Вид для печати
что-то в треде я никаких признаний не обнаружил. наоборот - налицо перевод темы. более того - аргумент "несколько двигателей на самолет" продолжает вами активно муссироваться. по-поводу №3 - отмотай тред до момента обсуждения и посмотри что ты обещал. :)Цитата:
Сообщение от Maus
Маус, Аспид, Йосс и проч. Обращаю ваше внимание, что скоро, ведя спор в подобном русле, доиграемся до бана всех участников. Поэтому просьба, ПОМЕНЬШЕ ЭМОЦИЙ.
Что по сути спора, попытаюсь показать свое видение.
1. Встречались строевые машины, выдававшие 520 километров в час и менее. Мотивация. Средняя строевая Лавка это не новая машина, в значительной степени выработавшая ресурс. Имеющая повреждения, отремонтированные в полевых условиях знаменитым "дядей Васей". Приводимые аргументы Аспида и Юсса относятся к НОВЫМ машинам. И соответствую действительности, но для НОВЫХ машин. Для примера. Возьмите две машины, одну новую, а другую с пробегом в 250 тысяч. Испытайте их. Результаты предсказать?
2. Отчет испытаний Лерхе доказывает только то, что экземпляр, попавший ему в руки выдавал 520 километров в час. И не более того. Так как данный экземпляр имеет неустановленный налет. Побывал, как минимум в одной аварии. Заправлен нестандартным для данного типа топливом. Возможно имеет иные дефекты. Но, можно предполагать, что в строевых частях встречались и не менее укатанные экземпляры.
Помоему спор утыкается только в одно. В разное понимание слова "средняя строевая". Вообще, попрошу всех спорщиков дать свое определение этому термину. Может, этим мы снимем ненужный накал спора. Заранее спасибо!
За некоторыми минимальными замечаниями, существенных различий между своей точкой зрения и изложенной точкой зрения -не наблюдаю :)Цитата:
Сообщение от Павел
"Средняя строевая" (определение)
1) налетавшая не менее 10 часов. Именно 10 часов потому, что это минимальное время на "обкатку" двигателя, после чего можно применять форсаж. Т.е. двигатель можно считать "не совсем новым", но вполне пригодным. Типа "в самом соку" :D
2) налетавшая не многим более 50-60 часов или 60-70 вылетов. Именно 50-60 часов потому, что:
2.1. это среднее время до ее погибели. Т.е. Лавки жившие более этого срока -условно редкость. Менее -условно норма.
2.2. это время когда двигатель Лавки уже серьезно изношен, возможно заменен, а если этого (замены) не произошло -почти наверняка несколько раз ремонтировавшийся, или (приняв во внимание мнения "защитников" Лавки) подходящий к границе своего ресурса по паспорту (60-100 часов) но "на нем все еще летают".
Понятия категорически не допускаемые в определении.
1) все, что касается покоцанности самолета по любым причинам. Это понятие исключено из определния из-за того, что ввиду очень большой доли в списках общих потерь в КА ВВС самолетов списанных по причине "аварии/катастрофы" и низкой средней квалификации пилотов, резонно сделать вывод, что практически все самолеты (за исключением недавно поступивших или совершивших малое кол-во вылетов), являлись покоцанными в разной степени.
Моя усе :rtfm:
Это вполен вероятно - но вопрос в том, нсклько много их могло быть?Цитата:
Сообщение от Павел
Давайте отталкиваться от материалов Лерхе.
520 у него показал Ла-5ФН с мотором пенсионного возраста, очень похоже что не шибко качественно восстановленный после аварии, залитый нестандартным бензином.
Согласитесь, что даже если в эту лавку залить нормальный бензин, обеспечить полноценный ремонт, в конце концов поставить на место щитки шсси - она скорее всего покажет результат получше чем 520
И это, напоминаю, мы говорим о разбитой аварийной лавке с мотором-пенсионером. Хуже просто не придумаешь
Скольк может быть таких лавок в строевых частях? Мизер.
А насколько большой, не подскажете? По сравнению с другими ВВС - американскими или немецкими? Маус, я не спорю - я просто прошу чтобы вы отталкивались от фактов.Цитата:
Сообщение от Maus
По сравнению с чем? Опять же - не факт.Цитата:
низкой средней квалификации пилотов
И снова не факт.Цитата:
резонно сделать вывод, что практически все самолеты (за исключением недавно поступивших или совершивших малое кол-во вылетов), являлись покоцанными в разной степени.
Все не новые самолеты можно считать покацанными в той или иной степени - это ясно, конечно :) Но вот одно дело краска облупилась, другое - несущие элементы развалились :)
давай и я определю свою позицию.Цитата:
Сообщение от Павел
я считаю что реализация ТТХ от МГ на сегодняшний день абсолютно правильна. в игре реализованы идеальные ТТХ - самолеты без производственных дефектов. это относится ко всем сторонам. мы имеем реализацию идеальных концепций.
меня очень настораживает когда один из разработчиков МГ (к тому же явный сторонник синих) ведет разговор о необходимости понизить потенциал красных. это слишком односторонне.
моделирование всех недостатков принципиально невозможно. мы не те пилоты. налет и опыт у типичного онлайнера в разы больше типичного пилота той войны.
а какие же все-таки были те самолеты в реале - боюсь мы не узнаем никогда. разные они были... разные.
Родионов, 1943 -44 г.г. Таблицы.Факт.Цитата:
Сообщение от А-спид
Родионов, 1943 г. Доклад Васильева. Таблицы. Факт.Цитата:
Сообщение от А-спид
Родионов, 1943 г.-44 г. Таблицы+простейшее понимание причинно следственных связей+знание простейших пропорций=вывод с высочайшей степенью достоверности.Цитата:
Сообщение от А-спид
Свои ошибки я открыто признавал, ты плохо смотрел.Цитата:
Сообщение от ROSS_Youss
А вопросы по бензину ты конкретизируй, а то непонятно о чем спрашивать.
Господа! Я не просто так спросил точное определение понятия "средний строевой самолет" ;) . Все дело в том, что такого понятия просто не существует. :ups: Во всяком случае на более-менее длительный период времени. В периоды затишья на фронтах техническое состояние поднималось. Как начинался сезон - резко падало. Как следствие утверждение "скорость среднего строевого самолета" не имеет смысла так как его не было. Ваш спор не имеет смысла! :) Я сильно надеюсь, что в МГ это понимают не хуже меня. И именно поэтому то что мы имеем в игре - абсолютно новые машины.
2 Юсс. Спасибо, я понял. Это действительно неприятно. Надеюсь ОМ тоже не дурак.
2 Маус. А этих таблиц в интернете нет? Посмотреть бы самому. Можно линк?
К сожалению половина из того, что вами написано мы никогда не узнаем. Ни расхода ресурса, ни степени дефектности, ни качества ремонта. :( По бензину практически согласен. Все это можно предполагать с той или иной степенью вероятности (на мой взгляд достаточно высокой). Кстати, никто не вспомнил, что на Лавках очень любил перегреваться мотор. Может он еще перегрет был (возможно в части до попадания к немцам). Но с уверенностью это можно утверждать имея на руках формуляр данной машины (не знаю было ли такое в любых ВВС мира. Это как бы "личное дело" самолета. Когда выпущен, что делали с ним и т.п.). Но подозреваю, что к концу, к примеру, Курской битвы в аналогичном состоянии находилось очень много из крафтов в строевых полках. По причинам пройдемся?Цитата:
Сообщение от А-спид
Понятие чего-либо среднего, существует везде и всегда. Помимо естественных наблюдений, которые не нуждаются в доказательствах и доспутны каждому, можно простейшим и изящнейшим образом это доказать.Цитата:
Сообщение от Павел
В нашем случае самим фактом испытаний ЛА-5фн :D Никто не будет париться, чтобы узнать ТТХ одной-единственной Лавки, которая тем более для КА ВВС уже утеряна :D
Т.е. мысль понятна, да? Испытывают для того, чтобы понять как могут летать другие, а не для того чтобы понять как летает одна-единственная Лавка :ups: А-спид вот этого понять все не может.
Ссылка на Родионова :rtfm:
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/ec...aviaprom/ver5/
Ты бы все-таки опять определился. Или летчики не замечают, или двигатели разваливаются от вибраций. Одновременно и того, и другого быть не может. Видел (слышал) что бывает, когда мотор троит?Цитата:
Сообщение от Fierce
Я не знаю, конечно. Может быть, чтобы сменить свечу на Лавке, надо час мучиться. Но зная о наличии такой болезни, я бы на месте механиков каждый день свечи бы перебирал.
Наверное, я пропустил что-то. Действительно в полевых условиях никак нельзя было проверить исправность свечи?
Кстати, о Лавке, которая не может Фоку на форсаже догнать. А если бы свечи не сдохли, она ее догнала бы, с учетом того, что на форсаже можно было всего 5 минут работать?
О, хорошая задачка есть! Рассчитать среднее время полета самолета из п.А в п.Б. :) Известно все, что угодно.Цитата:
Сообщение от Maus
Кстати о Родионове. У него есть данные о контрольном испытании серийного Ла-5ФН в ЛИИ. Ничего интересного - 576 у земли и 633 максимальная.
Брежнев, Малая Земля, книга - фактЦитата:
Сообщение от Maus
Смысла в этой фразе столько же сколько и в твоей :)
Сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы - фактЦитата:
Родионов, 1943 г. Доклад Васильева. Таблицы. Факт.
Маус, никого не волнуют твои измышления.Цитата:
Родионов, 1943 г.-44 г. Таблицы+простейшее понимание причинно следственных связей+знание простейших пропорций=вывод с высочайшей степенью достоверности.
Цифры покажи.
И в сравнении с США или Германией - чтобы знать много это или мало.
Безуслоно.Цитата:
Сообщение от Павел
А раз так - то брать 520 даже в качестве нижней границы бессмысленно, если вспомнить про возможную проблему с бензином.Возможно - но опять же, не факт, что находясь в таком же состоянии они выдавали такую же маленькую скорость. Одни щитки вполне могут съесть километоров 15 в час.Цитата:
Но подозреваю, что к концу, к примеру, Курской битвы в аналогичном состоянии находилось очень много из крафтов в строевых полках.
Очередная серия измышлений :)Цитата:
Сообщение от Maus
Испытывали не другие, а одну конкретную лавку. Соответтственно выводы делали не по всем, а по одной конкретной лавке. и оценивали не все, а именно одну конкретную лавку - вот чего никак не поймет Маус.
Если тебе, о человек :rolleyes: что-либо о чем-либо не известно, это еще не означает что этого не существует. Это означает -что это твои проблемы, о человек :DЦитата:
Сообщение от timsz
Ду-рил-ка картонная. Хоть-бы почитал Родионова, студент :DЦитата:
Сообщение от А-спид
Цифры там, тормоз!!!
ДУ-РИЛ-КА :expl: Не позорь систему высшего Российского образования :expl: Над тобой-же все нормальные люди смеются :D :D :DЦитата:
Сообщение от А-спид
Тебе пишут про конечную цель таких испытаний. Перевожу :D Тебе пишут зачем (обращаю твое рассеянное внимание) это немцам вздумалось, гонять туда-сюда самолет, фиксировать ТТХ, если этот самолет уже никогда не будет воевать против Люфтваффе.
ПЫС:
Какое на. :eek: в/о у тебя, какие на фиг 28 лет.., 12-14 лет 5-6 класс. Тоже мне, школьник зашифровался под аспиратна :D
Штирлиц паленый :D
Понял. Серьезный разговор уже окончен, я пришел поздно и не врубился, что тема изсякла.Цитата:
Сообщение от Maus
А-спид! А-спид!
Я знаю, ты победишь :D
Двигатель сильно теряет мощность ЗАДОЛГО до того, как свеча вырубается напрочь. Она просто не дает достаточной силы искру и поджигает смесь слишком поздно, отсюда и потери в эффективности. Двигатель на слух работает почти нормально, но "не тянет". Неужто ни разу не заливал в свой пепелац "левый" бензин? При этом даже современный контроллер впрыска, увешанный парой десяткой разнообразных датчиков, не может это никак скомпенсировать. А что делать обычному механическому впрыску?Цитата:
Сообщение от timsz
14 цилиндров по 2 свечи... Спать механикам тоже надо, а если днем лавку разбирать - когда она летать на боевые задания будет? При этом еще как ты определишь, какие свечи уже "не того"? На глаз этого не увидеть.Цитата:
Сообщение от timsz
Можно было только отличить полностью убитую. А "подсевшую" - имхо никак.Цитата:
Сообщение от timsz
Догнала бы, "по паспорту" она все же быстрее, особенно если фока "украшена" бомбовыми подвесами. У Фоки форсаж тоже не бесконечный...Цитата:
Сообщение от timsz
Маус! Говоря про отсутсвие среднего показателя я имел ввиду не его отсутствие как математического понятия ;) . Я говорил только о том, что если предположить, к примеру, что все самолеты ВВС испытать утром и вечером одного и того же дня, и вывести один средний параметр. То результаты будут резко отличаться. Причем относится это не только к ВВС РККА, но и к Люфтваффе и USAF. Причем, если ведутся активные боевые действия, то результаты будут понижаться весьма заметно. А если на фронте затишье то средний показатель плавненько вверх пойдет. Мы же с Вами пытаемся вывести средний показатель за весь период с момента начала выпуска Ла5 ФН по окончание ВОВ. Так как данных у нас немного, по большому счету только отчеты НИИ ВВС по новым машинам и пресловутый отчет Лерхе. То в связи с огромным количеством переменных факторов экстраполяция становиться невозможна, либо имеет настолько широкое поле допущений, что позволяет иметь несколько разных точек зрения. Не доказуемых в принципе. Так как все они находятся в этом поле. :( И спор становиться бессмысленным. А вы спорите :( переходя на личности. Практически ругаетесь :( . Честно говоря не хотелось бы. Вот %)
Естесствено не факт. Но я помню рассказы деда. С 43го года в его БАП был преобразован в ГвБАП. Согласитесь с тем, что гвардейские части снабжались получше. Попытаюсь процитировать. "К концу операции правило простое. Может мешина летать - в воздух ее. Успели отремонтировать, не успели. Плевать. Задач в полку слишком много, а машин мало. Вот и летали на чем придется". Жаль не уточнишь уже....Цитата:
Сообщение от А-спид
Это понятно. Где-то проскакивало, что летали даже с неуберающимся шасси, по крайней мере до 43 года, так было, потом полегче стало... С другой стороны, часто ли встречаем в воспоминаниях, что летали на неисправных самолетах, в дореформенных книжках, там понятно, цензура и т.д. и т.п. А современные интервью.... тоже в обчем то редкость. Если и говорят, что пришлось взлететь с какой-то неисправностью, то расценивается это как из ряда вон выходящее событие, ну типа не повезло с машиной, в отличие от других. А так, как правило, говорят, что механики отличные, снабжение хорошее... Так что сложно делать определенные выводы. Во всяком случае, читая немецев, находишь в этом отношении не слишком много отличий с нашими.Цитата:
Сообщение от Павел
А они знали, какие это - "исправные"? Вспоминали НАОБОРОТ - "эта лавка была необычной - очень СИЛЬНЫЙ мотор"...Цитата:
Сообщение от FAE
Вон, пристань к любому водителю маршрутки и спроси - часто ли он выезжает на линию на "неисправной" машине? А со стороны глянешь - ржавчина по всем швам, дымит как паровоз, etc...
Полчаса.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
А сколько раз в день средняя лавка летала на задания? Потом, если ее собьют, она точно летать не будет.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
На автосервисе это делали так. Подсоединяли к машинке, которая представляла собой ручной генератор высокого напряжения. Смотрели на искру. Плохая от хорошей легко отличалась на глаз, да и какие-то датчики, вроде, были.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Понятно, что у меня только догадки. Но и других версий тоже нет, тоже только догадки.
ПМСМ дело в от в чем. Те, у кого механники были не фонтан, уже ничего никому не напишут. Мемуаров проигравших не бывает. Поэтому, МСМ, все, кто мемуары наисал, летали на машинах, не сильно уступающих эталону. По крайней мере по аэродинамике...Цитата:
Сообщение от FAE
Неправильная аналогия. Ежели водители маршруток писали бы воспоминания и давали интервью. То на вопрос о качестве их микроавтобусов (я имею ввиду газели) мы бы получили в ответ, существенное количество нецензурных выражений, позволяющих, рассуждать о качестве их производства и наличии тех или иных дефектов.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
В случае, с Лавкой, подобного эффекта мы не получим. Более того, часто даже утверждается, что не было казалось бы родовых изначальных дефектов (как то жара в кабине). Так что вряд ли здесь уместна аналогия с маршруткой
Это если поменять на новые, не разбираясь. Но вот с новыми была ВЕЧНАЯ проблема, согласно воспоминаниям ветерана.Цитата:
Сообщение от timsz
По-разному. В периоды затишья - редко. Только в эти периоды и свечи не портились. А когда летали целый день, с утра до темна - тут уж и свечи страдают, и времени поменять нету. И диагностировать времени нету. Пилот может сказать "что-то двигатель не особо тянет" только когда он уже процентов 10-15 мощности потеряет, да и то только если он на этом самолете летал раньше и помнит, как он "тянул" до этого.Цитата:
Сообщение от timsz
Ну да, хорошую от совсем убитой или почти убитой так можно отличить. Но с такими свечами двигатель уже начнет давать пропуски зажигания сериями, и это уже будет слышно и хорошо ощущаться. Наверное, с такими свечами действительно не летали.Цитата:
Сообщение от timsz
Но ведь самое-то главное состоит в том, что из свечи из состояния "отличные" переходили на лавке в состояние "никакие" за пару минут, если на форсаже...
Современные водители маршруток знают, что такое иномарки. Дабы аналогия была полной, давайте вспомним, что говорят ветераны-коброводы про лавку...Цитата:
Сообщение от FAE
И вообще, "плохое качество" и "неисправная" - для русского народного умельца-потребителя понятия разные. Когда "Москвичи" уходили к клиентам с завода без сидений и без руля - они разве были "неисправными"? Они просто были не особо качественными. Для русского человека "неисправный" - это когда техника совсем признаков жизни не подает...Дык, фонарь не закрывали. С открытым фонарем чтоб еще и жарко было - это надо напрямую выхлоп в кабину направлять, целиком. До такого, слава богу, не додумались. :)Цитата:
Сообщение от FAE
Возможно здесь есть только доля истины. По большей части, мы сейчас пересекаемся с интервью людей, у которых пик их боевой деятельности пришолся на вторую половину войны, что, например, для истребительной авиации ВВС подразумевало, гораздо большую "халаяву" в смысле вероятности быть подбитым в воздушном бою. Поэтому значение удаленности или близости к эталону, здесь несколько нивелируется. Потому как все одно, встретить истребители противника в конце войны, было тяжело. И даже если случилась встреча, то те очень часто уклонялись от боя.Цитата:
Сообщение от 71Stranger
Садятся два обкуренных подростка в маршрутку, едут.
Один другому - "Во прет то!"
Другой - "Да!"
Водила слышит, начинает на газ давить.
подростки опять:
- "Во прет то!"
- "Да!"
водила еще сильнее на газ давит.
подростки продолжают свой незатейлевый диалог:
- "Во прет то!"
- "Да!"
Водила, с чувством глубочайшего удовлетворения - "А фули, новая вот и прет"
Так в том то и дело, что "коброводы", как-правило, не очень критичны к самолетам советсткого производства, отмечается в основном только эрогономика, писуар, ну и естествено обзор на рулежке (что и понятно)....Цитата:
Сообщение от MUTbKA
А фонарь могли и закрыват и незакрывать, я полагаю его в основном не из-за температуры открытым держали. Сколько можно Яков с открытым фонарем увидеть, а там в основном проблема с жарой в кабине была решена в году 41, может нач 42....
А больше разницы и нет, но этого и достаточно. Из этого всего и проистекают более важные вещи - аварийность, смертность летчиков по небоевым причинам, и т.д.Цитата:
Сообщение от FAE
Между нашим современным автопромом и иномарками разница тоже аккурат только в этом - эргономика, обзор, литровая мощность двигателя да ресурс. :)А это неважно. Важно то, что человек, который никогда не закрывал фонарь на лавке, НИКОГДА не заметит жары в кабине. Пусть даже он его не закрывает из-за обзора, или из-за боязни, что его заклинит, etc.Цитата:
Сообщение от FAE
Так кто ж спорит - вполне могло быть и такое. Тем более что ВВС оппонента были в таких же условиях.Цитата:
Сообщение от Павел
Но если ориентароваться на битые машины, то мы будем сравнивать не самолеты, а кого самолет меньше сраздолбан :) А это уже не дело.
Тем более что "к концу операции" - это сколько? Недели 2 максимум. А вот все время службы, кроме самого конца очередной операции самолеты находятся безусловно в совершено ином состоянии.
Так что все верно - в игре надо ориентирвоаться на данные завода, эталона.
Открываем учебник по арифметике за 3-й класс.Цитата:
Сообщение от Maus
ТАМ ТОЖЕ ЦИФРЫ :D
Вот только они не доказывают скорости Ла-5ФН 520 у земли.
А мне нахрен не надо это. Просто потому что разговор не об этом :)Цитата:
Тебе пишут про конечную цель таких испытаний. Перевожу Тебе пишут зачем (обращаю твое рассеянное внимание) это немцам вздумалось, гонять туда-сюда самолет, фиксировать ТТХ, если этот самолет уже никогда не будет воевать против Люфтваффе.
Для чего бы и как бы Люфтваффе ни гоняли этот Ла-5ФН, они гоняли только этот самолет
И получили данные только по этому самолету
Хе-хе-хе :)Цитата:
Какое на. в/о у тебя, какие на фиг 28 лет.., 12-14 лет 5-6 класс. Тоже мне, школьник зашифровался под аспиратна Штирлиц паленый
Заметь, Маус, весь твой пост - опять без единого аргумента
Ругань - есть. Наивная попытка уклониться-в сторону (подменить тему спора) - есть
А вот фактов по прежнему нет, г-н трепач :P
И вот в это момент фока начинает медленно отрываться.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Лавочкин возвращается домой и меняет свечи.
В чем проблема?
Паша, ты всерез веришь что он эту фразу поймет без словаря? :DЦитата:
Сообщение от Павел
Ну наличие писуара, к небоевым потерям, может иметь лишь опосредованое отношение.... С точки зрения движков, здесь тоже не все однозначно. Алисон в кобре не намного круче М-105ПФ выглядел и по надежности в т.ч. И нарекания на прочность планера у Кобры имелись и много еще чего... С плексиглазом и обзором в воздухе вопрос был решен в 1942-43 г. в этом смысле. А уж с обзором назад мы даже перед немцами преимущество имели.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
По литровой мощности в "Самолетостроении в СССР" М-82ФН превосходит BMW-801, а M-82 почти одинаков с 801-м по этому параметру
насколько я понимаю, открытый фонарь некоторые температурные вопросы не решит, как-то наблюдавшиеся на Ла-7 нагрев рус до такой степени, что можно было обжечься. т.е. открывай не открывай, все едино. однако лавки летали и воевали=>проблему устранили.
На Су-25 движки допускают работу на дизтопливе наравне с керосином. Ну и что?Цитата:
Сообщение от mr_tank
И как это влияет на их мощность?
Вот то-то и оно
Истинный коммунист легко выдерживает нагрев до 80 градусов. :)Цитата:
Сообщение от mr_tank
P.S.: летчики вроде в кожаных перчатках летали. Подозреваю, что им этот нагрев был по барабану.
А кожаные перчатки прикрывают задницу?
Дык там парашют. Это еще лучше чем перчаткиЦитата:
Сообщение от А-спид
нет, там отмечалось, что сквозь перчатки жжет.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
зато ни мышей ни крыс. чирипаху разве что.
даже трудно представить, как за такой рус тянуть в боевом развороте или в вираже. лишний раз не потянешь. :)Цитата:
Сообщение от mr_tank
а если честно, не верю, чтобы ручка так нагревалась, ну там еще на приборной достке может быть, ручки перезаряда пушек, но чтобы рус...