Вид для печати
Тигр и Пантера - у все таки разные танки :)
Пантера в борт подбивается без проблем, в лоб - с трудом, но подбивается. Под 60 градусов пробивается до 78 мм с 500 метров. (по нашим стандартам, кстати - пробито, если за броню попало 75% осколков снаряда. У немцев - 50 % за броней - уже пробитие) То есть даже в лоб корпус пантеры в принципе пробивается даже старой 76 мм пушкой - я уж не говорю про 85 мм.
Вот Тигр - это да, тут не спорю. Морда у него потолще.
Данные по бронепробиваемости танковых пушек.Цитата:
Сообщение от А-спид
76.2мм Ф-34 танка Т-34 42-43гг выпуска :
угол встречи с броней - 90град.
менее 200м - 80мм бронебойным / 110 подкалиберным
500м - 71мм бронебойным / 100 подкалиберным
1000м - 51мм бронебойным / 51 подкалиберным
2000м - 40мм бронебойным / подкалиберный неэффективен.
при угле встречи с броней 30град на дальности 500м 58/81мм
85мм пушки Д-5С (ЗИС-С-53 ) танка Т34-85 44-45гг выпуска :
менее 200м - 135мм / - нет данных.
500м - 111мм / 143 мм
1000м - 83мм / 84 мм
2000м - 69мм / 46 мм
при угле встречи с броней 30град на дальности 500м 91/116мм
75мм пушка KwK42 танка PzKpw.V Aufs D "Пантера" 43г выпуска.
500м - 149/198 мм
1000м - 85/97 мм
2000м - 89/106 мм
при угле встречи 30град на дальности 500м 124/174 мм.
Данные по результатам испытаний в НИИБТ.
Все данные - без учета средней вероятности попадания.
85 мм бронебойный бр-365/бр365к/подкалиберный бр 365п
500 метров - 105/108/140
1000 метров 100/102/118
1500 метров 92/90/нет данных
http://www.battlefield.ru/armaments/d5_r.html
76 мм, бронебойный бр350А/бр350Б/подкалиберный БР350П, гарантированное пробитие:
500 метров - 70/75/92
1000 метров 63/68/нет данных
Она же начальное пробитие (20% вероятность пробития)
500 метров - 78/84/ по подкалиберному нет данных
1000 метров - 73/78/ - по подкадлиберному данных нет.
http://www.battlefield.ru/armaments/zis5_r.html
Все данные, как видите, с вероятностью. Средней вероятностью пробития. У нас,напоминаю, пробитие - это когда за броню прошло 75% осколков снаряда, а у немцев - 50%.
Танкисты блин, я так и знал что до Витмана таки доберётесь когда нибудь. Кто там на очереди то, Гюнтер Прин поди?
Так ить патча то нету - надо же хоть чем то заняться %) :p
Нет, майор Кёнихь :)Цитата:
Сообщение от Птиц
Хто такой, пачиму не знаем?Цитата:
Сообщение от Adler
потому что ты еще птенчик ;)
Я вот тоже не сообразил, но для тупых придумали google :D
:p
Эт такой оппонент Васи Зайцева из "Enemy at the Gates"
А-Спид, когда пишут про 78 мм на 500 метров - это про броню ПО НОРМАЛИ. А лобовая Пантеры имела наклон 55 градусов. Геометрию учили? Какая эквивалентная толщина брони будет?Цитата:
Сообщение от А-спид
Вы не пробовали почитать воспоминания Вовченко? Зря. Броня башни у Тигра - 82 мм. Вертикальная. С растояния менее 300 метров - не билась. А Вы вдруг решили, что 80 мм под углом 55 градусов бьется.Цитата:
То есть даже в лоб корпус пантеры в принципе пробивается даже старой 76 мм пушкой - я уж не говорю про 85 мм.
Источником сокровенного знания не поделитесь?
А я вот сейчас параллельно уже упомянутой книге воспоминаний советских танкистов зачитался воспоминаниями немецкого - О. Кариуса из 502-го тяжёлого батальона, "Tiger in Schlamm" называется. Позже попробую вывод некий обобщить
Хе... А что, сойкость брони уменьшается пропорционально? И тип снаряда не вляияет?Цитата:
Сообщение от petrovich
И еще раз повторяю - на 500 метров 76 мм пушка Т-34 пробивает 76 мм брони под углом 60 градусов правда, с вероятностью 20%. Подкалиберный снаряд пробивает до 77 мм брони под тем же углом - но гарантировано.
Источник сокровенного знания приведен - в ссылки тыкните.
Обычно вывод у таких книжек один и тот же: "Мы (немцы) все время имели тактические успехи, а поначалу даже стратегические успехи, но почему-то проиграли войну..."Цитата:
Сообщение от Adler
Из всех послевоенных книг о той войне, которые написаны немецкими авторами, и которые я читал, мне понравилась только одна. "Русская кампания: тактика и вооружения". Сложную немецкую фамилию автора затрудняюсь воспроизвести. Но этот автор все пишет по делу. Наверное потому, что задумал свою книгу не как мемуары, а как анализ прошлой войны для подготовки к новой войне с СССР. :)
Помню, в то время я играл в первый еще Combat Mission. Не очень у меня ладилось дело с этой игрой. А как начал действовать в соответствии с вычитанным из этой книжки, сразу стал легко проходить миссию за миссией.
Да, это о выводе, который делает автор.
А читающий может большое количество мыслей вынести для себя, о чём автор и думать не мог.
Я говорю не о общей идее, а о мелочах, о деталях. Мемуарная литература даёт огромное количество деталей.
Того офицера звали Эйке Миддельдорф, его книга, действительно, очень хороша.
То же самое, кроме CM, могу сказать про Close Combat.
Ага, точно, он самый. :)Цитата:
Сообщение от Adler
Кстати, именно из его книги я впервые узнал об обороне на обратных скатах возвышенностей, о том, что наши еще в довоенное время разработали теорию такой обороны, а в военное время эта теория с успехом применялась на практике.
Во-во, это тоже меня поразило!Цитата:
Сообщение от tugarin
Как и теория использования боевых групп в наступлении.
У меня была возможность сравнивать с "Учебником сержанта" обр. 1982 года, и, хоть масштаб был разный (в "Учебнике..." - на уровне взвода-роты), было интересно находить сходные моменты.
Значит, с геометрией у Вас плохо.Цитата:
Сообщение от А-спид
Ну давайте разбираться. 60 градусов про которые Вы пишите - это угол ВСТРЕЧИ снаряда и брони. Если условно принять, что снаряд движется по горизонтали, то наклон брони - 30 градусов к горизонту.Цитата:
И еще раз повторяю - на 500 метров 76 мм пушка Т-34 пробивает 76 мм брони под углом 60 градусов правда, с вероятностью 20%.
У Пантеры лобовая 1) имела толщину 85мм2) наклон 55 градусов - то есть эквивалентная толщина брони почти в два раза больше номинальной, да и вероятность рикошета выше.
Что касаемо источника - это данные из "Артиллерийское вооружение советских танков 1940-1945" Армада-Вертикаль, №4, 1999 Свирина. Вот только он писал:Цитата:
Подкалиберный снаряд пробивает до 77 мм брони под тем же углом - но гарантировано.
Источник сокровенного знания приведен - в ссылки тыкните.
"
все таблицы составлялись для заданного типа брони
расчетным путем. Для расчетов применяли эмипирическую формулу Круппа,
которая довольно неплохо соотносилась с экспериментальными данными при угле
встречи с ГОМОГЕННОЙ броней по НОРМАЛИ. Не существовало НИКАКИХ механизмов
по нормальной оценке пробивания брони под большими углами встреч.Теоретически - лучше рикошетировал,
на практике - встречались расхождения куда более часто, чем ожидалось.
Так вот ТА ОФИЦИАЛЬНАЯ ТАБЛИЦА нормально соотносилась с экспериментами по
НАШЕЙ ГОМОГЕННОЙ БРОНЕ высокой твердости типа 8С при стрельбе по НОРМАЛИ.
"
Я ароде ясно написал - не геометрией единой. Хотя и ей тоже. Так что "эквивалентную толщину брони" мы пересчитывать, надеюсь, не будем?Цитата:
Сообщение от petrovich
С чего это? 60 градусов, о которых я пишу - наклон брони к горизонту.Цитата:
Ну давайте разбираться. 60 градусов про которые Вы пишите - это угол ВСТРЕЧИ снаряда и брони. Если условно принять, что снаряд движется по горизонтали, то наклон брони - 30 градусов к горизонту.
Согответственно см вышеЦитата:
У Пантеры лобовая 1) имела толщину 85мм2) наклон 55 градусов - то есть эквивалентная толщина брони почти в два раза больше номинальной, да и вероятность рикошета выше.
Вот блин... Во-ервых, броня поздних немецких танков была хрупкой и, по нашим стандартам, практически гомогенной. Не было у немцев ресурсов. Во-вторых, именно на этот случай там есть такие параметры - начальное пробитие, гарантированное пробитие - которые и показывают вероятность пробития брони - или непробития, рикошета, например.Цитата:
Для расчетов применяли эмипирическую формулу Круппа,
которая довольно неплохо соотносилась с экспериментальными данными при угле
встречи с ГОМОГЕННОЙ броней по НОРМАЛИ. Не существовало НИКАКИХ механизмов
по нормальной оценке пробивания брони под большими углами встреч.Теоретически - лучше рикошетировал,
на практике - встречались расхождения куда более часто, чем ожидалось.
Впечатление такое, что Вы просто не умеете. Извините.Цитата:
Сообщение от А-спид
Да Вы-то можете писать что угодно. А броня Пантеры имела наклон брони в 35 градусов к горизонту. Разница есть?Цитата:
С чего это? 60 градусов, о которых я пишу - наклон брони к горизонту.
Да не на что смотреть - Вы не поняли данных приведенных в таблице.Цитата:
Согответственно см выше
Что не умею? Вот насвчет вас есть ощущение что вы не умеете читать.Цитата:
Сообщение от petrovich
Хм... то есть от глупостей типа пересчитать "эквивалентную толщину" брони вы ужже отказались. Это радует...Цитата:
Да Вы-то можете писать что угодно. А броня Пантеры имела наклон брони в 35 градусов к горизонту. Разница есть?
Вероятногсть рикошета и влияние наклона брони на ее стойкость сильно зависит от типа снаряда - это первое.
И от качества брони - это второе.
Соответственно соберите первое и второе вместе, обдумайте.Цитата:
Да не на что смотреть - Вы не поняли данных приведенных в таблице.
А то у нас веселый разговор получается. Сначала вы ляпнули насчет того, что данные по бронепробиваемости под 90, потом - начали доказывать что под 60, но не в ту сторону... Определитесь, ОК?
Теперь, чтобы вам быле еще над чем подумать. Вот вам чертеж Т-34 (наклон брони 60 градусов к горизонту, именно так проводился отстрел пушек на бронепробиваемость), а рядом - схема бронировния пантеры. Угол наклона брони - 55 градусов.
Сравните. И еще подумайте. Что за 60 градусов, в какую сторону.
Пардон... а разве у Т-34 наклон брони не 45 градусов?
Упс.. Т-34-85 наклон 60 град.
Это все верно, но Вы уверены, что от угла налона брони ее стойкость не зависит?Цитата:
Вероятногсть рикошета и влияние наклона брони на ее стойкость сильно зависит от типа снаряда - это первое. И от качества брони - это второе.
Соответственно соберите первое и второе вместе, обдумайте.
Определяться надо Вам, уважаемый. Табличку еще раз в источнике глянуть, подписи прочитать. Потом узнать, что такое - "по нормали". Потом узнать, что такое "угол встречи". Потом, что такое горизонт. Желательно вспомнить школьную геометрию и определить, под каким углом к горизонту наклонена броня, если угол встречи со снарядом 60 градусов.Цитата:
А то у нас веселый разговор получается. Сначала вы ляпнули насчет того, что данные по бронепробиваемости под 90, потом - начали доказывать что под 60, но не в ту сторону... Определитесь, ОК?
Я уже писал, что с геометрией у Вас плохо. У Вас также плохо с пониманием чертежей. На них угол между вертикальной линией и линией брони - 60 и 55 градусов соответственно. А с горизонтом разберитесь - у всех он представляется линией ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ. Так что угол брони с горизонтом 30 и 35 градусов соответсвенно.Цитата:
Теперь, чтобы вам быле еще над чем подумать. Вот вам чертеж Т-34 (наклон брони 60 градусов к горизонту, именно так проводился отстрел пушек на бронепробиваемость), а рядом - схема бронировния пантеры. Угол наклона брони - 55 градусов.
Обратите этот совет к себе и все будет хорошо.Цитата:
Сравните. И еще подумайте. Что за 60 градусов, в какую сторону.
то же у Т-34-76Цитата:
Сообщение от brude