"Дорожная карта Мэддокса" (чего ждем)

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Ну да если завтра у дяди Васи будет неисправен динамометр и его данные не совпадут с расчетными мы пошлем
законы Ньютона на свалку истории вместо того чтобы проверить динамометр дяди Васи :)

---

Ну, вроде, пока никто не собирается пересматривать аэродинамику.

Не об этом речь, а о том, какие данные использовать в симуляторе:
1. Экспериментальные данные исследовательского центра.
2. Рассчеты на коленке Васи Пупкина.

Не удивлюсь, если сам Олег больше доверяет В. Пупкину. Но использовать их в симуляторе просто несерьезно. И по любому тогда надо забивать на данные по всем самолетам и забивать данные рассчетов.

Кстати, максималка Bf.109G-2 в 666 км/ч, полученная у нас на испытаниях, тоже вызывает массу удивления, так как превосходит немецкие данные. Но тем не менее в симуляторе используется именно она. (Наверное, как компромис за вираж Яка ;).)

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Это к тому что достоверно мне неизвестно при каких условиях получен 17 сек кираж Як-3. Разумеется если был бы, отчет с подробностями было бы что обсуждать. Пока же все на уровне ОМ верит "достоверным данным",я аэродинамическим расчетам (пусть и примитивным), и каждый при своем остается...

---

Да, каждый останется при своем мнении, а симулятор при своем. :)

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Ну, вроде, пока никто не собирается пересматривать аэродинамику.

Не об этом речь, а о том, какие данные использовать в симуляторе:
1. Экспериментальные данные исследовательского центра.
2. Рассчеты на коленке Васи Пупкина.

Не удивлюсь, если сам Олег больше доверяет В. Пупкину. Но использовать их в симуляторе просто несерьезно. И по любому тогда надо забивать на данные по всем самолетам и забивать данные рассчетов.

---

Эксперементальные данные исследовательского цетров обоснованы когда эксперемент подробно описан.
А вот если дана только цифра 22 сек скажем для УТИ-26 а то что получено при разных скоростях входа и выхода в виража опущено. Можно ли использовать это время в качестве времени установившегося виража ?
Или например когда нам точно неизвестно при ккком полетном весе получено указаное время виража ?

Цитата:

---

Кстати, максималка Bf.109G-2 в 666 км/ч, полученная у нас на испытаниях, тоже вызывает массу удивления, так как превосходит немецкие данные. Но тем не менее в симуляторе используется именно она. (Наверное, как компромис за вираж Яка ;).)

---

У земли данные НИИ ВВС по 109G-2 вполне совпадают. 524 км/ч у нас и 525 км/ч у немцев для 109G-1. Там и там наддув 1,3 ata.

Цитата:

---

Да, каждый останется при своем мнении, а симулятор при своем. :)

---

Просто если ФМ правится для каждого самолета отдельно, неудивительно что вылазят такие вещи как завышеный климб на малых скоростях и т.п.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Эксперементальные данные исследовательского цетров обоснованы когда эксперемент подробно описан.

---

Но других данных нет. Только данные от В. Пупкина. Будут другие, будет другой разговор. Кстати, откуда уверенность, что эксперимент не описан подробно. Перекопал архивы ЛИИ?

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

У земли данные НИИ ВВС по 109G-2 вполне совпадают. 524 км/ч у нас и 525 км/ч у немцев для 109G-1. Там и там наддув 1,3 ata.

---

А на высоте наши, немецкие и финские (кажется) данные существенно расходятся. И?

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Просто если ФМ правится для каждого самолета отдельно, неудивительно что вылазят такие вещи как завышеный климб на малых скоростях и т.п.

---

На малых скоростях "физика" уже не работает, точнее работает плохо. (Второй Закон Ньютона и Закон гравитации, конечно, еще действуют, только их почему-то в аэродинамике в чистом виде не используют.)

Поэтому вообще удивительно, что там хоть что-то похожее на правду выходит.


Я, кстати, не понимаю, что всем так далось время виража на Як-3. Общепризнано со всех сторон прицела, что Як-3 обладал выдающимися маневренными характеристиками. Это мы в игре имеем. Какой у него был радиус установившегося виража - не так важно, все равно в бою ему никто не позволит в этом вираже долго быть.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Но других данных нет. Только данные от В. Пупкина. Будут другие, будет другой разговор. Кстати, откуда уверенность, что эксперимент не описан подробно. Перекопал архивы ЛИИ?

---

Я например думаю что в архивах то возможно он описан подробно. Только в популярной литературе подробности обычно опускают.
У Степанца Як-3 по таблицам 21 сек вираж, 16-17 сек Як-1М "Дублер". Но в остальной популярной литературе 17 сек пишется именно для Як-3.
И музей OM тут не исключение.

Цитата:

---

А на высоте наши, немецкие и финские (кажется) данные существенно расходятся. И?

---

Вполне может быть что динамометры у них по разному оттарированы :)

Цитата:

---

На малых скоростях "физика" уже не работает, точнее работает плохо. (Второй Закон Ньютона и Закон гравитации, конечно, еще действуют, только их почему-то в аэродинамике в чистом виде не используют.)
Поэтому вообще удивительно, что там хоть что-то похожее на правду выходит.

---

Я конечно с подробностями ФМ Ил-2 незнаком, могу лиш предполагать что тяга на малых скоростях сильно завышена. Для Як-3 вполне может быть что из за потребности получить заданые параметры виража.
Как оно там на самом деле обстоит, и в чем проблема только OM IMHO знает :)

Цитата:

---

Я, кстати, не понимаю, что всем так далось время виража на Як-3. Общепризнано со всех сторон прицела, что Як-3 обладал выдающимися маневренными характеристиками. Это мы в игре имеем. Какой у него был радиус установившегося виража - не так важно, все равно в бою ему никто не позволит в этом вираже долго быть.

---

В том и дело что "общепризнаность" базируется лиш на одном двух источниках к тому же насколько мне известно широко не публиковавшихся.
Согласно тому же НИИ ВВС Спит IX с Merlin 66 имел вираж радиусом 235 м при времени 17,5 сек.
Чтобы за 3 виража садится ему на хвост (при равных начальных условиях) Як-3 должен обладать прямо таки выдающейся аэродинамикой.
Но это если считать что начальные условия были равными ;)

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Я например думаю что в архивах то возможно он описан подробно. Только в популярной литературе подробности обычно опускают.
У Степанца Як-3 по таблицам 21 сек вираж, 16-17 сек Як-1М "Дублер". Но в остальной популярной литературе 17 сек пишется именно для Як-3.
И музей OM тут не исключение.


Вполне может быть что динамометры у них по разному оттарированы :)



Я конечно с подробностями ФМ Ил-2 незнаком, могу лиш предполагать что тяга на малых скоростях сильно завышена. Для Як-3 вполне может быть что из за потребности получить заданые параметры виража.
Как оно там на самом деле обстоит, и в чем проблема только OM IMHO знает :)


В том и дело что "общепризнаность" базируется лиш на одном двух источниках к тому же насколько мне известно широко не публиковавшихся.
Согласно тому же НИИ ВВС Спит IX с Merlin 66 имел вираж радиусом 235 м при времени 17,5 сек.
Чтобы за 3 виража садится ему на хвост (при равных начальных условиях) Як-3 должен обладать прямо таки выдающейся аэродинамикой.
Но это если считать что начальные условия были равными ;)

---

а что странного то?
если в як-3 старались воплотить все то,что в як-1 не получилось...или як-3 должен обязательно быть хуже,чем як-1?
снова про вес,у спита и яка он одинаков?
вот взлетный вес спит-9:3351кг
як-3:2692
грубо говоря 650кг разницы не в пользу спита.

скоростные данные говорят как раз о том,что аэродинамическая форма яка оказалась более состоятельной,чем спита,иначе как объяснить то,что самолет с меньшей мощностью двигателя,большей нагрузкой на крыло,но при этом меньшей массой оказывается быстрее? а отсюда уже и вираж и т.д и т.п.

Цитата:

---

Сообщение от Allary

скоростные данные говорят как раз о том,что аэродинамическая форма яка оказалась более состоятельной,чем спита,иначе как объяснить то,что самолет с меньшей мощностью двигателя,большей нагрузкой на крыло,но при этом меньшей массой оказывается быстрее?

---

Причина выделена. Кроме того, у Яка малое удлиненние крыла по сравнению со Спитом. Все это позволяет ему быть конкурентоспособным у земли, и, соответственно, безнадежно сливать наверху (даже если абстрагироваться от разницы в мощности двигателя).

Цитата:

---

Сообщение от Allary

а что странного то?
если в як-3 старались воплотить все то,что в як-1 не получилось...или як-3 должен обязательно быть хуже,чем як-1?
снова про вес,у спита и яка он одинаков?
вот взлетный вес спит-9:3351кг
як-3:2692
грубо говоря 650кг разницы не в пользу спита.

---

Крыло у Спита тоже больше 22,48м^2 против Як-3 14,85м^2
Двигатель У Спитфайера на 1000м 1630л.с (Merlin 66)
Против 1220 л.с у Як-3.

Цитата:

---

скоростные данные говорят как раз о том,что аэродинамическая форма яка оказалась более состоятельной,чем спита,иначе как объяснить то,что самолет с меньшей мощностью двигателя,большей нагрузкой на крыло,но при этом меньшей массой оказывается быстрее? а отсюда уже и вираж и т.д и т.п.

---

В вашем вопросе есть и ответ :)
Меньшая нагрузка на крыло предполагает меньшую потребную мощность при равном Cx0 и взлетном весе.
Собственно это одна из причин по которой Яковлев уменьшил крыло у Як-3 в сравнении с Як-1/7/9 17,15м^2->14,85м^2.
Тоже и с 109 и 190. пытаясь добится большей скорости они уменьшали крыло.
Сравните Як-3 109 и 190 со Спитом и вы увидите что у Спита самая большая площадь крыла из них причем заметно больше.
Сопоставимые с ним это Мустанг и Корсар.
Первый по скорости превосходил спит за счет лутьшей аэродинамики вторай за счет ее же и за счет более мощного двигателя.

Но повышение нагрузки на крыло влечет еще и снижение маневренности
и взлетно посадочных характеристик.
По этой причине Як-3 превосходил Спит 9 по скорости, но вот за счет чего он мог превзойти его по маневренности ?
Собственно то на что пошел Яковлев было вынуждено,вызвано отсутсвием в его распоряжении серийного достаточно мощного двигателя. Когда таковой появился (ВК-107) то и Як-9 полетел со скоростью Як-3 а то и быстрее.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Причина выделена. Кроме того, у Яка малое удлиненние крыла по сравнению со Спитом. Все это позволяет ему быть конкурентоспособным у земли, и, соответственно, безнадежно сливать наверху (даже если абстрагироваться от разницы в мощности двигателя).

---

Удлинение крыла у Як-3 даже чуть больше чем у Спита.
Но само крыло в полтора раза больше.
А сливание Як-3 на высоте вызвано высотными характеристиками двигателя ВК-105ПФ2 в сравнении с М-105П он прибавил только на малых высотах.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Я конечно с подробностями ФМ Ил-2 незнаком, могу лиш предполагать что тяга на малых скоростях сильно завышена. Для Як-3 вполне может быть что из за потребности получить заданые параметры виража.
Как оно там на самом деле обстоит, и в чем проблема только OM IMHO знает :)

---

Низкие скорости - большие углы атаки. Это срывы и турбулентность. Описывается плохо очень. Есть вариант, что можно это описать нормально, но тогда надо всем будет компы апгрейдить.

Прикол в том, что ни один нормальный летчик в реале на этих режимах летать не будет. А вирпилы летают только потому, что жизней много. :)

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

В том и дело что "общепризнаность" базируется лиш на одном двух источниках к тому же насколько мне известно широко не публиковавшихся.

---

Источников полно. Так о нем очевидцы отзываются. "Нормандия-Неман" опять-таки. Если уж сам Рудель его похвалил... :)

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

По этой причине Як-3 превосходил Спит 9 по скорости, но вот за счет чего он мог превзойти его по маневренности ?

---

Это не так важно. Важно, что превосходил. :)

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Низкие скорости - большие углы атаки. Это срывы и турбулентность. Описывается плохо очень. Есть вариант, что можно это описать нормально, но тогда надо всем будет компы апгрейдить.
Прикол в том, что ни один нормальный летчик в реале на этих режимах летать не будет. А вирпилы летают только потому, что жизней много. :)

---

Там до срывов дело еще даже не доходит. Да и управлемост в реале на таких скоростях такая что даже более менее резкое именение тяги движка не возможно парировать, элементарно элеронов нехватит. да плюс в связи с этим инертность при работе органами управления резко возрастает.
Кстати помимо завышеной тяги есть вариант изменения поляры при котором качество крыла на малых скоростях выше реального.

Цитата:

---

Источников полно. Так о нем очевидцы отзываются. "Нормандия-Неман" опять-таки.

---

Пример подобных отзывов, причем официальных я уже приводил.
Про P-38 которые на горизонтали легко делают Як-9.
Помоему где то на форуме здесь упоминали, что спит 9 перекручивал Як-3 в показательном бою над Красной площадью уже после войны.

Цитата:

---

Если уж сам Рудель его похвалил... :)

---

Рудель вообще Мюнхаузен с нацистским уклоном :)
То у него Штука по несколку попаданий 37мм переживает, то он танки чуть не полками истребляет то еще чего ... %)

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Это не так важно. Важно, что превосходил. :)

---

Вот это как раз и в ажно потому что без обьяснений это ставит под сомнение сам факт такого превосходства :)
Если завтра кто то заявит что Запорожец обогнал Мерина без обьяснения при каких условиях это у тебя не вызовет по крайней мере сомнений в том что Запорожец быстрее Мерина ?:)

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Там до срывов дело еще даже не доходит. Да и управлемост в реале на таких скоростях такая что даже более менее резкое именение тяги движка не возможно парировать, элементарно элеронов нехватит.

---

Вот именно, что поток срывается, обтекание с отрывом, поэтому и элероны не работают. Но моделируется это очень плохо.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Рудель вообще Мюнхаузен с нацистским уклоном :)
То у него Штука по несколку попаданий 37мм переживает, то он танки чуть не полками истребляет то еще чего ... %)

---

Это не важно. Ко всему русско-советскому у него была жуткая ненависть. Если даже он похвалил Як...

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Вот это как раз и в ажно потому что без обьяснений это ставит под сомнение сам факт такого превосходства :)
Если завтра кто то заявит что Запорожец обогнал Мерина без обьяснения при каких условиях это у тебя не вызовет по крайней мере сомнений в том что Запорожец быстрее Мерина ?:)

---

Если заявлений много так, что по ним можно составить статистику, то объяснения нужны только для любителей-теоретиков.

Практики просто выведут статистический закон, и все.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Вот именно, что поток срывается, обтекание с отрывом, поэтому и элероны не работают. Но моделируется это очень плохо.

---

Дело не только в срыве потока и нестолько в нем сколько в том что скорость меньше ->меньше эффективность элеронов.
У рулей направления и стаилизаторов в этом плане полутчше, они обычно на малых скоростях неплохо обдуваются струей от винта.
Элероны же находятся вне зоны обдува.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Низкие скорости - большие углы атаки. Это срывы и турбулентность. Описывается плохо очень. Есть вариант, что можно это описать нормально, но тогда надо всем будет компы апгрейдить.

Прикол в том, что ни один нормальный летчик в реале на этих режимах летать не будет. А вирпилы летают только потому, что жизней много. :)

---

Если для реального описания не хватает ПК, то можно было описать по упрощённой схеме, как, я понимаю и сделано в ИЛ-2, но не в сторону упрощения пилотирования на этих режимах а в сторону усложнения управления, чтобы вирпилам как в реале было не повадно на этих режимах летать.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Кстати помимо завышеной тяги есть вариант изменения поляры при котором качество крыла на малых скоростях выше реального.

---

Моё имхо в ИЛе поляры смещены в сторону более низких скоростей и более пологи, чем у реальных. К таким выводам я пришёл, исследуя планирующие свойства самолётов с движком на малом газе и винтом на максимальном шаге.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

А сливание Як-3 на высоте вызвано высотными характеристиками двигателя ВК-105ПФ2 в сравнении с М-105П он прибавил только на малых высотах.

---

Кстати, я не очень понимаю, как такое может быть. Если двигатель на уровне моря вбирает в себя X гр бензина в секунду и Y гр. воздуха в секунду, то и на высоте он будет вбирать в себя X гр бензина в секунду и Y гр. воздуха в секунду, до тех пор пока справляется нагнетатель. Можно, конечно, поставить заведомо дохлый нагнетатель, но Яковлев ведь не враг себе?

Однако, если самолет изначально имеет "маленькое" крыло и на высоте в горизонте вынужден лететь с заметно большим углом атаки, нежели его конкуренты, то и скорость его будет всяко низкой, и смысл установки более производительного нагнетателя действительно пропадет.

Если я не прав, пусть меня поправят. :)

Цитата:

---

Сообщение от Tverza

Если для реального описания не хватает ПК, то можно было описать по упрощённой схеме, как, я понимаю и сделано в ИЛ-2, но не в сторону упрощения пилотирования на этих режимах а в сторону усложнения управления, чтобы вирпилам как в реале было не повадно на этих режимах летать.

---

Это как это? Управление - изменение аэродинамики. Управление само по себе нельзя ни упростить, ни усложнить.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Низкие скорости - большие углы атаки. Это срывы и турбулентность. Описывается плохо очень.

---

Если речь о том, чтобы рассчитать, как именно самолет будет "колбасить" - то это действительно достаточно трудно. Но рандомный подход тут будет ничуть не хуже "истинных расчетов". А вот общее падение подъемной силы + рост сопротивленя, и пр. эффекты - как раз изучен очень хорошо, проведены эксперименты и получены данные. :)

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Если речь о том, чтобы рассчитать, как именно самолет будет "колбасить" - то это действительно достаточно трудно. Но рандомный подход тут будет ничуть не хуже "истинных расчетов".

---

Возможно, это и есть самое интересное. Вроде как на этих режимах самолет становится неустойчивым, но запас по тяге очень приличный. Если колбасит не очень сильно, получится вертолет.

"Я так дюмаю!" :)

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Возможно, это и есть самое интересное. Вроде как на этих режимах самолет становится неустойчивым, но запас по тяге очень приличный. Если колбасит не очень сильно, получится вертолет.

"Я так дюмаю!" :)

---

Действительно, можно же начиная с определённой скорости включать датчик случайных чисел, который у будет очень просто влиять на расчёты в формулах и вводить непредсказуемость поведения самолёта на малых скоростях и больших Уа.

Цитата:

---

Сообщение от Tverza

Действительно, можно же начиная с определённой скорости включать датчик случайных чисел, который у будет очень просто влиять на расчёты в формулах и вводить непредсказуемость поведения самолёта на малых скоростях и больших Уа.

---

Не думаю, что разработчики не могли додуматься до такой простой вещи.

Народ, кто что слышал по поводу слухов что БзБ (российский релиз) может выйти в свет этим летом? Имхо, бред. Или на самом деле есть такая информация?

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Не думаю, что разработчики не могли додуматься до такой простой вещи.

---

Не все то, до чего можно легко додуматься, можно быстро и безболезненно реализовать. Бывает такой код, на который даже глянуть боязно - вдруг сглазишь, и все сломается. :) Недаром же изобрели принцип - "работает - не трожь!!!".

Тем более что эффектная "колбасня" самолета - это все эффекты малого порядка по сравнению с тем, что самолет на таком режиме должен терять подъемную силу, и скорость тоже. А этого в игре и нет до сих пор.

Вот взять Локон, и какой-нибудь даже не Су-25Т, а "простой" F-15C.

Ставим его в автопилот в режим "поддержка барометрической высоты", и уменьшаем потихоньку тягу двигателя. И выясняется, что (цифры условные, потому что я точных не помню), что, скажем, разогнав самолет до 500 mph IAS, и поставив обороты 85%, можно добиться равномерного горизонтального полета на постоянной скорости 500 mph на этой тяге, угол атаки будет, скажем 5 градусов.

А если притормозить тот же самый самолет до 350 mph, поставить автопилот, и опять поставить обороты 85%, то мы будем наблюдать интересную вещь - изначально угол атаки будет 7 градусов, самолет уже не сможет поддерживать скорость, она будет падать, угол атаки будет увеличиваться, а самолет достаточно быстро не сможет идти в горизонте и пойдет вниз, хотя морда его будет направлена вверх.

Вот подобного поведения самолета в Ил-2 нет и в помине, единственное - что-то похожее наблюдается на посадке, при почти нулевом газу и скоростях, близких к посадочным. Во всех прочих случаях, если нос задран вверх - самолет в Ил-2 полетит вверх, если только скорость чуть выше, чем примерно 50-60% от его "паспортной" посадочной. Да и то есть ощущение, что он все равно дальше полез бы вверх, да только рулей (высоты) уже не хватает, чтобы поддерживать нужный дифферент.