Ответ: ПАК ФА: обсуждение
wind
Цитата:
- O-ooo! Где же ты взял число столь прекрасное и мне ни разу неведомое?! Раньше всю дорогу я, скромняга, давал всем твоим бандерлогам дальность в LPI для этой БРЛС всего лишь в 192 км, а тут ты выложил такой сказочный подарок - почти на сотню больше! Ссылку надо давать на источники.
Спокуха! У нас все-все ходы записаны!
Да, цифры у вас теперь немного "поджались". :cool:
Потому как раньше:
Цитата:
- Ах, Максимка, для AN / APG - 77 дальность обнаружения цели с ЭПР=1 м2 в режиме LPI , врёт журнал Aviation Week & Space Technology, составляет 230 км, а в обычном режиме - до 260-270 км.
То есть (скептики за тазы и табуретки схватились): для ЭПР=5 м2 - Д=344 км, а для Cу-27 c ЭПР=15 м2 Д=452 км. Для бомбардировщика Ту-22М3 с его ЭПР=35 м2 получается Д=560 км (если только масштаб экрана не ограничен меньшим значением ).
:umora:
Цитата:
- Не прошло и нескольких лет, как ты наконец-то стал открывать для себя "Америку"!
Да уж :lol: Не прошло и 4 года, как дальность обнаружения в режиме LPI у вас снизилась с (!) 230 км до каких-то 192 :umora:
Остальное коментировать не буду, уже и так смешнее некуда.
Ответ: ПАК ФА: обсуждение
Цитата:
Сообщение от
kerosene
Ладно, придётся самому отвечать.
Итак, на F-15 модернизируют APG-63(V)1 до AESA APG-63(V)3.
В буклетиках Рэйтеона ничего полезного (цифирь) не пишут, одни сопливые возгласы про "будущее" и прочий бред. Поэтому поискав немного в интернете, я обнаружил параметры дальности обнаружения этой новой РЛС -
165 км для цели с ЭПР 1 м2. Для AN/APG-77 в режиме LPI приводится цифра
в 275 км для цели с той же ЭПР.
И тут только дядя Миша не заметит, что ЭПР F-22 не играет тут никакой особой роли, просто потому, что РЛС F-15 на дальности свыше 165 км просто не увидит цель с ЭПР ниже 1 м2. Вот и весь секрет побед 140:1.
Увеличеной дальностью обнаружения не объяснить этот счет.Ракеты ведь "применялись" однотипные.Что бы выйти на дальность пуска,самолетам пришлось сближаться и далее.Тем самым,не будь Ф-22 малозаметным,он был бы обнаружен и сбит числено превосходящими Ф-15.
Ответ: ПАК ФА: обсуждение
маска
А дальность пуска на встречных курсах у AIM-120C какая? Я что-то слышал
около 160 км? Допустим у F-22 фронтальная ЭПР 0.02 м2. На какой дальности он будет обнаружен БРЛС F-15С? С какой дистанции F-22 запустит свои АМРААМы, чтобы гарантированно поразить цель? Никакой фантастики и "нановудуистических" ЭПР.
Ответ: ПАК ФА: обсуждение
Цитата:
Сообщение от
wind
- Я не могу понять Вашей логики относительно именно этого уникального изделия: Вы по-прежнему уверены, что невозможно изготовить сотовый наполнитель для стабилизатора из углепластиков, а не из дюраля?
Ну почему же я уверен, что невозможно изготовить сотовый заполнитель из углепластика?
Можно. Но. Если Вы имеете хотя бы некоторое представление о технологии производства сотовых заполнителей, то должны понимать, что для него нужна довольно тоненькая углеродная ткань, отсутствующая в ассортименте ведущих мировых производителей. Затем, в процессе растяжки сотового заполнителя неизбежно существенное повреждение углеродных жгутиков, которые не очень-то эластичны, и, как следствие, значительное падение прочности.
И особо "уникального" в рассматриваемом девайсе в области, интересующей меня, я не нахожу. Да, добротно сделанный аппарат. Бисмалеимидные связующие? Заходим на сайты ведущих производителей и находим их в продаже - что-то типа HexPly M65 или Cycom 5250. Я даже сомневаюсь, что на Рапторе используется что либо круче Т-700. Конструкция? Свое мнение я уже высказал. Соты? Знаете, мне меньше всего хочется обсуждать некие фантазии. Я всего лишь умею читать (и понимать написанное). Можете оставаться в плену собственных иллюзий, ибо пытаться изменить убеждение большевика - себе дороже ("не верю!", и точка). ;)
Ответ: ПАК ФА: обсуждение
Цитата:
Сообщение от
=Voland=
Толк есть в том, что композиты должны погашать и рассеивать радиолокационное излучение.
. Судя по официальным данным, вес пустого F-22 под 20 тон, как раз по логике, конструкторы пожертвовали весом в пользу малозаметности, для сравнения вес пустого бомбардировщика Су-24 около 22тон. Взгляните, к примеру, на размер шасси Су-24 и размер шасси F-22:). Или на размах крыла, у Су-24 максимальный 17 м, а у F-22 порядка 13 м. Или длину у Су-24 под 24 метра, у F-22 под 18 метров.
При этом у США самолеты традиционно всегда были легче, чем у СССР! Например, у F-15C пустой вес порядка 12-13тон, а у Су-27около 16 тон.
Ну и откуда у F-22 взялся вес под вес фортового бомбардировщика Су-24?
Это от краски набежало столько тон веса, под вес Су-24%)?
P.S: Тут подумал, если у амеров традиционно всегда самолеты легче, то сколько же будет весить тогда ПАК ФА???:eek:.
Добавь только - Это твое имхо. Просто сперва все кому не лень ярые сторонники кричали что он весит не более 16 тон пустой, когда выяснилось что двадцать то это происки стелсевости терь оазывается. :) Может всетаки за счет уселения конструкции из заданных ТТХ, а может и то что пишешь, а может чет другое это не столь уже важно. Просто уже не важно какой КМ будет у хвостового горизонтального рулевого оперения если КМ крыла в основе силовго набора Чистый титан или сплав оного, стелсовость тут уж ИМХо из логики ток геометрия покрытие и кто сказал что покрытие это ток краска? ИМХО краска это так сказать верхушка айсберга.
Ответ: ПАК ФА: обсуждение
Цитата:
Сообщение от
kerosene
маска
А дальность пуска на встречных курсах у AIM-120C какая? Я что-то слышал
около 160 км?
Это фантастика.
AIM-120D пойдут с 2012года.
http://www.flightglobal.com/articles...ut-doubts.html
Ответ: ПАК ФА: обсуждение
маска
ЕМНИП, AIM-120C - это AIM-120D5.
Ответ: ПАК ФА: обсуждение
Цитата:
Сообщение от
kerosene
маска
А дальность пуска на встречных курсах у AIM-120C какая?
Для какой скорости и высоты ?
Пишут что на больших высотах ( по сверхзвуковой цели ? ) - 105км .
На высоте 10км по дозвуковой цели - 50км .
Цитата:
Я что-то слышал около 160 км?
Вероятно стоит проверить слух . Либо память .
Цитата:
Допустим у F-22 фронтальная ЭПР 0.02 м2. На какой дальности он будет обнаружен БРЛС F-15С?
Грубо - ~62 км.
Цитата:
С какой дистанции F-22 запустит свои АМРААМы, чтобы гарантированно поразить цель?
Зависит от высоты и скорости сближения ( ракурса цели тоже ) .
В идеальной дуэльной ситуации , на большой высоте ( это эдак 18-20км ) - наверное километров с 70-80 . Но скорее всего меньше .
Если же высота и скорость сближения меньше да и ракурс цели отличен , то дальность пуска в "no escape zone" может запросто просесть и до 20-30км .
Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от
kerosene
маска
ЕМНИП, AIM-120C - это AIM-120D5.
Изменяем , со склерозом :)
AIM-120D = AIM-120C-8 , и она уже поставляется . Но отличается только двусторонним даталинком и GPS приёмником . Нынешняя серийная модель - AIM-120C-7 .
Дальность 150+ км будет иметь следующая AIM-120D , которая появится не ранее 2012 года , как и писали .
Ответ: ПАК ФА: обсуждение
Цитата:
Сообщение от
Mikhael
Гораздо проще предположить, что ГО у него композитное, но НЕ радиопрозрачное, и заполнено дешевыми аллюминиевыми сотами.
Нет, совсем не проще! Тем более, что это находится в сфере предположений... Мы же перед глазами имеем информацию обратного характера. Для опровержения этой информации уже мало предположений, нужна именно достоверная информация. Так что с вашей "бритвой" что-то не то...
Ответ: ПАК ФА: обсуждение
-echo- 228 ShAD
Признаю, склероз. Но всё равно, как это доказывает, даже сугубо умозрительно,
что ЭПР F-22 как у комара !? А никак, так как - это постулат религии вудуизма
и рациональному уму не поддаётся.
А в остальном, что Вы написали, нет никаких противоречий с тем, что написал я.
Действительно, если F-22 обладает ЭПР в районе 0.01 м2, то он легко выйдет победителем против F-15C со счётом 140:1.
P.S. на сайте militaryparitet.com указано, что AMRAAM P3I Phase 4 (AIM-120D) разработка 2008 года с дальностью
стрельбы свыше 180 км.
Ответ: ПАК ФА: обсуждение
Цифра Веса в 19500кг появилась из следующего источника:
" Jane's International Defense Review . June 1, 2002.
В статье,без указания что это за вес,в почти в19500кг.
В одном из отчетов "СRS Report for Congress" указывалось, что это вес сняряженного самолета. С типовым вариантом вооружения для задачи В-В
боезапасом пушке, летчиком, без топлива.
Ответ: ПАК ФА: обсуждение
Цитата:
Сообщение от
kerosene
-echo- 228 ShAD
Признаю, склероз. Но всё равно, как это доказывает, даже сугубо умозрительно, что ЭПР F-22 как у комара !?
А почему это должно что-то доказывать ? Можно только предположить , что дальность обнаружения F-22 новым радаром Игла меньше чем дальность пуска ракеты , да и то , с оговорками .
Цитата:
Действительно, если F-22 обладает ЭПР в районе 0.01 м2, то он легко выйдет победителем против F-15C со счётом 140:1.
Сильно зависит от условий . Подозреваю , что все эти сотни побед были не в одинаковых условиях "лобовое сверхзвуковое сближение на большой высоте" , учитывая что три победы F-22 одержали оружием ближнего боя .
Цитата:
P.S. на сайте militaryparitet.com указано, что AMRAAM P3I Phase 4 (AIM-120D) разработка 2008 года с дальностью
стрельбы свыше 180 км.
Устаревшая информация , они же переименовали AIM-120C-8 в AIM-120D ( первые ракеты уже пошли в войска в прошлом году ) . Отсюда и все разночтения .
Ответ: ПАК ФА: обсуждение
Цитата:
Сообщение от
grOOmi
Ну на вскидку. Для каждого гнутика надо свою оправку для гибки, потом всё это собрать, отстыковать... А так - две болванки для выклейки и две приспособы для фрезеровки сот.
Так всетаки, себестоимость стабилизатора с алюминиевым сотовым наполнителем в сравнении с себестоимотью традиционной конструкции стабилизатора? Естественно, включая расходуемый материал и трудоемкость производства...
Цитата:
Смотри на картинку Паралая. Одна фрезерованная деталь - полуось, она же лонжероном выступает. Для облегчения конструкции, скорее всего, его делают из титана. На него и "навешивают" сэндвич стабилизатора.
Если исходить из картинки Паралая и информации по ссылке Wind, то мы получаем:
Сама ось скорее всего действительно из титана. Далее идет силовой каркас в корне стабилизатора из алюминиевых сплавов. Далее идет лонжерон из КМ. Ячеистый наполнитель выполнен из неармированного КМ. Обшивка стабилизатора и края из КМ.
Возможно, силовой каркас представляет из себя рамочную конструкцию с лонжероном выпоненные из КМ усиленную в корневой части нервюрами и др. силовыми элементами из алюминиевых сплавов.
Если силовой каркас или наиболее нагруженная его часть (корневая часть) выполнен(ы) из армированного алюминиевыми волокнами КМ, то мы получаем цельно-композитный стабилизатор. В этом случае мы не находим противоречия (кроме ошибок в терминах) с условной схемой, предоставленной Паралаем.
Все зависит от того, как в данном случае понимать слово: "Сore".
Я предпочитаю отнести значение этого слова к силовым элементам в корне стабилизатора, т.к. в схеме (по ссылке Винда), это выведено в отдельный пункт. Что такое: tow-placed composite и RTM composite - представления не имею... :)
Добавлено через 1 минуту
P.S. Ушел работать... :)
Ответ: ПАК ФА: обсуждение
Цитата:
Сообщение от
Dao
Все зависит от того, как в данном случае понимать слово: "Сore".
Я предпочитаю отнести значение этого слова к силовым элементам в корне стабилизатора, т.к. в схеме (по ссылке Винда), это выведено в отдельный пункт. Что такое: tow-placed composite и RTM composite - представления не имею... :)
А не надо "предпочитать" - надо знать. Почитайте хотя-бы это:
http://www.corex-honeycomb.com/
Ответ: ПАК ФА: обсуждение
Цитата:
Сообщение от
vovan22
Цифра Веса в 19500кг появилась из следующего источника:
" Jane's International Defense Review . June 1, 2002.
В статье,без указания что это за вес,в почти в19500кг.
В одном из отчетов "СRS Report for Congress" указывалось, что это вес сняряженного самолета. С типовым вариантом вооружения для задачи В-В
боезапасом пушке, летчиком, без топлива.
Спасибо.
А есть ссылка на СRS Report for Congress?
Ответ: ПАК ФА: обсуждение
Цитата:
Сообщение от
Dao
Так всетаки, себестоимость стабилизатора с алюминиевым сотовым наполнителем в сравнении с себестоимотью традиционной конструкции стабилизатора? Естественно, включая расходуемый материал и трудоемкость производства...
При серии дороже традиционная конструкция.
Цитата:
Сообщение от
Dao
Если исходить из картинки Паралая и информации по ссылке Wind, то мы получаем:
Сама ось скорее всего действительно из титана. Далее идет силовой каркас в корне стабилизатора из алюминиевых сплавов. Далее идет лонжерон из КМ. Ячеистый наполнитель выполнен из неармированного КМ. Обшивка стабилизатора и края из КМ.
Возможно, силовой каркас представляет из себя рамочную конструкцию с лонжероном выпоненные из КМ усиленную в корневой части нервюрами и др. силовыми элементами из алюминиевых сплавов.
Если силовой каркас или наиболее нагруженная его часть (корневая часть) выполнен(ы) из армированного алюминиевыми волокнами КМ, то мы получаем цельно-композитный стабилизатор. В этом случае мы не находим противоречия (кроме ошибок в терминах) с условной схемой, предоставленной Паралаем.
Все зависит от того, как в данном случае понимать слово: "Сore".
Я предпочитаю отнести значение этого слова к силовым элементам в корне стабилизатора, т.к. в схеме (по ссылке Винда), это выведено в отдельный пункт. Что такое: tow-placed composite и RTM composite - представления не имею... :)
Ещё раз. Курим определение "Композиционный материал". Всё уже придумано - никаких соединений лонжерона и полуоси там, на мой взгляд, нет, ибо соединение = вес, нет смысла городить огород.
Ответ: ПАК ФА: обсуждение
А вот посмотрите следующий источник,"Lessons Learned from the
F/A–22 and F/A–18E/F"
Development
Programs
раздел влияние веса на стоимость там интересный график есть изменения веса Ф-22.
Ответ: ПАК ФА: обсуждение
Цитата:
Сообщение от
Composer
Ну почему же я уверен, что невозможно изготовить сотовый заполнитель из углепластика?
Можно. Но. Если Вы имеете хотя бы некоторое представление о технологии производства сотовых заполнителей, то должны понимать, что для него нужна довольно тоненькая углеродная ткань, отсутствующая в ассортименте ведущих мировых производителей. Затем, в процессе растяжки сотового заполнителя неизбежно существенное повреждение углеродных жгутиков, которые не очень-то эластичны, и, как следствие, значительное падение прочности.
И особо "уникального" в рассматриваемом девайсе в области, интересующей меня, я не нахожу. Да, добротно сделанный аппарат. Бисмалеимидные связующие? Заходим на сайты ведущих производителей и находим их в продаже - что-то типа HexPly M65 или Cycom 5250. Я даже сомневаюсь, что на Рапторе используется что либо круче Т-700. Конструкция? Свое мнение я уже высказал. Соты? Знаете, мне меньше всего хочется обсуждать некие фантазии. Я всего лишь умею читать (и понимать написанное). Можете оставаться в плену собственных иллюзий, ибо пытаться изменить убеждение большевика - себе дороже ("не верю!", и точка). ;)
- Ув. тов. Сomposer!
Вот здесь, от доброжелателя, пожелавшего остаться неизвестным:
http://www.hexcel.com/Markets/Space+...se/Defense.htm
у производителя на сайте чёрным по белому написано о неметаллическом ячеистом наполнителе в типовой конструкции современного военного самолёта. Плюс дословно:
"ячеистый наполнитель производства Hexcel будет применяться в Еврофайтере, доводя общий вес композитных материалов в самолёте до цифры более чем в 1 тонну".
Кроме того, прекрасно известно, что тот же самый Hecxel делает ячеистый наполнитель не только из алюминия, но из арамидной бумаги тоже.
Эта фирма, кстати, поставляет ячеистый наполнитель для производства F-22. Вот здесь
http://www.airframer.com/aircraft_de...el=F-22_Raptor
чёрным по белому написано, что Hexcel Composites является поставщиком "Honeycomb Composites: Honeycomb, prepregs, composite adhesives" для производства F-22. Там же ещё много чего интересного написано.
И наконец, в этой работе,
http://pdf.aiaa.org/preview/CDReadyM...V2003_1456.pdf
называющейся "Стратегии оптимизации горизонтального оперения Ф-22", посвященной численным методам расчета конструкции ГО Рэптора для снижения его веса и выполненной сотрудниками Lockheed Martin Aeronautics, сказано дословно следующее:
"The F/A-22 horizontal stabilator is a rib stiffened all composite design, with honeycomb edges and a composite pivot shaft."
Горизонтальное оперение Ф/А-22 - цельнокомпозитная конструкция с, эээ, нагруженными нервюрами, с ячеистым наполнителем по краям и композитной поворотной осью.
Для надёжности стоит сравнить приведенные картинки (публикация работы в 2003, Локхид-Мартин) с предложенной
Паралаем (1997, художник-иллюстратор).
Ну и на самый конец, для развеяния странных заявлений о том, как сильно нужно экономить на истребителе завоевания превосходства в воздухе, засовывая в него уголковые отражатели, потому что они подешевле.
Вот пресс-релиз фирмы, полностью самостоятельно производившей комплекты ГО для Ф-22 по лотам 7-9.
http://www.gknaerospace.com/newsarti...97875946195000
Стоимость работ - 50 млн на 60 комплектов.
Один комплект ГО Ф-22 стоит 0.83 млн. долл.
Так что... :P
Ответ: ПАК ФА: обсуждение
Цитата:
Сообщение от
-echo- 228 ShAD
Сильно зависит от условий . Подозреваю , что все эти сотни побед были не в одинаковых условиях "лобовое сверхзвуковое сближение на большой высоте" , учитывая что три победы F-22 одержали оружием ближнего боя .
Это как раз однознчно говорит о том, что условия были неравными - на дистанциях, когда Ф-22 может применять оружие ближнего боя он однозначо будет обнаруживаться радаром Ф-15, если только не выводится самолетом ДРЛО целенаправленно в заднюю полусферу слепому Ф-15.
Цитата:
Сообщение от
wind
Горизонтальное оперение Ф/А-22 - цельнокомпозитная конструкция с, эээ, нагруженными нервюрами, с ячеистым наполнителем по краям и композитной поворотной осью
Что совершенно никоим образом не отрицает наличия в нем металлических составляющих :D
Ответ: ПАК ФА: обсуждение
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Горизонтальное оперение Ф/А-22 - цельнокомпозитная конструкция.
Что совершенно никоим образом не отрицает наличия в нем металлических составляющих :D
- Совершенно отрицает. Потому, что тогда это будет не цельнокомпозитная конструкция, а смешанная.
По аналогии, например, с "цельнометаллическим":
Ты просто русский язык знаешь плоховато.
Ответ: ПАК ФА: обсуждение
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Это как раз однознчно говорит о том, что условия были неравными - на дистанциях, когда Ф-22 может применять оружие ближнего боя он однозначо будет обнаруживаться радаром Ф-15, если только не выводится самолетом ДРЛО целенаправленно в заднюю полусферу
О равных условиях проведенных учений не стоит сомневаться.Вот ссылка на сообщения 17n-учения на "Ред флаг"
http://www.forumavia.ru/forum/4/5/55...17645_10.shtml
""В учениях 'Красный флаг' используется уникальная система Nellis Air Combat Training System (NACTS). " ----и далее по тексту.
Продолжение его же, на следующей странице о учениях Garuda II :
http://www.forumavia.ru/forum/4/5/55...17645_11.shtml
""Сначала упражнения заключались в отработке совместных действий, перекрестной дозаправки и патрулирования СУ-30МК с Миражами-2000С(RDI),затем упражнения стали более сложными, с БВБ 1-против-2, затем 2-против-2 с имитированием пусков Мажик-2 и Р-73 ", ---- и далее по тексту.
Мне думается,что о неких предвзятостях,не равности условий даже предпологать абсурдно.
Ответ: ПАК ФА: обсуждение
Цитата:
Сообщение от
wind
Кроме того, прекрасно известно, что тот же самый Hecxel делает ячеистый наполнитель не только из алюминия, но из арамидной бумаги тоже.
Конечно!!! Я сам приглашал посетить сайт Хекселя!;) И все-же Номекс далеко не везде применяют (по разным причинам). В частности, можете полюбопытствовать относительно сдвиговых характеристик (при одинаковом размере ячеек и соизмеримой плотностью).
П.С. Кстати, полагаю, Вы будете весьма удивлены, если сравните КТЛР для Номекса и для АМг...;)
Цитата:
Сообщение от
wind
Ну и на самый конец, для развеяния странных заявлений о том, как сильно нужно экономить на истребителе завоевания превосходства в воздухе, засовывая в него уголковые отражатели, потому что они подешевле.
Опять Вы про отражатели! Ваше заявление будет верно ТОЛЬКО в случае изготовления обшивок из стеклопластика (или GFRP, если Вам так понятнее).
И Вы категорически неправы относительно терминологии: каков бы сотовый заполнитель не присутствовал ВНУТРИ (core) сэндвичевой панели - панель все равно называется "композиционной"! Так что я АБСОЛЮТНО не оспариваю право стабилизатора F-22 гордо называться "цельнокомпозиционным".;)
П.П.С., Спасибо за внимание.;)
Ответ: ПАК ФА: обсуждение
Для Chizh:
Посмотрите "СRS Report for Congress" от 12 июня 2007г и 19 декабря 2008г
Ответ: ПАК ФА: обсуждение
- Composer, но уж если на "Еврофайтер" не накладно ставить non-metallic honeycomb core вместо того, чтобы обойтись дешёвым алюминиевым, то почему такими скрягами должны быть создатели F-22?
И Вы абсолютно проигнорировали моё замечание по поводу того, насколько хуже будут вести прежде всего места соединения дюраля с углепластиком при изменении температуры конструкции стабилизатора на 100°C, по сравнению с полностью углепластиковой конструкцией? ;)
Пожалуйста, осветите своё мнение по этому моменту?
Ответ: ПАК ФА: обсуждение
Цитата:
Сообщение от
vovan22
А вот посмотрите следующий источник,"Lessons Learned from the F/A–22 and F/A–18E/F" Development Programs раздел влияние веса на стоимость там интересный график есть изменения веса Ф-22.
Спасибо за наводку. А нет ссылки на полный документ?
