала бы идеологической борьбы не только против Евросоюза, но и против современной Российской Федерации.
-
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от
ssh
Понятное дело, Гитлер не мог проводить никакой нормальной политики на оккупированных территориях - так как был козлом. Однако речь я веду не о Гитлере, а о том, что за одного только Сталина вместе с Партией народ бы не поднялся. А поднялся народ именно за Родину.
Сложно возразить, только вот очень расплывчатое определение- Родина. Для кого-то это аул в горах, для кого-то семья, для кого-то страна, а для кого-то Сталин в Кремле.
Цитата:
Сообщение от
ssh
Однако, насчет распространения информации Вы ошибаетесь: во-первых, красноармейцы своими глазами видели злодеяния немцев.
Во-вторых, в части приходили окруженцы, также прибывали и побывавшие в плену и сумевшие бежать. Они-то и рассказывали, как ведут себя немцы с нашим братом.
В-третьих: советская пропаганда к тому времени также не молчала. Фашистов советские люди начали ненавидеть ещё до начала войны - война в Испании, в Финляндии, война в Польше - все эти события советским гражданам были знакомы из пропаганды.
Угу. Сначала клеймили фашистов в хвост и гриву, потом дружно клялись в вечной дружбе пару лет (немцы вообще русских арийцами признали), потом опять поругались.
Цитата:
Сообщение от
ssh
Немного фантастики:
Если бы на Сталинский СССР напал противник, сравнимый с Третьим Рейхом по мощи, но гуманный и демократичный - Советская власть не удержалась бы. А противнику стоило нормально обращаться с военнопленными, разогнать колхозы, даровать землю крестьянам, даровать независимость советским республикам, интегрировать граждан из новых стран в европейское сообщество на равных правах и с первоначальной поддержкой, даровать свободу вероисповедания, свободу слова, однополые браки %).... Короче, Советская власть не выдержала бы идеологической борьбы не только против Евросоюза, но и против современной Российской Федерации.
А вот это- действительно фантастика. Нахрена тогда воевать? Немец знал, что по плану Ост он получит земельки, пару работников из унтерменшей.
Ну не бывает такого- собрались добрые люди тирана свергать. Обычно там нефть плещется (газ,уран...) или просто пройти мешает добрым людям.
-
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от
ssh
Понятное дело, Гитлер не мог проводить никакой нормальной политики на оккупированных территориях - так как был козлом. Однако речь я веду не о Гитлере, а о том, что за одного только Сталина вместе с Партией народ бы не поднялся. А поднялся народ именно за Родину.
В поражении под Москвой виноваты в основном просчеты германских стратегов.
Однако, насчет распространения информации Вы ошибаетесь: во-первых, красноармейцы своими глазами видели злодеяния немцев.
Во-вторых, в части приходили окруженцы, также прибывали и побывавшие в плену и сумевшие бежать. Они-то и рассказывали, как ведут себя немцы с нашим братом.
В-третьих: советская пропаганда к тому времени также не молчала. Фашистов советские люди начали ненавидеть ещё до начала войны - война в Испании, в Финляндии, война в Польше - все эти события советским гражданам были знакомы из пропаганды. То, как гитлеровцы ведут себя на оккупированных территориях и СССР, и иных стран - все знали.
Война - это не только битва под Москвой. Советский солдат сражался не за советскую власть и не за Сталина, а именно за Родину, за выживание своего народа, своих родных и любимых.
Немного фантастики:
Если бы на Сталинский СССР напал противник, сравнимый с Третьим Рейхом по мощи, но гуманный и демократичный - Советская власть не удержалась бы. А противнику стоило нормально обращаться с военнопленными, разогнать колхозы, даровать землю крестьянам, даровать независимость советским республикам, интегрировать граждан из новых стран в европейское сообщество на равных правах и с первоначальной поддержкой, даровать свободу вероисповедания, свободу слова, однополые браки %).... Короче, Советская власть не выдержала бы идеологической борьбы не только против Евросоюза, но и против современной Российской Федерации.
Да было и такое. Пришли такие в 1812г. ..., либеральные демократичные, либерте, фратерните, игалите. Так им даже крепостные бабы морды били.
-
Re: «Наши матери, наши отцы»
Если верить Вики то была примерно такая картина :
"Первоначально, при известии о наступлении наполеоновских войск, эта информация была воспринята среди простого народа неоднозначно. В том числе возникли серьезные коллаборационистские настроения, по преимуществу среди крепостных крестьян и дворовых людей. Распространялись слухи о том, что Наполеон желает освободить крестьян, дать им волю и наделить землей. Уже в ходе военной кампании часто случались нападения крестьянских отрядов на правительственные российские войска; во многих районах крепостные сами отлавливали скрывавшихся по лесам помещиков и приводили их во французский лагерь.
Продвижение французской армии вглубь России, рост насилия над населением, пожары в Смоленске и Москве, падение дисциплины в армии Наполеона и превращение значительной её части в банду мародёров и грабителей привело к нарастающему сопротивлению со стороны населения России. Началась партизанская война и организация ополчения."
-
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от
ssh
Понятное дело, Гитлер не мог проводить никакой нормальной политики на оккупированных территориях - так как был козлом. Однако речь я веду не о Гитлере, а о том, что за одного только Сталина вместе с Партией народ бы не поднялся. А поднялся народ именно за Родину.
Саша, какая политика у человека, объявившего немецкий народ Арийской рассой, а всех остальных унтерменшами? Он же солдатам это внушил!! Т.е. каждый рядовой знал, что он бог по сравнению со всеми этими азиатами. так что фигню ты говоришь. Никакой другой политики не могло быть в принципе.
Цитата:
Сообщение от
ssh
В поражении под Москвой виноваты в основном просчеты германских стратегов.
Аха. И генерал Мороз.
Цитата:
Сообщение от
ssh
Однако, насчет распространения информации Вы ошибаетесь: во-первых, красноармейцы своими глазами видели злодеяния немцев
Во-вторых, в части приходили окруженцы, также прибывали и побывавшие в плену и сумевшие бежать. Они-то и рассказывали, как ведут себя немцы с нашим братом..
Да тех, кто вернулся было мало. И вести пропаганду про злодеяния немцев они в принципе не могли - мал процент вернувшихся...
Цитата:
Сообщение от
ssh
В-третьих: советская пропаганда к тому времени также не молчала. Фашистов советские люди начали ненавидеть ещё до начала войны - война в Испании, в Финляндии, война в Польше - все эти события советским гражданам были знакомы из пропаганды. То, как гитлеровцы ведут себя на оккупированных территориях и СССР, и иных стран - все знали.
Значит все знали, однако в самом начале войны, в Западной Украине, встречали их как освободителей. Пока они не показали свой волчий оскал. А многие, там же, ещё и после войны, за новую власть воевали.
Цитата:
Сообщение от
ssh
Война - это не только битва под Москвой. Советский солдат сражался не за советскую власть и не за Сталина, а именно за Родину, за выживание своего народа, своих родных и любимых.
ну да, Саша, в твоей фразе самой противоречие - советский солдат сражался не за советскую власть. Те, кто сражался "за Родину", а не за советскую власть, назывались потом "лесные братья", РОА и пр.
Цитата:
Сообщение от
ssh
Немного фантастики:
Если бы на Сталинский СССР напал противник, сравнимый с Третьим Рейхом по мощи, но гуманный и демократичный - Советская власть не удержалась бы. А противнику стоило нормально обращаться с военнопленными, разогнать колхозы, даровать землю крестьянам, даровать независимость советским республикам, интегрировать граждан из новых стран в европейское сообщество на равных правах и с первоначальной поддержкой, даровать свободу вероисповедания, свободу слова, однополые браки %).... Короче, Советская власть не выдержала бы идеологической борьбы не только против Евросоюза, но и против современной Российской Федерации.
Блин, по конституции СССР республики были независимы и могли выйти из состава в любой момент. А нормальное обращение с военопленными и другими крестьянами не предусмотрено внешней политикой Германии, развязавшей войну - все вокруг были недочеловеки, чего с ними цацкаться? Если бы была другая политика, то ВМВ вообще не была бы развязана.
-
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от
serg 61
Да было и такое. Пришли такие в 1812г. ..., либеральные демократичные, либерте, фратерните, игалите. Так им даже крепостные бабы морды били.
Ещё бы! :D
-
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от
ssh
Если бы на Сталинский СССР напал противник, сравнимый с Третьим Рейхом по мощи, но гуманный и демократичный - Советская власть не удержалась бы. А противнику стоило нормально обращаться с военнопленными, разогнать колхозы, даровать землю крестьянам, даровать независимость советским республикам, интегрировать граждан из новых стран в европейское сообщество на равных правах и с первоначальной поддержкой, даровать свободу вероисповедания, свободу слова, однополые браки %).... Короче, Советская власть не выдержала бы идеологической борьбы не только против Евросоюза, но и против современной Российской Федерации.
Нафига гуманному и демократичному на кого-то нападать? :) Вот уж действительно фантастика...
-
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от
Virpil8
Если верить Вики то была примерно такая картина :
"Первоначально, при известии о наступлении наполеоновских войск, эта информация была воспринята среди простого народа неоднозначно. В том числе возникли серьезные коллаборационистские настроения, по преимуществу среди крепостных крестьян и дворовых людей. Распространялись слухи о том, что Наполеон желает освободить крестьян, дать им волю и наделить землей. Уже в ходе военной кампании часто случались нападения крестьянских отрядов на правительственные российские войска; во многих районах крепостные сами отлавливали скрывавшихся по лесам помещиков и приводили их во французский лагерь.
Продвижение французской армии вглубь России, рост насилия над населением, пожары в Смоленске и Москве, падение дисциплины в армии Наполеона и превращение значительной её части в банду мародёров и грабителей привело к нарастающему сопротивлению со стороны населения России. Началась партизанская война и организация ополчения."
Да менталитет у нашего народа такой, "кто с мечом к нам придет...". Как у испанцев. Только в отличие от них, по привычке долго запрягали и под горячую руку кое с кем из своих посчитались.
-
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от
Sparr
Блин, по конституции СССР республики были независимы и могли выйти из состава в любой момент.
Я вам еще могу тезисов подбросить - Сталин и ВКП(б) не обладали никакой властью в стране т. к. Сталин был всего лишь рядовым депутатом Верховного Совета а статьи о "руководящей и направляющей силе партии" в Конституции 1936 г. не было, она появилась только при Брежневе .
-
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от
ssh
Немного фантастики:
Если бы на Сталинский СССР напал противник, сравнимый с Третьим Рейхом по мощи, но гуманный и демократичный - Советская власть не удержалась бы. А противнику стоило нормально обращаться с военнопленными, разогнать колхозы, даровать землю крестьянам, даровать независимость советским республикам, интегрировать граждан из новых стран в европейское сообщество на равных правах и с первоначальной поддержкой, даровать свободу вероисповедания, свободу слова, однополые браки %)...
Немного реала:
"нормально обращаться с военнопленными" - огромные материальные траты на миллионы (!) военнопленных, и как следствие падение производства военной техники и ТНП, и уровня жизни собственных граждан. Плюс невозможность формировать массовые "национальные части" - никто не променяет теплый, сытый и безопасный лагерь на холодный окоп, где и убить могут.
"разогнать колхозы, даровать землю крестьянам" - падение поступления ресурсов в рейх с оккупированных территорий, плюс необходимость платить за те ресурсы, которые оккупированные народы, согласятся продать.
"даровать независимость советским республикам" - и тем самым сразу создать барьер из независимых государств между фронтом и тылом, где с успехом будут действовать и советские диверсанты и шпионы союзников.
"интегрировать граждан из новых стран в европейское сообщество на равных правах и с первоначальной поддержкой, даровать свободу вероисповедания, свободу слова" - траты матеральных и людских ресурсов на этот проект (а эти ресурсы нужны для ведения войны), нарастание напряженности между гражданским населением Европы и "новыми европейцами", вследствие огромной социокультурной пропасти между ними.
Могу резюмировать - очень жаль, что вы не были в то время советником Гитлера, очень жаль.
-
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от
Sparr
так что фигню ты говоришь. Никакой другой политики не могло быть в принципе.
Во-первых - не фигню, а фантастику.) Во-вторых, Вы за деревьями леса не увидели: я не про то, каким хорошим мог бы быть Гитлер (в опу его), а про то, какой несовершенной была советская власть.
Цитата:
Аха. И генерал Мороз.
ЕМНИП в "Освобождении" был момент, когда Жуков (Ульянов в роли!) в конце 44-го подготовил план броска на Берлин. Уже и на утверждение принесли. А он вспомнил, как в 41-м под Москвою немцы истощились, растянули тылы.... И в результате - опрофанились! Жуков отказывается подписывать план, а адьютант и говорит ему: "-Правильно, товарищ маршал! Не время еще!"
Цитата:
Да тех, кто вернулся было мало. И вести пропаганду про злодеяния немцев они в принципе не могли - мал процент вернувшихся...
А тех, кто из окружения вышел - тоже мало было?
Читал я где-то, что даже специально раздавали по частям бывших окруженцев и бежавших из плена - чтобы развенчивали сказки гебельспропа.
Цитата:
Значит все знали, однако в самом начале войны, в Западной Украине, встречали их как освободителей. Пока они не показали свой волчий оскал. А многие, там же, ещё и после войны, за новую власть воевали.
По большому счету на Галичине немцы свой волчий оскал так и не показали. А встречали их как освободителей не только в 41-м, а и в 39-м, когда они во Львов вошли (да-да, говорят было и такое - а потом отдали обратно СССР). Не любили и не любят там коммунистов, что поделать! Ни Западная Украина, ни Прибалтика до войны советскими республиками по сути и не были - только чисто формально, а реально там советская власть утвердилась лишь после войны.
Цитата:
ну да, Саша, в твоей фразе самой противоречие - советский солдат сражался не за советскую власть. Те, кто сражался "за Родину", а не за советскую власть, назывались потом "лесные братья", РОА и пр.
Нет никакого противоречия. Советскими они были только по гражданству (украинец - гражданин УССР - гражданин Советского Союза). А сражались в рядах советской армии/РККА не за Сталина, а именно за Родину - за свой народ, за свой город/село, за детишек, отцов и матерей и за баб.
В каком фильме было?:
Цитата:
...
- Ну, стреляй! Только не за Советскую власть меня убьешь - а за бабу! За бабу убьешь!
- А я за баб и сражаюсь! ...
Советские граждане были и в РОА.
Цитата:
Блин, по конституции СССР республики были независимы и могли выйти из состава в любой момент. А нормальное обращение с военопленными и другими крестьянами не предусмотрено внешней политикой Германии, развязавшей войну - все вокруг были недочеловеки, чего с ними цацкаться? Если бы была другая политика, то ВМВ вообще не была бы развязана.
Про декларируемую независимость республик - это просто смешно.
-
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от
serg 61
Да менталитет у нашего народа такой, "кто с мечом к нам придет...". Как у испанцев. Только в отличие от них, по привычке долго запрягали и под горячую руку кое с кем из своих посчитались.
Очень ммм... своеобразный вывод Вы сделали из процитированного.
-
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от
serg 61
Да было и такое. Пришли такие в 1812г. ..., либеральные демократичные, либерте, фратерните, игалите. Так им даже крепостные бабы морды били.
Значит не вполне либеральные и недостаточно демократичные были! Ну, Бонапарт-то был атеистом, однако евроинтеграции не произошло. Не знаю, насколько истина - ибо узрел сию инфу на одном сволочном антирусском сайте (ссылку я давал где-то в начале темы) - там написано, что русские мужики целыми губерниями признавали власть Бонапатра, а при европейском походе множество мужиков дезертировало и осталось жить в Европе. Ужель это правда?
- - - Добавлено - - -
Цитата:
Сообщение от
DINAB
Я то, грешный, всю жизнь думал, что в войны выигрывают храбрые и умелые солдаты, хорошая техника и снабжение, грамотное управление войсками и тылом, решимость продолжать борьбу и четкая разведка...
А оно вона вишь как на самом деле оказалось! Оказывается войны выигрывают правильной политикой на оккупированных территориях!
Век живи - век учись, как грицца.
Да ничего-ничего, можете не благодарить!;) Просветились - и добре!
