Значит, чтобы объяснить эту цифру 59 нужно найти ее первоисточник.
Вид для печати
Значит, чтобы объяснить эту цифру 59 нужно найти ее первоисточник.
ПОВТОР:Цитата:
Сообщение от timsz
1941-42 гг. 6+6 - в документах найдено 3+3, но есть итоговая БХ Покрышкина на конец 1942 г., в которой фигурирует этот итог... Он может, конечно, быть слегка "дутым", ранг документа это позволяет, но, в принципе, это хоть какая-то "зацепка" в сторону увеличения боевого счета АИП, учитывая, что оперативные документы за этот период могут быть неполными.
1943 г. - 38+0 по всем документам
1944-45 г.г. - 2+0 по всем документам
Итого - 46+6, т.е. 52 победы.
Последняя цифра, звучащая в документах - это 53 (емнип, в представлении на 3-ю ЗЗ, что, в принципе, дает минимальное расхождение с документами частей и соединений!)... Откуда взялась цифра 59 (если исключить мемуары самого АИП) - вообще ненепонятно!.. %)
**********
Кстати, весьма любопытна "чехарда" с цифрами сбитых в представлениях Покрышкина к званиям ГСС, что также наводит на размышления о возможных подтасовках. А именно:
1 ГСС: "13+6 к апрелю 1943 г.". Но на конец 1942 г. по КБХ - 6+6 и больше АИП до 09.04.43 боевых вылетов не совершал! Версия Левченко об ошибке с месяцем (т.е. что реально там должно быть "к маю") тоже "не канает": в апреле Покрышкин одержал 10 побед и, отталкиваясь от цифр в КБХ, должно быть 16+6.
2 ГСС: "30 к июлю 1943 г.". Непонятная цифра! Исчезло разделение на лично и в группе... И полная нестыковка как с данными КБХ, так и с 1-м представлением к ГСС. Всего в 1943 году к 1 июля Покрышкин (по всем документам) сбил 22 самолета. После 2-х побед 14.06.43 следующий сбитый только 22.07.43, так что путаница, вроде бы, исключена. Так что, опираясь на КБХ, цифры на 2 ГСС должны выглядеть как 28+6, либо (отталкиваясь от 1 ГСС) - 35+6... 1-я цифра ближе к реальности, ИМХО... Кстати, теория Левченко как раз хорошо сработала бы в данном моменте: в июле у Покрышкина 2 победы, т.о. как раз вытанцовывается 30, но не к июлю, а к августу 1943 г.
3 ГСС: "53 лично к маю 1944 г." Самая непонятная, невесть откуда взявшаяся цифра... Покрышкин (как и вся его дивизия!) в 1944 году начали воевать только в мае, под Яссами. В 1943 году по всем документам с июля по декабрь он сбил 16 самолетов. Таким образом, если отталкиваться от цифр, приведенных выше, должно быть либо 44+6, либо "просто" 46 (считая от 2-го ГСС), либо, как максимум, 51+6 (1-й ГСС + сбитые в 1943 г.), хотя последние цифры кажутся наименее правдоподобными.
Мне лично представляется, что при формировании счета на 3-ю Звезду была произведена достаточно часто встречавшаяся у нас "переквалификация" групповых побед в личные (за примерами далеко ходить не надо - читайте статью Рыбина о Сафонове). Но непонятно, откуда взялись 3 лишних победы...
После этого согласно всем документам Покрышкин одержал в воздушных боях всего 2 победы. По идее, если прибавить их к 3-му варианту из 3-го ГСС, можно получить 53+6, т.е. те самые искомые 59 (но отнюдь не "59 лично", кстати!)... Но это, повторюсь, лично мне представляется наименее правдоподобным вариантом, я сам склоняюсь к боевому счету Покрышкина 46+6.
2 timsz
Т.е. на 24.8.1943 АИП по данным награднго листа имеет 30 побед, без указания разделения на личные групповые. А сколько на этот момент у него было сбитых по данным документов части и личного дела????Цитата:
Вторая Звезда 24.8.1943 "за 455 боевых вылетов, 30 лично сбитых самолётов противника и проявленные при этом мужество и героизм".
Так именно так и есть! 59 = 53 + 6. 53 идет от представления к третьей к звезде, в котором, я понимаю, указываются личные победы. Осталось понять что стоит за 53.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Написано, что 30 лично.Цитата:
Сообщение от Putt Putt Maru
По данным Михаила на конец 1943 у Покрышкина было 36+6.
В ЦАМО не дорого... по сравнению с ЦВМА.
50 рублей А4 = 100 рублей лист дела. Вот это ценник.
В деле в среднем 200-400 страниц.
Так шта все рукописно. В хорошую погоду - 12-страничная ученическая тетрадь за рабочий день.
Спасибо.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Цитата:
Сообщение от M_Bykov
А ему задним числом не могли наградить? То есть, решение приняли в августе, а в документах написали июль?
Заранее прошу прощения, что ухожу немного от темы, но вопрос касается именно "веры", в документы и в интервью.
В одном из интервью авиатехник Синайский В.М. высказал свое мнение по поводу гибели ком. полка Токарева (опровергая официальную, кстати) -
... Тот, кто с ним летел, рассказал, что они прошли линию фронта. Увидели, что вся шестерка связана боем с «Мессерами», которых немцы выслали для расчистки неба, ниже их шла группа из 60 самолетов «Ю-87». Токарев парой атаковал эту армаду, которую к тому же прикрывали двенадцать «Мессеров». Он 4 самолета сбил и не пропустил бомбардировщиков. В этом бою он был ранен, посадил самолет в расположении танкистов, вылез из самолета и умер. Все это мы узнали на следующий день. Мы ночью уехали в Старый Оскол и утром туда приехала машина. Полковник, танкист, начальник политотдела привез гроб с телом Токарева. И привез грамоту, где все было описано. Вот почему погиб Токарев...
Ваш комментарий опровергает версию того, кто с ним летел -
Согласно оперативным документам 8 ГИАД, самолет командира 40 ГИАП майора Токарева, чья пара шла замыкающей в восьмерке Ла-5, был сбит при возвращении с боевого задания парой немецких истребителей-охотников внезапной атакой сверху-сзади со стороны солнца. Воздушного боя не было: немецкие самолеты, разогнавшись на пикировании, на повышенной скорости покинули район столкновения…"Легенда" о тяжелом воздушном бое и большом количестве вражеских самолетов, сбитых Токаревым в последнем вылете, была придумана позже, очевидно, для оправдания перед командованием за потерю командира полка – прим. М. Быков
Пэтому, у меня возник вопрос:
- Рассказывали ли вы (или Драбкин) о вашей версии гибели Токарева самому Синайскому? Если "да", то какова его реакция? Если "нет", то почему вы не хотите этого сделать?
:eek:Цитата:
Сообщение от timsz
44+6 !!!!!
Дед моего друга, Курипка Николай Владимович 12+0 по личной книжке пилота, все на Кобрах. Уважаемый Михаил, что Вы можете сказать о нем по Вашим данным. Кстати, кроме книжки пилота имеется несколько фотографий. Из тех, что помню, две - несколько пилотов полка, на фоне кучи битых Фв-190, и сам Курипка Н.В. на фоне хвоста своей Кобры с интерсной личной эмблемой: на руле поворота стрела в форме полукруга с оперением, нанечник в правую сторону. Эмблема очень похожа на эмблему одного из КАО времен ПМВ.
Не забудьте об одной маленькой детали: "тот, кто с ним летал",т.е. ведомый, нес прямую ответственность за гибель ГСС Токарева! Он, проще говоря, прохлопал атаку "охотников" и не смог уберечь от гибели ведущего, да не просто ведущего пары, а командира полка! Так что же удивительного в том, что в рапорте он по-максимуму постарался оградить себя от этой ответственности? Тут чего хошь сочинишь, лишь бы целым остаться...Цитата:
Сообщение от Stork
Ух ты, супер!!! Боевой итог по ЛК совпадает с документальным полностью! 12 личных побед, из них 9 - в 69 гиап, остальные - в 21 гиап. А фронтовые фотографии ОЧЕНЬ интересуют!..Цитата:
Сообщение от Putt Putt Maru
2 M_Bykov
К началу сентября, сейчас отпуска, народ гуляет, можно будет отсканировать.
Ну, если с этой колокольни смотреть, то можно, например сказать и так - "не забудьте, что до этого вылета Токарев "поцапался" с непосредственным начальником (пытавшегося с него звезду сорвать), который, возможно, был наоборот - заинтересован в его очернительстве".Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Но вы на вопрос не ответили все-таки ...
Stork: Спасибо за ссылку про Синайского.
Особенно понравилось вот это:
"Когда утром Китаев докладывал, что сбил, ему из штаба дивизии сообщили, земля подтвердит, мы запишем. Китаев им сказал, что в следующий раз пригоню и собью у штаба дивизии."
Пригнал и сбил.:D
Но наверное много было такой неучтенки? Если не видели с земли?
И почему-бы не у Покрышкина?
Какой? Говорили ли Синайскому о том, как гибель Токарева отражена в документах? Не знаю. Я с ним не общался, это Драбкина прерогатива. Да Синайский в процессе подготовки книги и умер уже...:(Цитата:
Сообщение от Stork
FW_Otstoy
Вы хоть откровенные байки-то на веру не берите... "Земля подтвердит"... "Пригнал и сбил"... Про систему подтверждения воздушных побед напомнить?
Земля ему пухом...Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Жаль... Получается, что до его интервью была одна версия гибели Токарева - "легенда", как вы говорите, а после его смерти теперь уже 3 версии - "легенда" официальная, версия однополчанина, версия ваша согласно архивам. Очень жаль...
Меняй на оригиналы сканов про деда! Если нет меркантильного интереса.Цитата:
Сообщение от Putt Putt Maru
Хм... Лично я поверил. Синайский мне показался человеком образованным и высокоинтеллектуальным, в Бауманке учился, немецкий хорошо знал, хорошая память (судя по его описанию некоторых технических деталей).Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Да, если Вам не сложно конечно...Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Извиняюсь, это я по обрывкам посчитал... Уж забыл как... :ups:Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Отрывок из послесловия к книге Покрышкин А.И. Небо войны.— М.:Воениздат, 1980.
"156 воздушных боев провел А. И. Покрышкин в годы войны. 59 сбитых самолетов противника официально числятся на его личном счету. Если внимательный читатель подсчитает по книге, лично сбитых машин противника окажется больше. Александр Иванович не гнался за официальным подтверждением успеха в бою, неизменно подчеркивал: главное — выполнить боевую задачу, нанести урон врагу." :)
Человек описывает событие, которому сам был свидетелем, при этомЦитата:
Сообщение от M_Bykov
упоминает звания и фамилии офицеров находящихся рядом и так-же
являющихся свидетелями.
Вряд-ли он на ходу выдумал этот эпизод, скорее всего, это была обычная практика зачетов по сбитым - есть подтверждение с земли - есть сбитый, нет подтверждения - нет сбитого.
И подтверждение напарника могло не учитываться и не браться во внимание.
Вот Вы г-н Быков ни за что не записали-бы сбитого только по голословному утверждению летчиков пары.
И в то время тоже было много Быковых.
И вряд-ли летчики в то время ходили бодаться из-за сбитых по штабам,
особенно в первые годы войны, да они и выжить-то на завтра не очень надеялись.
У Вас-же все просто - нет бумажки, значит врет. Синайского (вечная ему память и земля пухом) и то мгновенно во вруны определили.
Писать я вам больше не буду, смысла нет...
Червь вы бумажный, Быков, и ничтожество...
У вас неправильные пчелы! (с) :)Цитата:
Сообщение от Putt Putt Maru
Цитата:
Сообщение от -vik-s
За такие "креативные" идеи из архива вышвыривают.
XI. Сбитие в воздушном бою или уничтожение на земле самолетов, а также нанесенный ущерб противнику засчитывать при одном из следующих показателей:Цитата:
Сообщение от kedik
а) при наличии письменного подтверждения от наземных войск, кораблей, партизанских отрядов или донесений агентуры;
б) при наличии письменного подтверждения от местного населения, заверенного местными органами власти;
в) при наличии фотоснимков, подтверждающих сбитие самолета или нанесенный другой ущерб противнику;
г) при наличии подтверждения от постов ВНОС и других систем наведения и оповещения;
д) при наличии письменного подтверждения двух и более экипажей самолетов, действовавших в данной группе, или экипажа, высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания при условии невозможности получить другого вида подтверждения;
е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.
Советую обратить внимание на пп д) и е) ...;) И загадка на сообразительность: угадайте, по какому из пунктов подтверждены порядка 80% всех воздушных побед летчиков-истребителей ВВС КА за период войны.
К сожалению, да, причем с пожизненным "волчьим билетом" :( ... Уже есть "пострадавшие"...Цитата:
Сообщение от Rocket man
Спасибо.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Угадать я не угадаю... моей соображалки не хватит...
А что именно в пп д) и е) особенного, что требует внимания?
Этот пункт для нелетающих комиссаров подхалимов и лизоблюдов предназначался? Так Покрышкин ни как в эту категорию не вписывается.ИМХО.Не того склада был Человек.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Ну как бы вам помягче...Ну что такое "келейность" в слыхали? Или скажем так, выражение "рука руку моет..."? Благодаря пункту д) можно подтвердить практически что угодно - не требуются независимые свидетели, понимаете? Ну вот пример: вылетает на задание 4-ка истребителей, пара А и пара Б. По возвращении пилоты докладывают о двух сбитых ведущими пар "немцах": победу ведущего пары А потверждает его ведомый и ведущий пары Б, победу ведущего пары Б потверждает его ведомый и ведущий пары А. Все законно, согласно приведенному выше "Положению", однако... Вам не представляется весомость этих подтверждений, скажем так, несколько сомнительной по сравнению с записью, скажем, такой: "Сбитый самолет упал в расположении 20 СД. Падение подтверждает командир 20 СД подполковник Иванов."Цитата:
Сообщение от kedik
:eek: С чего вы взяли??? Как может быть "нелетающий комиссар" "одиночным охотником-истребителем", не просветите???:ups:Цитата:
Сообщение от Dad22
Хм... Ваша мысль понятна... И сколько таких подтверждений в документах?Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Навскидку - 75-80%...Цитата:
Сообщение от kedik
Вообще или по Покрышкину в частности?Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Какие подтверждения у Покрышкина?
И вообще, и в частности. В плане подтверждений АИП ничем не выделялся, как, впрочем, и остальные "мега-асы".:)Цитата:
Сообщение от kedik
Чёт Вы меня совсем запутали...Цитата:
Сообщение от M_Bykov
А в чем тогда ценность документов, если на 80% они представляют из себя "сомнительные" данные?
Хех, вы, очевидно, не видите разницы между понятиями "документально зафиксированная подтвержденная воздушная победа летчика-истребителя" и "сбитый (и в результате уничтоженный) самолет (т.е. боевая потеря) противника"... Подтверждения пилотов группы могут быть сомнительны, но если они ЕСТЬ - все законно, победа засчитана и занесена на боевой счет пилота верно.Цитата:
Сообщение от kedik
Впрочем, тут и на форуме эйрфорс это неоднократно уже обсуждалось, право слово, лень по-новой разводить эту бодягу... Поройтесь самостоятельно в архивах форумов.
Ну как раз разницу, между понятиями я понимаю... мне так казалось...Цитата:
Сообщение от M_Bykov
"сбитый" превращаеться в "документально зафиксированный"... однако, если верна ваша гипотеза о "келейноси"... то "документально зафиксированные" могут быть и без наличия "сбитых"...
Впрочем, в той же степени, если судить по приведённым Вами пунктам правил "фиксации", то могут быть и "сбитые", которые нет никакой возможности "законно" перевести в "зафиксированные".
Или я что-то неправильно понимаю?
Правильно понимаете.:) К сожалению (или к счастью), у нас не существовало "предположительных" побед - они либо были - те самые "документально зафиксированные", либо их не было.Цитата:
Сообщение от kedik
Ну так Вы сами вроде на свой вопрос и ответили.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Я думаю, не надо сразу о келейности и "рука руку". Пилоты могут быть искренне уверены, что противник сбит, или скорее всего сбит, или еще не сбит, но до своих точно не долетит...
Теперь понятно, как получается, что в результате операции уничтожено в два раза больше самолетов противника, чем он сосредоточил. :)
А не проводили анализ, по каким пунктам засчитывались победы в начале войны и по каким в конце? Какая динамика этих 80%?
порадовался, что обсуждение пошло по менее эмоциональному руслу - ближе к науке.
Хочется надеяться, что в скором времени находки Быкова с коллегами предстанут в опубликованном виде.
И хочется добавить маленькое пожелание в области методологии - акцентироваться на фактах, и только потом на их интерпретации.
Факт недосдачи (как я помимаю, Вы считаете, что найденное Вами в архиве число является окончательным, значащимся за АИП, с точностью примерно +-1) может быть объяснен множеством способов.
Хотелось, чтобы Вы, рассмотрели несколько возможных вариантов интерпретации, их слабые и сильные стороны. Возможно, что у прочитавшего будет другая иерархия интерпретаций. Но главное -это факты и только факты.
Еще раз спасибо за титанический и подвижнический труд в архивах!
Нее... я видимо всетаки либо чего-то не понимаю... либо Вы чего-то не договариваете... может быть надеясь на мою сообразительность...Цитата:
Сообщение от M_Bykov
C одной стороны у нас есть "зафиксированные"... несомненно они законны... хотя получаеться, что их достоверность на 80% можно поставить под сомнение...
С другой стороны, поскольку "предположительных" побед не было... то часть "сбитых" могли быть просто "вне закона"...
Т.е. погрешность числа "законных" (зафиксированных) Х в нашем случае = 80% в сторону уменьшения... и ... никому неизвесна в сторону увеличения...
В чем ценность таких данных? ... Ну хоть с какойнибудь точки зрения...
Эммм... Под сомнение можно поставить все 100% - и что? От этого они не перестанут быть боевым счетом летчика истребителя, за который он получил боевые ордена и деньги. А ценность таких данных в том, что они ЕСТЬ, понимаете? Ведь Хартман тоже не СБИЛ 352 самолета. Сколько он сбил - никто не знает, но 352 - это его официальный, документально зафиксированный боевой счет, так же как 40 - такой же счет Бонга, 38 (ЕМНИП - могу ошибиться) - МакГуайра, и т.д. А у наших пилотов таких боевых счетов по большей части НЕТ (пока), а есть только мемуарные ля-ля-тополя. А надо, чтобы были.Цитата:
Сообщение от kedik
kedik все понимает ;) он по-видимому просто продолжает свои "психологические эксперименты с целью набраться чужого жизненного опыта", как в бытность свою здешним модерасером:)
Согласен на все 100.Только для оценки их сбитых нужна объективность и беспристрастность.Вам,г.Быков,так не кажется?Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Да не, он просто не хочет домысливать, чтобы не получилось так, что понял неправильно, не уточнил и так и остался со своей ошибкой.Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
А что может быть объективнее и беспристрастнее холодных архивных цифр?Цитата:
Сообщение от Dad22
Михаил, маленький оффтоп, просто интересно, а где и когда официально, документально зафиксирован боевой счёт Хартмана в 352 победы?
С Уважением