Цитата:
Сообщение от timsz
ага, разводка называется ! шитая белыми-белыми нитками;) спорим на щелбан или на конфету "Коровка" ?:)
Вид для печати
Цитата:
Сообщение от timsz
ага, разводка называется ! шитая белыми-белыми нитками;) спорим на щелбан или на конфету "Коровка" ?:)
Комментарии к этим цифрам.Разъяснять далее?Двадцать с лишним страниц уже об этом расписали.Цитата:
Сообщение от timsz
Комментарии беспристрастнее самих цифр??? Да еще и объективнее???Цитата:
Сообщение от Dad22
Да не, не совсем. Разводятся те, кто считает дураком. Если дураком не считать, то все нормально.Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
Если речь идет о науке, то нужен научный подход. Именно поэтому, я всегда стараюсь следить за сообщениями уважаемого Быкова, который нашел много чего интересного в авиа-истории ВОВ (пора это все издавать!). Единственно, что ему хочется пожелать - по-меньше эмоций, в том числе на выпады оппонентов.Цитата:
Сообщение от Dad22
Согласен абсолютно... То что ЕСТЬ - это хорошо, ибо хоть какая-то точка опоры... так сказать...Цитата:
Сообщение от M_Bykov
А вот здесь я совсем в ступоре...Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Что значит "пока" НЕТ? И "надо что бы были"?
У Вас есть какие-то идеи по поводу дальнейших поисков? Или это что-то другое подразумевает...
2 BlackAdder,
отдай конфетку timsz'у... ты пари проиграл... и ещё одну мне за моральный ущерб вызваный наглой колеветой ;) )
Извините.Совсем зарапортовался.Цитата:
Сообщение от timsz
Ну нету их - списков документально зафиксированных воздушных побед 99,99% советских летчиков-асов периода ВОВ. Вы вот где-нибудь видели опубликованным список воздушных побед, составленный по документам, Речкалова, Степаненко, Рязанова, Серова и др.? Да того же Покрышкина, хотя бы? Кроме единичных "уколов" (качественные, но немногочисленные статьи про отдельных летчиков в авиажурналах) да бесконечных перепевов мемуарной галиматьи - ничего ведь нет. У всех - немцев, итальянцев, американцев, англичан, французов, хорватов и др.- есть, а у нас, весликой державы-победительницы (которая и сама, правда, развалилась, но это оффтоп) - НЕТ.Цитата:
Сообщение от kedik
Dad22 Для того, чтобы "беспристрастно анализировать", надо иметь ЧТО анализировать, не так ли? Вот проанализируйте-ка беспристрастно список побед, скажем, 2ГСС Камозина, на предмет соответствия его заявок немецким потерям. Я даже готов предоставить податные списки потерь всех немецких авиачастей, воевавших на тех же участках фронта, где и полки Камозина... ;) Сможете? Нет! Почему? Потому что списка документально зафиксированных воздушных побед 2ГСС Камозина НЕТ, его не существует в природе в опубликованном виде. Надеюсь, пока не существует ...
Рейхлюфтминистериумом Третьего Рейха официально и документально зафиксировано.Цитата:
Сообщение от Wotan
Хм... 352 строго сбитых самолета ?Цитата:
Сообщение от Polar
Или:
Предположительно сбитых... х
Поврежденных................... y
На земле........................... z
Сбитых.............................. w
Итого................................ 352
??
Сбитых в воздухе официально засчитано (начислено) 352.Цитата:
Сообщение от Отшельник
В ЛФ не засчитывали "предположительно сбитых" или "поврежденных", это не RAF.
А как в ЛФ считали "сбитый в воздухе" ?
Вопрос к тому, что в начальный период ВОВ почти все наши самолеты были уничтожены, т.е. ЛФ обладало информацией о местонахождении аэродромов и самолетах на них и просто уничтожало наши самолеты либо на земле либо на взлете.
kedik
Поясним на примере.
В Великобритании, например, издана книга под названием "ACES HIGH". Это есть не более чем справочник, в котором приведены официально засчитанные победы летчиков-истребителей Британии и стран-содружества.
Ничего близко подобного в СССР/России никогда не издавалось. Есть отрывочные данные типа книги Бодрихина, но приведенные там данные взяты из полухудожественной литературы.
Подолью масла в огонь - составитель указанного справочника Кристофер Шорес не стесняеться в примечаниях указывать, какая из официально засчитанных побед фактически была одержана, а какая - нет.
И никто его за это в очернители не записывает, а наооборот - считают авторитетным авиационным историком. И никто в падучей не бьеться от того, что Клостерманн в своих мемуарах "сбил" немцев поболее того, что ему официально засчитано.
И странно, с патриотизмом в Британии все нормально...
А "провокационные" (с) Быков комментарии по этому поводу отпускают?Цитата:
Сообщение от Polar
Это ж можно в разной форме подать ;)
Все поголовно считают ?? И никто не смеет подвергнуть его сомнению ??Цитата:
Сообщение от Polar
Британия - она, типа, цивилизованная страна. Там в голову никому не придет "подвергать сомнению" записанную на бумаге и официально утвержденную цифру.
Polar, Вы заблуждаетесь :)
У Шореса все изложенно сухим канцелярским языком. Это справочник.Цитата:
Сообщение от McSeem
Насчет "провокационных комментарием" - посоветую почитать американские биографии великого американского героя "Пэппи" Боингтона.
Там например пишут, кого Боингтон сбил а кого - ему показалось. И описывают как сбили его. И на чистом английском языке описывают, что Пэппи - был тот еще бабник. И приводят фото всех его жен (а их было много). И никто не скрывает, что Боингтон был алкоголиком и малодисциплинированным человеком. И просто спился к концу жизни.
Тем не менее, это не мешает американцам считать Пэппи героем, снимать про него фильмы, а ветеранам его эскадрильи давать автору книги интервью в стиле "да, он не был ангелом".
Обосновать можете Ваше мнение, или так, "вообще рассуждаете"?Цитата:
Сообщение от Отшельник
В общих чертах: сами англичане говорят "если хочешь быть точным - никогда не говори ничего конкретно".
Недавний пример с Ираком - разведданными утверждавшими о наличии ОМП в Ираке и на основании которых была начата военная кампания.
Кому-то же пришло в голову "подвергать сомнению записанную на бумаге и официально утвержденную" информацию.
Что касается Кристофера Шореса, то необходимо его прочитать и я больше чем уверен формулировки у него обтекаемые, поскольку Англия не то место где можно позволять себе вольности в толковании цифр.
Понятно. Общетеоретические рассуждения ни о чем.Цитата:
Сообщение от Отшельник
Почитайте, отчего ж. Вас ждет много нового.Цитата:
Что касается Кристофера Шореса, то необходимо его прочитать и я больше чем уверен формулировки у него обтекаемые, поскольку Англия не то место где можно позволять себе вольности в толковании цифр.
2Polar
А так же фраза про фактическое уличение во лжи Речкаловым.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Думаю, что про уважаемых ветеранов (по крайней мере, своих) обычно пишут "приукрасил", "ошибся" и т.п. ... а не "наврал". Смысл особо не меняется, но вот эмоциональная окраска - значительно. И подозреваю, что именно это вызвало столько отрицательных постов.
При всём моём уважению к Быкову :bravo:, его понесло в другую сторону от серии ЖЗЛ и ряда других «исследований»
Согласен, что написать можно было покорректнее. Я так понимаю, что в книге это будет написано по другому.
Интересно, а как и самое главное каким образом, из Дойче Броде в РЛМ попали рапорты о его победах 8 мая 45г?Цитата:
Сообщение от Polar
Кстати в Британии по моему все-таки по мере выяснения вносят корректировки в списки побед своих асов. Но что правда, то правда, стону по этому поводу я лично не слышал.
А про Боингтона ты прав, но наша литература в общем-то несла воспитательные цели, поэтому никакого пьянства разврата. Я даже удивлен как пропустили про Зуба. А пример Боингтона, это как раз чисто по американски, типа вестерн. Пьяница, бабник, драчун, не очень удачный картёжник, этокий «хэппи триггер» но в итоге сделал себя сам. Вот она американская мечта. А то, что спился? Так не вопрос, он всегда делал только то, что ему нравилось. У нас такое не прижилось бы.
Ну ладно прости за банальности. Я смотрю, сегодня ты тут за Михаила отдуваться будешь, поэтому удачи.:)
С Уважением
:bravo: :bravo: :bravo:Цитата:
Сообщение от Polar
В том-то и дело "не прижилось бы". Вот тут многие Речкалову в укор ставят увлекаемость в бою, а кто-то даже сказал, что у мужика на самолете было "неприличное" количество звездочек...Цитата:
Сообщение от Wotan
Вот скажите мне, многие наши летчики прекрасно знали как летают и воюют немцы, что они более сводобны в своем выборе и имеют больше побед. А потом задайте себе один вопрос - разве наши пилоты не могли стремиться и хотеть того же самого? Ведь вот недавно один из ветеранов сказал, что хотел бы летать на такой машине, как мессер. Наши летчики тогда много чего хотели, но у них были ограничения, а точнее их насильно во многом ограничивали, и в итоге лучших асов ДЕЛАЛИ начальники сверху. А разве другие пилоты не заслужили этого своим трудом в 41-42 годах и позже?
Да, я не спорю - специфика применения истребительной авиации у нас и у другой стороны были разными, цели и задачи - разными. В конце-концов, отношения в армиях СССР и Германии (а уж в авиации и подавно) были устроены по-разному принципу. Но разве летчикам было запрещено желать как можно больше побед?
ИМХО не только в пресловутой "специфике применения" корень того, что у нас есть летчики с двумя победами, а в целом комплексе факторов - единоначалия, несвободы и назначения лучших волей сверху. И даже, если хотите - ДЕДОВЩИНЫ со стороны старших и более известных пилотов. Именно сюда мы можем подверстать - отбираемые регланы и американские кожаные куртки, отбираемые самолеты с более "тяговитыми" двигателями и т.п. Причем я не хочу тут сравнивать чьи методы управления авиацией были лучше или хуже в глобальном тактическом плане - я имею ввиду личные, индивидуальные мотивы и возможности советских пилотов-истребителей. А точнее - их несвободу во всех отношениях и на всех уровнях.
То, что у Покрышкина по документам ЦАМО меньше побед, чем 59, еще не самое страшное. Самое страшное начнется при сверке этих самых 46+6 или любой другой цифры с немецкими потерями. Вой будет ужасный...Опять поднимется тема об укрывательстве потерь немцами, недобросовестном учете и т.д. и т.п. Все моторшадены и моторбранды перейдут в разряд сбитых советскими истребителями. Вобщем караул!
Давно пора без истерик разобраться и понять, что сбитые приписывали себе пилоты всех сторон, будь то немцы, наши, финны, англичане, американцы...Причины у всех немного разнились. Немцы гнались за личными счетами, наши втирали очки начальству с целью стушевать потери. Это факт, с которым трудно спорить. Аргументы типа: "нашим верю, немцам нет" или наоборот, не воспринимаются серьезно, равно как и, "да он сукин сын, но он наш сукин сын".
Обещаю, как разгребу с текучкой, запостить здесь пару примеров того, как безбожно врал Хартман с разбором по нашим документам. Видимо эта тема более интересует сообщество, чем скажем обнародование списков наших асов, большинство из которых и их счета неизвестны, не только широкой общественности, но зачастую даже собственным родственникам.
Буча, поднятая, вокруг, якобы "занижения" побед Покрышкина, четко показывает невысокий уровень знания темы большинством из участников форума. Имя Покрышкина четко вдолблено в мозги, когда, как запости Михаил информацию, про Тютина, Пивоварова, Кошелькова и многих других, не было бы никакой реакции, поскольку не знаем мы их. О них в мемуарах только скупые строчки, если вообще есть.
Обидна понимаешь...
Просто для информации. Хартман потерял двух ведомых Гюнтер Капито (бывший пилот бомбер) был сбит советскими истребителями и ранен. Хайнрих Таммен сбит ЗА. Он, кстати, и поведал в советском плену о Хартмане и его 300 победах. Дело было в ноябре 1944 года.
Цитата:
Сообщение от -vik-s
забыл у кого (вроде как в книге Драбкина "Я дрался на Истребителе") была очень имхо правильная фраза (привожу по памяти):Цитата:
Сообщение от Rocket man
- представьте себе, если каждому пехотинцу дать в руки винтовку и дать свободу в плане размещения своих позиций, т.е. где захотел - там и окопался и какой при этом будет итоговый результат
:rolleyes:
Во, сами-же на свои вилы наступаетеЦитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
- в начале фразы пытаетесь объяснить что черного и белого нет, что все-же все вокруг серое, но потом пишите что все-таки у немцев было черное, а у наших - всетаки белое :)
опять же - сообщество оно разное, вы сами то чего по жизни хотите? А если это хотение расходится с мнением сообщества - вы его поменяете? Определиться уж пора-бы :)Цитата:
Обещаю, как разгребу с текучкой, запостить здесь пару примеров того, как безбожно врал Хартман с разбором по нашим документам. Видимо эта тема более интересует сообщество, чем скажем обнародование списков наших асов, большинство из которых и их счета неизвестны, не только широкой общественности, но зачастую даже собственным родственникам.
А вы предполагали натолкнуться тут на поголовно историков и прочих физиков теоретиков? (внимание! - это не означает, что я не уважаю физиков теоретиков :D )Цитата:
Буча, поднятая, вокруг, якобы "занижения" побед Покрышкина, четко показывает невысокий уровень знания темы большинством из участников форума.
Это форум, он хоть и авиационный - люди сюда ходят разные и когда вы выдвигаете свою точку зрения или какой-либо факт, будьте готовы принять удар / молча (или не молча:)) послать кого-либо на север - пора-бы уж привыкнуть, ато вы прям как немцы под Сталинградом - "мы замерзали и голодали, а русские, понимаешь, почему-то с ненавистью нас убивали".
дык я думаю у немцев было тоже немало достойных но малоизвестных людей, ы?Цитата:
Имя Покрышкина четко вдолблено в мозги, когда, как запости Михаил информацию, про Тютина, Пивоварова, Кошелькова и многих других, не было бы никакой реакции, поскольку не знаем мы их. О них в мемуарах только скупые строчки, если вообще есть.
Обидна понимаешь...
Подскажите, пожалуйста, стоимость производства одного немецкого истребителя, если возможно с разбивкой, по типам и годам, и одного советского, опять же с разбивкой по типам и годам.
Ну дык это совсем меняет дело... нет, я не придираюсь... как говориться, "не поймите меня правильно" :)Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Просто когда Вы говорите что данные ЕСТЬ... а потом что их НЕТ - это немного сбивает с толку :) до меня не сразу дошло, что речь идет немного о разных вещах.
Я ещё раз хочу отметить, что я полностью поддерживаю Вашу работу по опубликованию документальных/официальных данных... но немогу согласиться что мемуары - галиматья... хотя если их перепеть, то запросто может получиться :)
А чем он это обосновывает?... кроме своего авторитета...Цитата:
Сообщение от Polar
PS. Разницу между "официальной/законной/документальной" и "фактической" мы с Быковым уже обсудили или вроде разобрались...
Откуда и как беруться "официальные" мы тоже вроде выяснили, по крайней мере для наших... Откуда Кристофер Шорес узнал факты о "фактических"? И если на это есть какие-то документы почему они тоже не стали "официальными"?
А для этого надо научиться хорошо читать сначала:) Все обосновывается только одним спосбом - сопоставлением документов двух противобоствующих сторон. По-другому - никак.Цитата:
Сообщение от kedik
Заранее извиняюсб за ОФФТОП... если это получит развите, то можно и в отдельную тему...
Ну, Россия, типа нецивилизованная страна... По этому "цивилизованные" документы здесь не всегда... а точнее редко проходят :) ... в качестве примера вы можете перечитать топик еще раз... ну или я приведу анекдот, который выкладывал на Кубанском:Цитата:
Сообщение от Polar
В ответ на предложение Латвии и Евросоюза пересмотреть итоги Второй Мировой Войны, Россия выступила со встречным предложением: перепоказать.
Ну что ж... это тоже немного вносит ясность...Цитата:
Сообщение от Absent
Итого: для анализа у нас есть... т.е. имеем
1) "сбитые" - собственно искомая величина, которую не знаем, но есть производные от неё:
2) "сбитые задокументированные нашей стороной" - вроде выяснили, погрешность 80% в сторону уменьшения и фихзнаетсколько в сторону увеличения...
3) "сбитые подтвержденные по задокуметированным потерям притивоположной стороны" - ???
PS. И вообще-то кому-то стои ло бы сначала научиться хорошо писать ;)
Толкование цифр - это к Нострдамусу или еще куда.Цитата:
Сообщение от Отшельник
Раз зашла речь про Шореса и английские формулировки, имею честь сообщить, что во втором (современном) издании Aces High авторы прямым текстом пишут о том, что подтасовки в представлених к наградам были обычным явлением.
У того же Шореса есть книга про асов ПМВ, так там есть свой "Покрышкин" - Эдвард Мэннок, которому раньше приписывали 73 победы, а по документам их оказалось на 12 меньше.
У немцев был случай еще веселее: был такой капитан-лейтенант Фридрих Кристиансен, которого больше полувека считали лучшим "поплавковым" асом с числом побед то ли 21, то ли 27. А как только группа товарищей полезла в архив, так вдруг выяснилось, что на его счету только 5 побед.
И ничего, во всех случаях эту информацию восприняли спокойно, без гневных выкриков патриётов.
Нет, все же читать, читать, а потом еще понимать:) Погрешность, как Вы выразились, будет возникать при сопоставлении числа побед, заявленных и подтвержденных, с числом реальных потерь противника. Вот таи и окажется, что 80% - в отвал по тысяче причин.Цитата:
Сообщение от kedik
К слову.
Недавно вышел справочник по ВСЕМ финским летчикам, когда-либо одерживавшим победы - со списками побед.
В предисловии подробно расписаны и недостатки их системы учета побед, и разные подходы, и разница с РЕАЛЬНОСТЬЮ подчеркнута и вообще всяко-разно что там с этим связано.
"Официальные" счета Юутилайнена и Винда - существенно подрезаны. АФАИК побед на 15-20. Оказывается, часть их побед считалась по документам как относящаяся к категории "предположительных" побед.
Читаю и искренне пытаюсь врубиться...Цитата:
Сообщение от Absent
Но для этого Вам таки придеться тренироваться в письме... :)
Какова точнось "реальных потерь противника"... исходя из - каким образом они превращаються в "документированые"... у противника ессно?Цитата:
Сообщение от Absent
Как "документальные потери" сопоставляються с "документально сбитыми" применительно к личному счету пилота? ... ибо в "потерях" наверно нет точного указание на пилота сбившего... и опять же какова точность этих сопоставлений?
Я вобщето эти цифры не толкую, а воспринимаю спокойно - один столько-то говорит, другой столько-то. А вот Вам с Быковым немешало бы обратиться к Нострадамусу, так сказать для полноты картины.Цитата:
Сообщение от Absent
Когда-нибудь окончательно выяснится, да то же подтверждение о сбитом самолете наконец дойдет до полка.
Не понял. То есть, Вам неясно, как документировались собственные потери???Цитата:
Сообщение от kedik
К личному счету пилота - очень тяжко. Просто когда на пять заявок нет ни одного потерянного противником, или на каждую заявку есть потеря - все ясно. Но когда на один потерянный противником самолет есть 10 заявок 10 пилотов - это уже тяжко. Но, при детальном описании боя с двух сторон можно и здесь установить "авторство". Точность сопоставлений, естественно, сильно зависит от добросовестности и непредвзятости исследователя.Цитата:
Сообщение от kedik
"Веселую охоту на востоке Европы" читали? ;)
>Какова точнось "реальных потерь противника"... исходя из - каким образом они превращаються в "документированые"... у противника ессно?
Задача ее оценить - в том числе задача историка. Хотя для большинства стран эти оценки уже сделаны.
>Как "документальные потери" сопоставляються с "документально сбитыми" применительно к личному счету пилота? ... ибо в "потерях" наверно нет точного указание на пилота сбившего... и опять же какова точность этих сопоставлений?
Точность зависит от исходных документов.
Идеальный случай - есть послеполетные рапорты с обеих сторон от всех летчиков.
А дальше по убывающий - рапорты только на сбитых, только на потери, только с одной стороны, просто сводки... наконец просто инфа о месте, времени и датах заявок и потерь.
В зависимости от интенсивности боев - числа побед и потерь, и разной степени подробности исходных документов, можно делать выводы той или иной степени уверенности.
При интенсивности до 50-60 заявок с каждой стороны и до 20-30 боев в день на участок фронта, соответствующий одной-двум воздушным армиям, анализ вполне себе возможен при наличии инфы по всем присутствовавшим авиачастям.
Иногда пищу для анализа вполне могут представить и мемуары.
Не то что бы не ясно... я просто не знаю :)Цитата:
Сообщение от Absent
Как документировались собственные... эээ... потери противоположной стороны :)
Теперь добавлю в список для прочтения :)Цитата:
Сообщение от Absent
Ага, лет через 60 до полка дойдет подтверждение - только до какого полка, а, главное - откуда. "Все ждала женщина в белом, каждый день к морю ходила" (с)Цитата:
Сообщение от Отшельник
Дык за два года-то уже два дошло ;) Еще через два года глядишь три подойдут, а там и еще подтянутся ;) :)Цитата:
Сообщение от Absent
Сдается мне, Вы валяете дурака.Цитата:
Сообщение от kedik
Это как раз пример того, что читать не надо. Человек берет потерю немцев и заявку наших, дата совпала - замечательно, пишет летчику "молодец". Не суть, что немец упал где-то во Франции. Кстати - любимая статья Ю.Мухина :)Цитата:
Сообщение от kedik
В Веселой охоте и даты часто не совпадают и имена вымышленные и нашим данным, прежде всего, статья не соответствует. Чего уж там Франция.
А... Ну - ждите, ждите. В авиационно-исторических кругах есть очень знаменитый человек, так он Покрышкину, Кожедубу и еще с десятку наших летчиков по 150 побед каждому в архиве нашел. Все грозится обнародовать. Похоже - он дождался свободные тоскующие уши, надо ему сообщить.Цитата:
Сообщение от Отшельник
Да я это знаю, Андрюш - на пальцах просто объясняю.Цитата:
Сообщение от Андрей Диков