Фока

Цитата:

---

Сообщение от Polar

JG 2 упомянута не для рассуждений о ее победах, а потому, что вот в это фразе

все английские потери от всех причин сравниваются с боевыми потерями одного из двух гешвадеров, воевавших там.
Я, кстати, сильно огорчу, если сообщу, что потери Спитфайров по всем причинам в апреле 1942 59 (пятьдесят девять) самолетов?

---

Правильно, 107 самолетов на 2 эскадры. Потери 26 кстати тоже, по всем причинам.

Нет Полар, 107 самолетов и 95 пилотов. Сколько из них Спитов, в источнике не указано. Возможно и 59. А возможно и больше.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

А если вам пишут что годом ранее, когда ни о каких 190-х еще речи нет, соотношение потерь в тех же операциях было то же самое, то вы вполне достаточно уверены, что дело именно в 190, а не в этих самых операциях? :D


Понятно, так и з апомним.
Когда в 1943-м все будет строго наооборот, то это говорит лишь о степени убожества 190А-5 и А-6 по сравнению с Спит-9 и в особенности Р-47. :D

---

Если было то-же самое, и интенсивность боев была такая-же, значит да, дело не в 190. Но дело в том что это не так.

Наоборот? А ведь щас пойду и помотрю :ups: Ведь это явно не так.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Скоростным - был, маневренным не был.
Тяжелый, инертный в разгоне самолет.


Да сколько угодно их есть, в них просто в книжках "Великий 190" не пишут обычно.
Вот такой, например, милый эпизод:

"Солнце, светившее прямо в глаза Брейнеру, позволило ему идентифицировать немецкие самолеты только на дистанции около 90 м. Это были два "Фокке-Вульфа", летевшие на высоте 60 м, и Брейнер сразу же открыл огонь.
Обнаружив "Спитфайр", немецкие пилоты решили уйти вверх, но при этом, видимо, они слишком резко взяли ручку управления на себя, так как оба самолета потеряли скорость и, свалившись на крыло, начали падать...Скорее всего это были Fw.190A-8 W.Nr. 739429 лейтенанта Эрнста фон Йоханнидиса из 5/JG 1 и Fw.190A-8 W.Nr. 960547 фельдфебеля Пауля Майра из 8/JG 1."


Ага, если любоваться одним периодом 1942 года. Говорить про 1943, 1944 и, боже упаси, 1945 желание у фокофилов сразу пропадает.

---

Нет статитстики которая говорит что 190 несли потери из-за штопора. Только трепология языком ветеранов и авторов-журналистов.

По маневренности. Вы разве не слышали о том что сами англичане это признавали.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Нет статитстики которая говорит что 190 несли потери из-за штопора. Только трепология языком ветеранов и авторов-журналистов.

По маневренности. Вы разве не слышали о том что сами англичане это признавали.

---

Нда... нашли к чему придратся, если штопор - значит самолет фигня....
Кобра в таком случае тоже фигня... И ишак фигня.. не дай боже ручку перетянуть... сразу взбрыкнет так, что не откачаешь.

Кстати Polar, в 43-44 немцам на 190 приходилось бороться с В-17, которые летали высоко и частенько сопровождались СКОРОСТНЫМИ Р-51 и Р-47, которые очень хорошо чувствовали себя на больших высотах (в отличие от 190). В условиях абсолютного численного превосходства союзников. Видите сколько факторов против немцев и 190. И Спитов среди этих факторов нет.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Кстати Polar, в 43-44 немцам на 190 приходилось бороться с В-17, которые летали высоко и частенько сопровождались СКОРОСТНЫМИ Р-51 и Р-47, которые очень хорошо чувствовали себя на больших высотах (в отличие от 190). В условиях абсолютного численного превосходства союзников. Видите сколько факторов против немцев и 190. И Спитов среди этих факторов нет.

---

Ну вот в свете описанного, решил посмотреть апрель 1944. В это время штаб и две группы летали на 190 А6,А7 и А8. Одна группа на 109G.

Потеряли: 19-190 и 5-109.
Набили:
Р-51: 4 точно+1 возможно.
Р-47: 7+4
Спит: 0+2
Р-38: 1+0
В-24: 11+8
В-17: 15+17
Москито: 1+0

Итого: 39+42

Отчетливо видно что основная задача была мочить бомберы. Мочили. Отчетливо видно что Спитами даже не пахнет. И не потому что они круты. Как раз наоборот. Там есть указание причин, по которым были потеряны 190 и 109. В причинах есть и Р-51 и Р-47 и бортстрелки бомберов, а вот Спитов практически нет.

Просто Polar Спиты "задвинули" в сторонку как худшие самолеты, отдав ихние функции лучшим Р-51 и Р-47.

Кстати если смотреть 42 г и даже 43, немцы бомберы почти не сбивали. Т.к. их почти не было. Сбивали в основном истребители. Сплошные сбитые Спиты там.

Блин, это становится уже смешно :)

У спита есть возможность сопровождать "крепости" в дальних полетах? Нет, бенина мало. Потому и летают с бомберами мустанги и тандеры - и не надо ерунду выдуывать о "спитах, которых задвинули как худшие самолеты" :)

Насчет "суперфок" - по твоим же цифрам потеряли 19 фок, сбили 11 истребителей противника. Это при том, что фоки имели преимущество перед привязаными к бомберам истребителями прикрытия, атаковали первыми и когда хотели, имели инициативу - но несли потери большие чем истребители противника.

По бомберам - тут да, тут фока с ее залпом король. Собственно на этом ее преимущества заканчиваются :)

Цитата:

---

Сообщение от Jedi I

Нда... нашли к чему придратся, если штопор - значит самолет фигня....
Кобра в таком случае тоже фигня... И ишак фигня.. не дай боже ручку перетянуть... сразу взбрыкнет так, что не откачаешь.

---

Чуть оффтопа.
Ишак ни при чем. Эта машина входила в штопор и оставалась в нем только при преднамеренном вводе, при этом охотно выходя из него - а при простом перетягивании ручки он валился, но в штопорное вращение не входил.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Чуть оффтопа.
Ишак ни при чем. Эта машина входила в штопор и оставалась в нем только при преднамеренном вводе, при этом охотно выходя из него - а при простом перетягивании ручки он валился, но в штопорное вращение не входил.

---

Кстати, по воспоминаниям, пилоты летавшие на И-16, как говорят потом легче переучивались на Кобру...

Цитата:

---

Сообщение от Maus

В причинах есть и Р-51 и Р-47 и бортстрелки бомберов, а вот Спитов практически нет.

---

Ну, справедливости ради надо отметить, что Спиты до середины Германии в то время просто физически не могли долететь. Поэтому их и не ставили в сопровождение к бомберам.

Цитата:

---

Сообщение от Jedi I

Кстати, по воспоминаниям, пилоты летавшие на И-16, как говорят потом легче переучивались на Кобру...

---

Очень возможно, этому вполне могли способствовать навыки пилотирования самолета, чуткого по тангажу.
---
Оффтоп закончил, продолжаем читать о мифах и легендах :D

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Оффтоп закончил, продолжаем читать о мифах и легендах :D

---

Даа ... прочитал "из последнего". :D
Эх ... надо было на Дьеппе остановится. А то ведь если 43-45 пойдет ... ууу ... это сколько ж еще написать-то надо будет. :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Правильно, 107 самолетов на 2 эскадры. Потери 26 кстати тоже, по всем причинам.

Нет Полар, 107 самолетов и 95 пилотов. Сколько из них Спитов, в источнике не указано. Возможно и 59. А возможно и больше.

---

Только не 107, а 114. НО! Это цифра включающая вообще все потери за апрель. Т.е. дневные и ночные бомберы, разведчики, ночные истребители, ночные интрудеры, и т.д. Кроме того, это действительно все причины, включая тех.проблемы, аварии, столкновения и т.д. Правда, два "Спита" разбившиеся с 30 на 1-ое можно исключить. Спитов вообще-то больше. Я насчитал 100 штук (по всем причинам). Хотя считал есс-но глазками-ручками, мог и ошибится, но немного (ну +/- 1-2 штуки). Причины особо не рассматривал, пилотов тоже пока не считал.

Цитата:

---

Сообщение от Araks

Во-первых, для маневренного боя нуна было бы взять А-4, мощьность таже, но полегче, на А-8 брони чуть не полтонны .
А во вторых вдумайтесь в то что там написано.
"...Ни в коем случае не терять скорость и избегать длительного маневренного боя..."
А это значит:
а) Фока способна успешно вести маневренный бой не теряя скорости в
течение определенного промежутке времени (мне кажецца 5-10мин бой длительным не назовут);
б) Фока способна вести длительный неманевреный бой с отрывами наборами энергии и повторными атаками;
в) Фока способна в любой момент прекратить кратковременный бой и вернуцца домой, в противном случае запрещался бы и кратковременный.

Вопрос к фоководам.
Ну как вам такая Фока?

---

Ну, это смотря что называть "маневренным боем". На 10 минут встать в вираж - надо быть оч-ч-чень упертым товарисчем! :D

Сразу скажу, что истребитель я никакой. Решил на днях полетать в простом редакторе против Фоки на Як-9Д. Боты - 2 аса. Первого как-то зацепил случайно - двигло встало, на другого переключился. И вот тут начались все пункты а) б) и в) по порядку. Расскажу как это выглядело с моей стороны.

а) Фока получает преимущество в высоте метров 300-500 - сваливается сзади. Я ухожу в вираж. Фока за мной - висит чуть дальше, но идет за мной - видимо чувствует шанс попасть. Я беру круче - тоже теряю скорость. Фока скорость терять не намерена, поэтому плавненько отваливает. Думаю, круга два покрутились - и минуты не прошло. Пока я на ее курс доворачиваюсь - она уже усвистела со снижением.

б) Разогнавшись на пикировании плавненько с небольшим креном лезет вверх, я за ней. Залезла, плавненько переворачивается и снова пикирует с небольшим креном. Так круги и нарезает. Я то ближе, то дальше, но ближе 600-800м она меня не подпускала. Ну, постреливал иногда ей вдогон - толку никакого - раз может попал на излете. А высота тем временем до 6000-7000 дошла. Попробовал за ней не идти, а высоту набрать - развернулась и вернулась ко мне в лобовую. Пришлось уворачиваться. Возила меня больше получаса таким манером.

в) Когда я в очередной раз в высоту полез - разошлись, смотрю точка уменьшается - развернулся на нее - курс на аэродром противника. Точка уже исчезла. Думаю - домой пошла. Догоняю уже над филдом обстреливаю - вверх. Опять захожу - снаряды кончаются. Стараюсь из пулемета добить. Топляк течет, двигло встает - видно топливо кончилось - Фока планирует на аэродром, садится на брюхо и пропадает! Я остаюсь курить бамбук и несолоно хлебавши возврасчаюсь домой.

Никакого особого преимущества Як-9Д над Фокой, окромя запаса топлива %) я не заметил. На меня лично Фока произвела впечатление! Согласен, более опытный пилот разобрал бы бота без проблем. Но если опытный пилот был бы на Фоке - гореть бы мне в бурьяне!!!

Так что с Фокой, по моему скромному мнению - все в порядке! Конечно, "дуэльным" самолетом его не назовешь, но в группе, да при грамотной организации боя - серьезный противник!

Цитата:

---

Сообщение от timsz

А это только в бумажном виде есть?

Хотя бы названия источников, если не сложно.

---

Увы.
Вкратце:
1. И главное - Norman Franks. "The greatest air battle. Dieppe, 19 August 1942".
2. W. Smith "Spifire into battle". Мемуар, и очень неплохой.
3. Morgan "Spitfire: the history"
4. Kuchera "In a now forgotten sky. 31 FG in WWII"

и кое-что еще.

Цитата:

---

Сообщение от M.M. Stierlitz

Это вы, Алексей, что-то увлеклись;)

---

Возможно. Немного.
Могу даже сказать насколько.
Приемистость самолет в м за 60 сек.
Bf.109G-2 - 8720
Bf.109G-2/R3 - 8400
Fw.190A-4 - 8150
P-40E - 7550
Spitfire IX (Merlin 61) - 8600.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Правильно, 107 самолетов на 2 эскадры. Потери 26 кстати тоже, по всем причинам.

Нет Полар, 107 самолетов и 95 пилотов. Сколько из них Спитов, в источнике не указано. Возможно и 59. А возможно и больше.

---

Вы не поняли. Вы сравниваете ВСЕ потери англичан и потери одной-единственной немецкой истребительной эскадры.

Цитата:

---

Сообщение от DogMeat

Конечно, "дуэльным" самолетом его не назовешь, но в группе, да при грамотной организации боя - серьезный противник!

---

Думаю теперь тебе понятно почему Фока не подходит для дохфайта :D
Она боец осмысленного противостояния, хотя это и не мешает растреливать стоящих внизу в виражах.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Если было то-же самое, и интенсивность боев была такая-же, значит да, дело не в 190. Но дело в том что это не так.

Наоборот? А ведь щас пойду и помотрю :ups: Ведь это явно не так.

---

Мне это дико нравится. Человек сначала с уверенностью, достойной лучшего применения, гордо заявляет "дело в том что это не так".
А потом "щас пойду и помотрю". :D :D :D
В общем, все понятно.
Товарищ, с верой - это не сюда. С верой - в церкву.
А мы тут все о фактах как-то больше.

З.Ы. Так для справки по поводу интенсивности. Потери только Истребительного командования в июле 1941 - 128 самолетов, август 1941 - 134 самолета. Сравните с апрелем 1942 года:D

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Нет статитстики которая говорит что 190 несли потери из-за штопора. Только трепология языком ветеранов и авторов-журналистов.

---

Понятно. Все, что не нравится про фоку - "трепология ветеранов".
Действительно, вам то виднее, чем им, как оно все было. Что они вообще могут про войну знать, ветераны эти?
Еще раз, про статистику и трепологию - у вас есть статистика потерь 190? Ах, нету? Но вы верите, что такого быть не могло, потому что верите, что фока - замечательный самолет.
В общем, в церкву.

Цитата:

---

По маневренности. Вы разве не слышали о том что сами англичане это признавали.

---

Пустое

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Ну вот в свете описанного, решил посмотреть апрель 1944. В это время штаб и две группы летали на 190 А6,А7 и А8. Одна группа на 109G.

Потеряли: 19-190 и 5-109.
Набили:
Р-51: 4 точно+1 возможно.
Р-47: 7+4
Спит: 0+2
Р-38: 1+0
В-24: 11+8
В-17: 15+17
Москито: 1+0

Итого: 39+42

Отчетливо видно что основная задача была мочить бомберы. Мочили. Отчетливо видно что Спитами даже не пахнет. И не потому что они круты. Как раз наоборот. Там есть указание причин, по которым были потеряны 190 и 109. В причинах есть и Р-51 и Р-47 и бортстрелки бомберов, а вот Спитов практически нет.

Просто Polar Спиты "задвинули" в сторонку как худшие самолеты, отдав ихние функции лучшим Р-51 и Р-47.

Кстати если смотреть 42 г и даже 43, немцы бомберы почти не сбивали. Т.к. их почти не было. Сбивали в основном истребители. Сплошные сбитые Спиты там.

---

Может, вы спуститесь с небес на грешную землю и узнаете, что "42 г и даже 43, немцы бомберы почти не сбивали" поскольку их почти и не было (по сравнению с 44).
Заодно узнаете, что сопровождением американских бомбардировщиков в 44-м году занимались американские истребители. Те самые Р-51 и Р-47. У которых, в отличие от Спитфайра была для этого достаточная дальность полета.:D
И если уж смотреть апрель 1944 года, то в этом месяце самолеты Истребительного командования сбили 98 самолетов, потеряв 29 Спитфайров.

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

Только не 107, а 114. НО! Это цифра включающая вообще все потери за апрель. Т.е. дневные и ночные бомберы, разведчики, ночные истребители, ночные интрудеры, и т.д. Кроме того, это действительно все причины, включая тех.проблемы, аварии, столкновения и т.д. Правда, два "Спита" разбившиеся с 30 на 1-ое можно исключить. Спитов вообще-то больше. Я насчитал 100 штук (по всем причинам). Хотя считал есс-но глазками-ручками, мог и ошибится, но немного (ну +/- 1-2 штуки). Причины особо не рассматривал, пилотов тоже пока не считал.

---

Иваныч, не знаю, что у тебя за источники, но хотел бы я на них посмотреть.
И как получается 100 Спитфайров из 114?? К сожалению, у меня пока нет более точных данных по апрелю месяцу, но то что есть, говорит - 59 самолетов.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Иваныч, не знаю, что у тебя за источники, но хотел бы я на них посмотреть.
И как получается 100 Спитфайров из 114?? К сожалению, у меня пока нет более точных данных по апрелю месяцу, но то что есть, говорит - 59 самолетов.

---

Вот "файтер команд" по апрелю. Тут все. И потери (самолетов/пилотов + причины), и победы, и в каких операциях, и ... ну и т.п.
Посчитай сам категорию Е, может я и обсчитался слегка. Как г-риться - одна голова хорошо ....

PS. Есть оно и по Дьеппу. Тоже надо ручками-глазками все читать-считать. Там же и причины по тем "Спитам" есть. Бум изучать?

Да, еще по апрелю. JG2 в общей сложности, боевых потерь - 9 "мессеров" (это 100 и 75% повреждений). "Фоки" есть только в небоевых.
Надо будет посчитать боевые "Спитов" и др. истребителей, и JG2 + JG26. Да посмотреть кто от чего. Там и с той, и с другой стороны есть и "флаки" и стрелки.

Кстати, тот "Спит" из 610 (Пула) значится совершившим вынужденную посадку. Пилот погиб. Так что, теоретически, мог быть и восстановлен. Хотя значится как категория Е, но все может быть ...

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

Кстати, тот "Спит" из 610 (Пула) значится совершившим вынужденную посадку. Пилот погиб.

---

С ума сойти, а я думал, что такое только в игре возможно. :)

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

С ума сойти, а я думал, что такое только в игре возможно. :)

---

А как оно в игре возможно? :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

А как оно в игре возможно? :rolleyes:

---

Ну как - элементарно. Типа стрижет горящий ишак лужайку, пилот выгорает дотла, а ишак плюхается на землю, слегка обламывая крылья, но не умирает. :) Меня однажды застрелили, когда я садился на вынужденную и уже почти коснулся земли - самолет сел, а я умер... Был еще момент, когда я лично пристрелил пилота ТБ на высоте метров 500, но ТБ тем не менее самостоятельно сел на вынужденную (когда у него все двигатели затухли), причем ничего себе не сломав. Это, так сказать, типичные случаи.

Но бывает и экзотика. Но вот однажды летел я на Хенкеле, и убило на высоте 4000 в экипаже пилота. И хенкель летел, летел... и сел. Сам. Правда, это было еще в версии 2.04. :)

Варианты:
1) Самолет сел, а пилот пораскинул мозгами об прицел. Посадочная скорость далеко за 100 км\ч и никаких аирбагов, правильно сминающихся конструкций и прочего.
2) Самолет сел, скапотировал, перевернулся на кабину и просто напросто раздавил пилота.
3) Самолет сел, пропахал носом, двигатель сорвало с рамы и он въехал в кабину.
4) И еще масса других неаппетитных вариантов.

Вот в игре, если пожара нет и самолет не взорвался, то пилоту все нипочем.

Уфф ... ну вот, посчитал "Спиты" по апрелю 42.
Ну что могу сказать ... неутешительная картина.

Всего потеряно (т.е. кат. Е) - 107 штук.
Из них
Сбито FW190 - 76 штук.
Сбито Bf109 - 20 штук.
Сбито стрелками - 2 штуки.
Небоевые потери - 8 штук.
неизвестно кем сбит - 1 штука.

А всего самолетов (т.е. не только Спитов) там больше 114-ти, но я уже считать запарился слегка.

PS. Вот файлик со "Спитами". Для удобства все виды потерь отмечены цветами.
Фоки - синим, Мессы - рыжим, стрелки - красным, небоевые - зеленым.

А теперь, кто бы мне сказал чем так примечателен апрель 42-ого, и почему мы за него принялись? :rolleyes:

Кстати, я опять же, не вижу здесь примущества "Фоки".

Поскольку в процессе счета я сверялся с немецкими заявками на победы, а так же еще и обращал внимание на результаты англичан, вырисовывается однозначный вывод - рулит "прокладка". Есть бои, где немцы "навтыкали" по полной - опытные, результативные пилоты рвали "зеленые" сквадроны. Есть и наоборот - английские ветераны отдирали "Фок" в хвост и в гриву.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Ну как - элементарно. Типа стрижет горящий ишак лужайку, пилот выгорает дотла, а ишак плюхается на землю, слегка обламывая крылья, но не умирает. :) Меня однажды застрелили, когда я садился на вынужденную и уже почти коснулся земли - самолет сел, а я умер... Был еще момент, когда я лично пристрелил пилота ТБ на высоте метров 500, но ТБ тем не менее самостоятельно сел на вынужденную (когда у него все двигатели затухли), причем ничего себе не сломав. Это, так сказать, типичные случаи.

Но бывает и экзотика. Но вот однажды летел я на Хенкеле, и убило на высоте 4000 в экипаже пилота. И хенкель летел, летел... и сел. Сам. Правда, это было еще в версии 2.04. :)

---

А ... ну так конечно. Я просто понял неправильно - что самолет цел, а пилот "киллед". :)

Цитата:

---

Сообщение от Victor

Думаю теперь тебе понятно почему Фока не подходит для дохфайта :D
Она боец осмысленного противостояния, хотя это и не мешает растреливать стоящих внизу в виражах.

---

То есть бот на фоке показал "осмысленное противостояние"? Мощный, оказывается, АИ у ботов :) Или может ФМ другая, то есть отсутствует? :)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

То есть бот на фоке показал "осмысленное противостояние"? Мощный, оказывается, АИ у ботов :) Или может ФМ другая, то есть отсутствует? :)

---

Нет, у ботов другая задача, не подпускать ближе ххх метров в полусверу атаки и атаковать тех кто свою полусферу проморгал. Осмысленное противостояние в моем понимании когда есть цель для истребителей/штурмов/бомберов и эта цель не формальная, нафиг никому не нужная, как на винни, а такая ради которой стоит конкретно напрягаться и результат твоих действий скажеться не только в миссии но главное - после нее. Тебе это уже говорили, но наверное трудно понять то чего никогда не видел.

У ботов просо нет ФМ - и не надо выдумывать то, чего нет. Они летают так же как джинны или хоттабыч - ФМ тут ни при чем.

А в "осмысленном пртивостоянии", " когда есть цель для истребителей/штурмов/бомберов и эта цель не формальная, нафиг никому не нужная" (надо же - какая слона вещь. Вообще давно заметил - если человек что-то понял, кидается объяснять с такой гордостью, будто сдела открытие, и даже не думает, что его гениальная мысль давно понята и изучена) единственное применение фоки - атака бомберов, и то - с множеством если. Глевное "если" - надо подкрасться незаметно, иначе не до бомберов будет - свою бы задницу на этом бревне унести.

Я плакал..

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

...вырисовывается однозначный вывод - рулит "прокладка".

---

Да, это понятно. Вот, только, "бетон" тут причем? Я понимаю, что Фока прочнее Месса. Но, по 30 ШВАКов всаживать, для умервщления, обрыдло уже. :expl:

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

Только не 107

---

107 самолетов и 95 пилотов, это потери не всего РАФ а только Истребительного команд. в операциях типа цирк, родео и проч. дребедени.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Блин, это становится уже смешно :)

У спита есть возможность сопровождать "крепости" в дальних полетах? Нет, бенина мало. Потому и летают с бомберами мустанги и тандеры - и не надо ерунду выдуывать о "спитах, которых задвинули как худшие самолеты" :)

Насчет "суперфок" - по твоим же цифрам потеряли 19 фок, сбили 11 истребителей противника. Это при том, что фоки имели преимущество перед привязаными к бомберам истребителями прикрытия, атаковали первыми и когда хотели, имели инициативу - но несли потери большие чем истребители противника.

---

А с чего ты взял что их сбивали только над Германией? Их могли сбивать (и сбивали) как на подлете к Германии, так и на обратном пути. Кстати те два Спита, которые вероятно были уничтожены, были сбиты в районе Брюсселя (один) и Мехелена (второй,тоже Бельгия). Так что не надо сказки про недостаточную дальность полета повторять. Для проникновения вглубь Германии она возможно и недостаточна. Но не для прикрытия подлета к Германии и обратного пути.

Про тактическое преимущество Фок -это полнейший гон. Кто тебе сказал что истребители союзников "..привязаны к бомберам.." и Фоки всегда атаковали первыми? Имея численное преимущество, союзники могли часть сил "привязать" к бомберам, часть сил выслать вперед и "по радиусу". Да еще и по высотам "прослойку" сделать. Да еще и Москито вперед послать, и не один.
Гон это все. Тактическое преимущество было абсолютное на стороне союзников. И причины его, в количественном превосходстве.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Вы не поняли. Вы сравниваете ВСЕ потери англичан и потери одной-единственной немецкой истребительной эскадры.

---

Чтобы условно 107 не делить на 2, я в одном из сообщений уже иаписал что 26-я за апрель набила порядка 65 точно и 30 вероятно.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Мне это дико нравится. Человек сначала с уверенностью, достойной лучшего применения, гордо заявляет "дело в том что это не так".
А потом "щас пойду и помотрю". :D :D :D

---

Так для Вас же и смотрели. Чтобы цифры показать, их все не запомнишь.

ПЫС:
"Одно дело знать историю, и совсем другое помнить все ее даты" (наш школьный историк) :rtfm:

"Одно дело помнить что к чему, и совсем другое помнить все цифры" (Маус) :D

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Понятно. Все, что не нравится про фоку - "трепология ветеранов".
Действительно, вам то виднее, чем им, как оно все было. Что они вообще могут про войну знать, ветераны эти?

---

Ну найдите мне пяток немецких летчиков -истребителей, которые скажут что потеряли 190, из-за того что вошли в штопор.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Еще раз, про статистику и трепологию - у вас есть статистика потерь 190?

---

По 26-эскадре у меня есть полнейшая статистика потерь, от чего, когда, где и от кого (как правило). С момента ее образования и до конца войны. :rolleyes: :ups:

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Пустое

---

Ну конечно, понятие маневренности у нас ограничивается максимально возможным наименьшим временем смены направления движения на 180 град. на малых и средних скоростях и малой скоростью сваливания :D Те-же англичане думали иначе. Немцы тоже.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Так для справки по поводу интенсивности. Потери только Истребительного командования в июле 1941 - 128 самолетов, август 1941 - 134 самолета. Сравните с апрелем 1942 года:D

---

Щас гляну что там в 26-ой. Кстати об интенсивности это говорит очень и очень косвенно.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

единственное применение фоки - атака бомберов, и то - с множеством если. Глевное "если" - надо подкрасться незаметно, иначе не до бомберов будет - свою бы задницу на этом бревне унести.

---

Наверное ты прав, для каждого есть свой уровень умения. Пусть для тебя Фока остается бревном.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Имея численное преимущество, союзники могли часть сил "привязать" к бомберам, часть сил выслать вперед и "по радиусу". Да еще и по высотам "прослойку" сделать. Да еще и Москито вперед послать, и не один.

---

"Могли" и "делали" - не одно и то же. Расчистку стали применять, когда бомберы стали много сбивать в лобовых атаках. Если не ошибаюсь, до этого как раз были привязаны.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Если не ошибаюсь, до этого как раз были привязаны.

---

не думаю, это было опасно для экскорта быть рядом с бомберами.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

не думаю, это было опасно для экскорта быть рядом с бомберами.

---

Ну не вплотную, конечно. Но не занимались активным поиском немецких истребителей, только отбивали атаки.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Но не для прикрытия подлета к Германии и обратного пути.

---

И тем не менее радиус действия спитов всех модификаций был недостаточен для прикрытия бомбардировщиков.
Привлекались они восновном для прикрытия бомберов наносивших удары
по территории Нормандии и побережью Бискайского залива.
Бомберы 8й ВА спитфайры обычно просто "провожали" через "Канал" и уходили обратно. Ну и встречали на обратном пути , а так же прикрывали отставших на обратном пути.
Неслучайно в 44м году , когда господство в воздухе прочно держали союзники , спиты очень часто привлекались для непосредственной поддержки наземных войск и штурмовок - в т.ч. и таких сложных и сильнозащищенных целей как авиабазы и стартовые возиции V-1.
При этом естественно несли тяжелые потери - не самый подходящий для штурмовок крафт , но в воздухе целей было мало , а на земле достаточно.
До этого радиуса действия хватало вполне , а прикрытие дневных бомберов
почти полнотью взяли на себя американцы - у них и радиус действия больше , и взаимодействие прикрышки с бомберами было прекрасно отработано.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Имея численное преимущество, союзники могли часть сил "привязать" к бомберам, часть сил выслать вперед и "по радиусу". Да еще и по высотам "прослойку" сделать. Да еще и Москито вперед послать, и не один.

---

Превосходство союзники получили только в 44м году. До этого борьба шла с переменным успехом .
Если брать противостояние ТОЛЬКО ягдгешвадэров с эскадронами Истребительного командования , американцев и самолеты других командований РАФ попробуем в расчет не брать ...

Совсем на пальцах :

Франция 40г - явно полная победа за немцами

Битва за Британию 40г - немцы несут тяжелые потери и не выполняют поставленых задач - победа за британцами,

41-42й год Западная Европа - тяжелые потери англичан в операциях "цирк" , "родэо" и т.д. , зачастую не оправдывающие результаты налетов.
Появление ФВ-190 превосходящих спит-5 и харрикейны почти во вем + неготовность англичан к непривычной тактике новых немецких машин + некоторый шок от первых неудач + опыт германских пилотов - победа "по очкам" за немцами.
Тем не менее действия англичан становятся все масштабнее и эффективнее с каждым днем , быстро запускаются в серию новые самолеты , отрабатывается тактика , приобритается опыт.
Большие потери англичан - ненапрасны.

41-42й год , Средиземноморье - ситуация гораздо лучше для англичан чем над Европой - приимущество в доставке подкреплений и снабжения , численное приимущество , нехватка топлива и боеприпасов у немцев
(спасибо Королевскому флоту да и РАФ тоже ) - по соотношению побед/потерь немцы впереди , но в целом кампанию с треском проигрывают.
Тот случай когда успехи отдельных пилотов или даже частей невлияют на общую ситуацию - победа за англичанами.
Сквадроны ИК набираются бесценного опыта и отрабатывают тактику борьбы с истребителями люфтваффэ.

43й год Западная Европа - англичане быстро реагируют на предыдущие неудачи , новые самолеты Файтерс коммандс , такие как Спитфайр-9 и Тайфун выправляют ситуацию , фокке-вульфы теряют превосходство.
С каждым днем превосходство немцев в технике и тактике сходит на нет , удары по наземным целям набирают силу.
Выражаясь футбольным языком - ничья , выгодная одной из сторон - в данном случае англичанам.

43й год Средиземноморье - поражение немцев , полный разгром итальянцев .

Высадка союзников в Южной Европе , разгром нефтяных месторождений , тяжелый урон топливно-энергетической промышленности Рейха. Небывалые проблемы с горючим у немцев до конца войны , неудачи на Восточном фронте.

44й год , подготовка к Оверлорду и высадка союзников в Нормандии :

Качественное превосходство переходит к англичанам , они быстрее немцев реагировали на свои прошлые неудачи и новые истребители поступали на вооружение РАФ быстрее чем в Люфтваффэ .
Уже в феврале-марте начинается массовое применение новейших Спитфайров-14 и Тэмпестов , значительно превосходящих имеющиеся в люфтваффэ модификации ФВ-190 и Бф-109.

Сравнимые с новыми британскими истребителями машины - Бф-109К и ФВ-190Д пойдут в войска только в самом конце 44го , когда фронт уже подходил к границам Рейха. Да и по большей части будут стоять на земле без горючего...
"Последняя надежда Люфтваффэ" - Ме-262 положения не спасают , скоростные Тэмпесты и Мустанги могут (хоть и с трудом) с ними боротся .

Подавляющим становится численное превосходство союзников + лучшая подготовка британских пилотов - горстка германских экспертов положения спасти уже не может - теперь в своей массе
средний германский пилот уступает среднему пилоту союзников ,
а войну как раз и выигрывают "средние" пилоты.

В целом - полная и безоговорочная победа союзников , и англичан в том числе.
Окончательный перелом в войне в воздухе , да и на земле тоже...

45й год - все уже ясно , но немцы продолжают сопротивление надеясь
на вундерваффэ...
"Прощальный аккорд" Люфтваффэ - новогодняя операция "Бонерплятте" ,
закончившаяся как говорится "Пирровой победой" немцев.
Полное поражение люфтваффэ , провал практически всех программ перевооружения на новую технику.

С чем не согласен ? ;)
И чего собственно добиваешься - доказать что cпит - аЦтой , а фока рулез потому что мол в 42м спитов "рвали" ?
И что в игре спит должен сразу падать только увидев фоку ? :D
А веть не падает зараза ! :) Да еще и гоняет так что чаще всего драпать - единственный выход.
Даже если бегство назвать "отрывом". :)

Только опытные фоководы могут успешно дратся с теми же 9ками , а средний пилот ?
Средний пилот в игре на фоку не сядет ибо огребет от спита-9 с таким же средним пилотом пополной.

Наверно игра "неправильная" и "аЦтойный" спит "задрали" в угоду "какосо-пиндосам"... :D

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Гон это все. Тактическое преимущество было абсолютное на стороне союзников. И причины его, в количественном превосходстве.

---

Да , да ... старая песня... Русские "мясом закидали" , союзники "числом задавили"...
Вот только от куда , какими усилиями и за какое время это "число" появилось не помним...

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_Timur

Да, это понятно. Вот, только, "бетон" тут причем? Я понимаю, что Фока прочнее Месса. Но, по 30 ШВАКов всаживать, для умервщления, обрыдло уже. :expl:

---

А при чем тут "бетон"? Это вроде в соседней ветке. ;)