правильно/не правильно - 2

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

О чем и речь. У эталона-то наверняка отклонение по всем параметрам было в "нужную" сторону. И по максималке, и по времени виража. Естественно, серийные Яки 18 секунд не выдавали. А вот эталон - вполне мог.

---

Ну если в нужную сторону скажем уменьшили количество топлива при опыте (снижение нагрузки на крыло и уменьшение радиуса и времени виража практически пропорционально уменьшениею массы)
То скажем уменьшив полетный вес на 300кг (почти пустой бак) можно запросто получить
17,8 сек на 1000м.

Цитата:

---

Кстати, а нельзя ли пересчитать время виража для Яка приняв мощность на высоте 1000 хотя бы за 1260 - как у ВК-105 ПФ. Лично я думаю, что ПФ2 выдавал на этой высте и побольше - но раз четких цифр нет - то хотя бы так.

---

Ну небыло у ВК-105ПФ 1260 л.с, это мощность на первой границе высотности 700м дальше шло снижение, до высоты когда переключали нагнетатель на вторую скорость(2км насколько помню)


Отличие ВК-105ПФ2 состояло лиш в том что у него увеличили максимальное значение давления наддува на первой скорости нагнетателя т.е прибавка была до первой границы высотности ВК-105ПФ или до 700м выше кривая мощности идентичны.
Отсюда и увеличение скорости Як-1М "Дублер" до 570 км/ч в сравнении с Як-1М 545 км/ч.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

О чем и речь. У эталона-то наверняка отклонение по всем параметрам было в "нужную" сторону. И по максималке, и по времени виража. Естественно, серийные Яки 18 секунд не выдавали. А вот эталон - вполне мог.

Кстати, а нельзя ли пересчитать время виража для Яка приняв мощность на высоте 1000 хотя бы за 1260 - как у ВК-105 ПФ. Лично я думаю, что ПФ2 выдавал на этой высте и побольше - но раз четких цифр нет - то хотя бы так.

---

Вылизывание может изменить в лучшую сторону лишь максимальную скорость. Во время выполнения виража режим соответствует верхней части поляры, где вклад от Cx мизерен по сравнению с индуктивным сопротивлением. А оно определяется ТОЛЬКО крылом. Причем на 99% - его формой в плане. Вылизывание последней называется СМЕНОЙ КРЫЛА, что и произошло, например, на поздних Ла, крыло которых напоминает в плане крыло Мустанга или ФВ-190... :)
Еще один параметр, влияющий на установившийся вираж - это вес самолета. Напишем в акте испытаний (и пробъем в НКАП :) разрешение на это) испытывать с 50% бензина (вроде как типовая загрузка в реальном бою) - будет уже секунд 19. А подвыпустим закрылки - так и все 18 будет. Правда на скорости ниже 350 км/ч.
Четкие цифры по 105ПФ2 есть - на высоте 1 км - 1250 л.с.; именно с такой мощностью получается 21 с.
Кстати, посмотрел я еще эти таблицы из Истории самолетостроения - так там, похоже, виражи чуть ли не форсированные заложены по крайней мере для советских самолетов.
Например: ЛаГГ-3 - 22-23 с @ 320 км/ч (РЛЭ) и 19-20 (!) в таблице. Причем, если в Калькуляторе 22-23 с, а получить эти 19-20 - ну хоть тресни...
Еще более замечательная цифирь:
Як-1: 20-21 с. Нагрузка на крыло 167 кг/м2, 1050 л.с. на 1 км , 2860 кг.
МиГ-3: 21-23 с. Нагрузка на крыло 192 кг/м2, 1150 л.с. на 1 км, 3360 кг.
Bf-109E3 : 23.9-26 с (!) нагрузка на крыло 160 кг/м2 мощность 1025 л.с., 2600 кг.
на макс. крейсерском режиме намерили аж 26.5-29.4.
Короче, Родина могла спать спокойно...
Только совершенно непонятно, какой такой 109Е3 дрался со Спитами и обмерялся англичанами...

2 Hammer : можно попросить посчитать по той же методике расчетное время виража для Bf-109Е4 или Е7 и для Bf-109F2 или F4 ?
Естественно с публикацией результата.

Приминительно к якам я склонен согласится (пусть и без собственных расчетов и цифр - я консерваториев не кончал :) ) , а вот как расчет для Bf-109E/F сопоставится с имеющимися данными из ТТХ и РЛЭ ?
Вобщем просьба обусловлена желанием убедится в корректности расчетов.

ЗЫ : Нижайше прошу администрацию форума в лице автора лучшего ролика
на движке Ил-2 меня не банить за сей оффтоп :)

Хаммер, по данным с того же сайта мощность ПФ и ПФ2 различались и на гораздо больших высотах.

ПФ2 форсирован на первой скорости нагнетателя - которая используется до 2000-2200 метров, соответственно изменения должны быть и выше 700.
Кроме того, второй пик мощности у ПФ-2 на высоте 2200, а не 2700 - что явно говорит о том, что разница была и на второй скорости.
В общем, остаюсь при своем мнении - если подъем с 0 до 1000 метров так резко снижает время виража - что-то не то с методикой расчетов. Если бы это был подъем с 4000 на 5000 - я бы не спорил, на больших высотах Яки дохнут. Но тут очень сильно сомневаюсь в верности расчета или методики расчетов - просто исходя из релультатов. Не может подъем с 0 до 1000 съесть 2 с лишним секунды в вираже. Плотность воздуха изменяется незначительно, мощность двигателя - тоже. Что-то не то.

Добавлено

1250 на 1000 метров по данным Йо-Йо, ИМХО, очень правдоподобно.
Но все же слабо верится в увеличение виража на 2 с копейками секунды из-за подъема на 1000 метров.
Очень было бы здорово увидеть расчеты по другим самолетам - тем же мессерам, спиту, лавочкам. Одна цифра - это одна цифра. Десять цифр - это уже статистика. Которая позволяет оценить не только цифры, но и точность расчетов.
Я уверен, что в общем сходиться буджет - вопрос только в возможной погрешности

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

ЗЫ : Нижайше прошу администрацию форума... не банить за сей оффтоп :)

---

Не могу банить за это... даже если бы было желание с моей стороны...
Твое сообщение не в коей мере не являеться оффтопом, а именно направлено на уточнение рассуждений другого участника.

PS. А вот это мое сообщение - оффтоп. Но лишь для того что бы в дальнейшем отвлекающих от темы вопросов/сообщений не появлялось.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

2 Hammer : можно попросить посчитать по той же методике расчетное время виража для Bf-109Е4 или Е7 и для Bf-109F2 или F4 ?
Естественно с публикацией результата.

---

Для Bf.109F-4 считал уже цифры получились такие
на 1000м на 30минутном боевом режиме (1180л.с. у земли и 1200л.с. на 1000м)
полетный вес 2870 кг.
получилось 20,0 сек радиус виража 275м скорость истинная 311км/ч

Для Bf.109F-2/Bf.109E-7 нужна мощность для DB.601N на 1000м пока у меня нету.

Цитата:

---

для Bf-109E/F сопоставится с имеющимися данными из ТТХ и РЛЭ ?
Вобщем просьба обусловлена желанием убедится в корректности расчетов.

---

Для Спита 9 например все сошлось, для Ла-7 практически тоже.
Применительно к Bf.109F-4 в самолетостроении цифра была примерно такая же 20 сек +-0,5 сек.

Вот для P-39D-1 получить 19 сек получить не смог сильно больше получается без чрезвычайного (1470 у земли появился позже)
получается примерно 22 сек при радиусе 291м.
Для P-40E 23 сек и радиус 284 м.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Во время выполнения виража режим соответствует верхней части поляры, где вклад от Cx мизерен по сравнению с индуктивным сопротивлением. А оно определяется ТОЛЬКО крылом. Причем на 99% - его формой в плане.

---

"я только яйцо (С) хайнлайн", но... хм... насколько я понимаю вираж сам по себе без скольжения не возможен. соотвественно скольжение надо парировать - все летчики в вираже "дают ногу". из этого следует что руль направления отклонен и вызывает сопротивление... кроме того некоторый угол образует и фюзеляж - эдакое "широкое но короткое крыло", дополнительно рули высоты так же не находятся в нейтральном положении.

неужели все вышепечисленное не дает и 1% от сопротивления крыла?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Не может подъем с 0 до 1000 съесть 2 с лишним секунды в вираже. Плотность воздуха изменяется незначительно, мощность двигателя - тоже. Что-то не то.

Добавлено

1250 на 1000 метров по данным Йо-Йо, ИМХО, очень правдоподобно.
Но все же слабо верится в увеличение виража на 2 с копейками секунды из-за подъема на 1000 метров.
Очень было бы здорово увидеть расчеты по другим самолетам - тем же мессерам, спиту, лавочкам. Одна цифра - это одна цифра. Десять цифр - это уже статистика. Которая позволяет оценить не только цифры, но и точность расчетов.
Я уверен, что в общем сходиться буджет - вопрос только в возможной погрешности

---

Подъем с 0 до 1000 съедает 1 с. Я не могу, правда, не согласиться с Кедиком, что в техническом споре понятия "правдоподобно", "верится-не верится" не очень уместны... какая-то схоластика на тему "сколько ангелов может поместится на кончике иглы".
Разница между 18 с и 21 не попадает ни в какие погрешности. Я уже говорил, что чтобы получить такое значение на 350 км/ч нужно поднять мощность до 1650-1700 л.с. Погрешность в определении мощности на конкретной высоте более, чем на порядок меньше разницы 1700-1200.

Стоп... нагрузка на крыло у Як-3 и Ф-4 пракатически одинаковая, мотору Як-3 чуть мощней - а разница в вираже секунда в пользу Ф-4? У Ф-4 20, у Як-3 - 21?

Да, а с черезвычайным режимом для кобры сколько получается? Шибко любопытно.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Подъем с 0 до 1000 съедает 1 с.

---

1 с - верю. Безусловно и однозначно верю. Но ведь не более 2-х секунд! У земли Хаммер рассчитал вираж в 18,7 а на высоте 1000 он же рассчитал около 21 секунды - разница 2,3 секунды при подъеме на 1000 метров. Поэтому и появляются сомнения в методике либо в наличии погрешности.

Методика судя по всему показывает близкий к реальности результат - но вот погрешность не ясна.

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_Youss

неужели все вышепечисленное не дает и 1% от сопротивления крыла?

---

Это и есть те самые пресловутые затраты на балансировку :rolleyes:

Которые не учитываются в расчете и могут существенно повлиять на конечный результат.

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_Youss

"я только яйцо (С) хайнлайн", но... хм... насколько я понимаю вираж сам по себе без скольжения не возможен. соотвественно скольжение надо парировать - все летчики в вираже "дают ногу". из этого следует что руль направления отклонен и вызывает сопротивление... кроме того некоторый угол образует и фюзеляж - эдакое "широкое но короткое крыло", дополнительно рули высоты так же не находятся в нейтральном положении.

неужели все вышепечисленное не дает и 1% от сопротивления крыла?

---

Вот как раз чтобы убрать скольжение и привести сопротивление фюзеляжа к минимуму руль направления и отклоняется. Естественно, что киль с отклоненным рулем направления создает дополнительную прибавку сопротивления, в основном тоже индуктивного, однако его влияние незначительно из-за сравнительно небольшой требуемой подъемной силы киля.
Балансировочные потери стабилизатора уже учтены в БАЛАНСИРОВОЧНОЙ поляре, по которой собственно и идет расчет.
Говоря о влиянии "вылизывания" я имел в виду лишь вклад от сопротивления, относимого к Cx0. Посмотри на поляры, запощенные выше, и сравни сопротивление при нулевой подъемной силе и на кончике кривой. Изменение Сx0 на 5% изменяет макс скорость ~ 600 км/ч на 30 км/ч - заметную величину. Теперь сдвинь всю поляру на эти 5% от Сх0 - на сколько изменится качество, отношение Су/Сх на конце поляры?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Которые не учитываются в расчете и могут существенно повлиять на конечный результат.

---

Как раз учитываются.

А откуда такая большая разница в расчетных данных при подъеме на 1000 метров? И откуда существенная разница между расчетными данными по Як-3 и Ф-4? Вот что любопытно.

И для фоки подсчитайте пожалуйста, для А4.
Высота 1000м, ручка наддува до упора. Для 50% топлива и для 25%
Я тоже не из консерватории.

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_Youss

"я только яйцо (С) хайнлайн", но... хм... насколько я понимаю вираж сам по себе без скольжения не возможен.

---

Вполне возможен на реактивных, ну или например на P-38 где нет реактивных моментов.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Вполне возможен на реактивных, ну или например на P-38 где нет реактивных моментов.

---

А за счет чего сам фюзеляж поворачивается в пространстве? :) Есть и на реактивных скольжение. Оно не от винта идет. Хотя с винтом, конечно, намного все хуже.

Йо-йо, Хаммер, так все-таки откуда такое резкое падение времени виража на Яке с ростом высоты? Не сочтите за придирки - но ведь явно что-то не то. В чем дело - в особеностях расчета или погрешности?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Йо-йо, Хаммер, так все-таки откуда такое резкое падение времени виража на Яке с ростом высоты? Не сочтите за придирки - но ведь явно что-то не то. В чем дело - в особеностях расчета или погрешности?

---

В методике СДАЧИ самолета Госкомиссии...

Так ведь не о ней речь - речь о расчетных данных Хаммера. Это по ним у земли 18,7 а на 1000 21 секунда. ИМХО, так не бывает. Ну, по крайней мере это сомнительно.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Так ведь не о ней речь - речь о расчетных данных Хаммера. Это по ним у земли 18,7 а на 1000 21 секунда. ИМХО, так не бывает. Ну, по крайней мере это сомнительно.

---

В принципе плотность как раз на те же процентов 10 меняется. Хотя, согласен, все равно странно.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

ИМХО, так не бывает.

---

Докажи. Именно для этого эта ветка и нужна.

Образование не то - вот и обращаюсь к специалистам.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Для Bf.109F-2/Bf.109E-7 нужна мощность для DB.601N на 1000м пока у меня нету.

---

Вроде он ...