Вид для печати
Смысл в том что после пикирования избыточную скоростьЦитата:
Originally posted by deCore
Кстати, про пикировние ФВ.
Мы тут как-то считали (Хаммер и Ё-Ё должны помнить) отвесное пикирование на нулевом УА, дык Фока отрывается от Ишака на 300м потеряв 2000 м. высоты. При этом Ишак разваливается.
Если в ЗС все также- то все правильно. :)
Ишак теряет быстрее к тому же максимальная скорость на всех высотах у фоки больше так что спикрова фока разгонится а перейдя в горизонт быстро оторвется от Ишака.
Тогда вопрос: что, обычно, означает "затягивание в пикирование". Мы не про 1М скорости, конечно говорим.Цитата:
Originally posted by Yo-Yo
Вопрос только в том, способен ли летчик приложить потребные усилия. И это, как правильно здесь отмечали, вопрос компенсации.
Черезмерные усилия на РВ?
Если в РЛЭ написано: "самолет тенденции к затягиванию в пикирование не имеет" и "пикировать разрешается до такой-то скорости", это должно означать, что до указанной скорости самолет слкшается рулей нормально (т.е. ему можно задать любой УА)?
Я охотно верю. Тут просто некоторые жалуются, что фока в пикировании оторваться не может- единственный шанс это "развалить" противника. Вот я и пишу, что все нормально.Цитата:
Originally posted by Hammer
Смысл в том что после пикирования избыточную скорость
Ишак теряет быстрее к тому же максимальная скорость на всех высотах у фоки больше так что спикрова фока разгонится а перейдя в горизонт быстро оторвется от Ишака.
Если смотреть на данные из музея то у 109G2 20 сек вираж против 18.5сек у Ла-5ФН при практически одинаковом радиусе виража (Советское авиастроение кажется) 290 и 295МЦитата:
Originally posted by deCore
Это у 109 или у всех?
Как с качеством у 109 на больших УА?
И как у наших (я их обобщаю, т.к. крылья у Яков и Лавок прримерно одни, может и не прав)?
соответсвенно. Нагрузка на мощность у Ла-5ФН больше чем у 109G2 так что получается что качество крыла на углах близких к максимальным у Ла-5ФН должно быть выше :)
Про Як-3 лутчше вообще не вспоминать ;)
Правда как уже тут говорил Yo-Yo у Bf-109 предпосылок к этому больше удлинение крыла выше плюс крыло ближе к прямоугольной форме.
Так что что-то тут не так IMHO.
ИМХО 18.5 секунд вираж у Ла-5ФН и 17 секунд у Як-3 это со щитками в боевом положении , а без оного 20-21сек - чудес не бывает .
А я ничего другого в этом треке не обещал, т.к. разговор (это был ответ Папаю про крепкость ишака) не шел именно о бое, а о стрельбе и колличественном расходе боеприпасов на И16 Ф2-ым.Цитата:
Originally posted by JGr124_Skomoroh
[B]
В ситуации, когда ишаки увлечены погоней за бомберами -я и сам "криворукий" пару Ишаков снимал.....Все таки хотелось бы получить трек, а еще лучше два или три в различных ситуациях, например: бой группы ф2 с группой И16, бой группы Ф2 с группой ИЛ2+ И16/153, бой группы Ф2 с ТБ3+прикрытие состоящее из И153....
Прошу понять меня правильно...Я своей настойчивостью не преследую никакой "задней" мысли поймать тебя на слове и.т.д. В действительности, мне хочется (да и другим тоже наверное) посмотреть и взять из этого что-либо полезное для себя......
PS Ты в треке какой то "сонной" травкой посыпал Ишаков чтоль?:) Какие то они у тебя вялые.....Сначала пулеметиком его..потом пушечкой отполировал...Летит себе по прямой ,практически...
Яж не писал о том, что есть трек где я заменеврил три И16. Мало того, практически прямые (или "чистые")столкновения в ВЕФ достаточно редки, т.е. чтоб там высота была одинаковая или он тебя вовремя заметил и т.п.
То, что ты просишь нужно специально записывать 1 на 1.
Вообщем то я готов, есть кто то готовый на И16?:)
Для Ла-5ФН тут вроде считали при сваливании на 180км/ч(РЛЭ) при 295 М и времени 18.5 секЦитата:
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
ИМХО 18.5 секунд вираж у Ла-5ФН и 17 секунд у Як-3 это со щитками в боевом положении , а без оного 20-21сек - чудес не бывает .
скорость в вираже 360км/ч что вполне согласуется с РЛЭ 350-360км/ч но там неговорится ни о каких щитках или закрылках. С Як-3 неуверен там в РЛЭ теже 180км/ч сваливание и вираж при 350-360км/ч. Но 17 сек нефига не получается :(
Мой вопрос звучал именно так......
и некоторое к нему дополнение.......Цитата:
Originally posted by JGr124_Skomoroh
Дай пару-тройку треков если есть и не жалко( ВЕФ после патча, Ф2 против И-16).....Пока не увижу своими глазами, то буду думать , что мой для тебя секрет с чуйской травой вовсе им и небыл ..........:D
Ждал ответ именно на СВОЙ вопрос/просьбу....Как я понял, в "пропатченном" ВЭФ трех ишаков еще небыло.....Так что пока вопрос открыт....Как будет, результат, а у тебя ,я думаю, это получиться очень быстро -трек в студию.......Цитата:
Originally posted by JGr124_Skomoroh
Повторяю ...ВЭФ после патча.....Ф2 против И16 или И-153.....Сбитие реальное т.е. ПК, отстрелено крыло, тяги, возгорание мотора и т.д.........Обдолбанный раннее другими ИШАК, который после твоей атаки свалился в штопор - не предлагать.....
ЗЫ Может и я, "убогий" , к этому времени что- нить подобное сотворю..........:)
Ну да... любой. Если ты Шврценеггер в роли Терминатора :D.Цитата:
Originally posted by deCore
Тогда вопрос: что, обычно, означает "затягивание в пикирование". Мы не про 1М скорости, конечно говорим.
Черезмерные усилия на РВ?
Если в РЛЭ написано: "самолет тенденции к затягиванию в пикирование не имеет" и "пикировать разрешается до такой-то скорости", это должно означать, что до указанной скорости самолет слкшается рулей нормально (т.е. ему можно задать любой УА)?
Но человеку достаточный для вывода из пикирования за приемлемое время, т.е. с достаточной перегрузкой.
Затягивание в пикирование - это именно следствие проявления сжимаемости воздуха, т.е. при достаточно большом М фокус ползет назад -> запас устойчивости увеличивается и вдобавок балансировочный УА уменьшается. Т.е. с одной стороны самолет стремится увеличить угол пикирования, с другой увеличивается расход РУС, что еще более ухудшает ситуацию ("резиновая ручка").
В ЗС не смоделировано. :)
А вообще, штука очень противная и немало вирпилов сложило свои виртуальные головы :D, перейдя максимальный для известного :) самолета Мах...
Примерно так.Цитата:
Originally posted by deCore
Это у 109 или у всех?
Как с качеством у 109 на больших УА?
И как у наших (я их обобщаю, т.к. крылья у Яков и Лавок прримерно одни, может и не прав)?
Для начала (отбросив форму крыла) у 109 просто больше удлинение 6.6 vs 5.5, а учитывая еще и более выгодную форму - разница в эфф. удлинении еще больше: 5.8 vs 4.7.
Кстати, 2 Hammer: прямоугольное крыло - это совсем не выгодная форма. Самая выгодная - это эллиптическая, затем (самую малость хуже) трапециедальное. А вот от формы трапеции эфф. удлинение тоже зависит. Но там очень сложная зависимость и так просто не скажешь. Но как оптимальную можно брать примерно ту, что была у 190-х, Р-51, послевоенных Ла :), Зеро, ну и 109-х.
пардон, в переносимости перегрузки дело, или в усилии на ручке?Цитата:
Originally posted by Yo-Yo
Ну да... любой. Если ты Шврценеггер в роли Терминатора :D.
Но человеку достаточный для вывода из пикирования за приемлемое время, т.е. с достаточной перегрузкой.
Смотря что значит "смоделировано". Просто снижения эффективности РВ вполне достаточно (ручка: полностью на себя, а толку-ноль). Для того, чтобы сделать прицельную стрельбу на 500км/ч невозможной. :)Цитата:
Originally posted by Yo-Yo
Затягивание в пикирование - это именно следствие проявления сжимаемости воздуха, т.е. при достаточно большом М фокус ползет назад -> запас устойчивости увеличивается и вдобавок балансировочный УА уменьшается. Т.е. с одной стороны самолет стремится увеличить угол пикирования, с другой увеличивается расход РУС, что еще более ухудшает ситуацию ("резиновая ручка").
В ЗС не смоделировано. :)
Но при этом еще и эффективность остальных рулей снижается, что мне совершенно непонятно: ладно, пусть труднее выставить элерон на тот же угол, но ведь и эффект от того, что он стоит в том же угле должен увеличиваться (по сравнению с низкими скоростями)!
Уж не для Ла5 ли? :)Цитата:
Originally posted by Yo-Yo
А вообще, штука очень противная и немало вирпилов сложило свои виртуальные головы :D, перейдя максимальный для известного :) самолета Мах...
Думаю речь о мессере, несколько раз погибал так в тестовом ВЕФ.Цитата:
Originally posted by deCore
Уж не для Ла5 ли? :)
Понятно- чем больше УА тем выгоднее Мессер.Цитата:
Originally posted by Yo-Yo
Примерно так.
А нельзя ли отмасштабировать с учетем площади? :)
А у И-16? :)Цитата:
Originally posted by Yo-Yo
Но как оптимальную можно брать примерно ту, что была у 190-х, Р-51, послевоенных Ла :), Зеро, ну и 109-х.
Прадон, а в каком РЛЭ Ла-5 наблюдаеться скорость виража 350-360 км/ч?Цитата:
Originally posted by Hammer
Для Ла-5ФН тут вроде считали при сваливании на 180км/ч(РЛЭ) при 295 М и времени 18.5 сек
скорость в вираже 360км/ч что вполне согласуется с РЛЭ 350-360км/ч но там неговорится ни о каких щитках или закрылках.
Я вот вижу:
РЛЭ Ла-5 стр. 19 - 330-340 км/ч
РЛЭ Ла-5ФН стр. 18 - 320-340 км/ч
Хотелось бы уточнить два вопроса:Цитата:
Originally posted by Yo-Yo
Осмелюсь заметить, что если рули имеют достаточную эффективность, чтобы сбалансировать самолет на минимальной скорости на максимальном угле атаки, то они способны при том же отклонении вывести его НА ТОТ ЖЕ УА на любой скорости.
1) Что есть в данном случае "минимальная скорость" - 0км/ч, скорость сваливания, просто какая-та низкая скорость(ну например 250 км/ч)
2) Вы просто для информации привели данное высказывание, или оспариваете тезис что при прочих равных самолёт с большей площадью руля высоты будет иметь большее усилие на ручке? :)
Вот я собственно и поинтересовался у уважаемого Виктор ( =SF=BELLA-RUS ), откуда информация про лучшую компенсацию на 190-ых, чем на 109-ых :)Цитата:
Originally posted by Yo-Yo
Вопрос только в том, способен ли летчик приложить потребные усилия. И это, как правильно здесь отмечали, вопрос компенсации.
Поверьте, байки про плохую управляемость Bf-109 я и без вас слышал в достаточном количестве :) Мне было бы гораздо интереснее от вас услышать чем может быть объяснен данный "факт" в сравнении с управляемостью FW-190 скажем. :)Цитата:
Originally posted by Yo-Yo
109-е действительно плохо управлялись на пикировании, чем, кстати, пилоты Спитов и пользовались, загоняя слишком азартных преследователей в землю.
P.S. В случае же с Spitfire vs. Bf-109 всё довольно просто - Spitfire изначально имеет значительно меньший радиус на выводе, чем 109 - нагрузка на крыло сильно меньше, пилот 109-ого попытавшийся выйти из пике по траектории Spitfire будет трупом вне зависимости от усилия приложенного на ручке.
1. В усилии на ручке. Т.е. за счет увеличения запаса устойчивости для балансировки на том же УА, что и на меньшей скорости требовалось еще большее отклонение руля, а это - еще большие усилия.Цитата:
Originally posted by deCore
пардон, в переносимости перегрузки дело, или в усилии на ручке?
Смотря что значит "смоделировано". Просто снижения эффективности РВ вполне достаточно (ручка: полностью на себя, а толку-ноль). Для того, чтобы сделать прицельную стрельбу на 500км/ч невозможной. :)
Но при этом еще и эффективность остальных рулей снижается, что мне совершенно непонятно: ладно, пусть труднее выставить элерон на тот же угол, но ведь и эффект от того, что он стоит в том же угле должен увеличиваться (по сравнению с низкими скоростями)!
Уж не для Ла5 ли? :)
А просто с ростом скорости, если ограничить допустимое усилие, эффективность (скорость ролла) элеронов вначале линейно растет (усилия хватает на полное отклонение), затем при ограничении усилия отклонение уменьшается. Без компенсации будет практически линейное уменьшение скорости ролла, с компенсацией - зависит...
Почему так: при полном отклонении момент на вращение зависит от квадрата скорости, тормозящий (демпфирующий) - от первой степени. Поэтому в итоге при V степень первая.
Шарнирный момент (усилие на ручке) зависит от квадрата скорости и (грубо) от угла отклонения, поэтому, ограничив усилие, получаем квадратичное уменьшение отклонения элерона, момент на вращение - постоянный, ну и соответственно линейное убывание скорости ролла (демпфирование растет, не забыл? :) ).
Вы правы писали по памяти ошибся :(Цитата:
Originally posted by badger
Прадон, а в каком РЛЭ Ла-5 наблюдаеться скорость виража 350-360 км/ч?
Я вот вижу:
РЛЭ Ла-5 стр. 19 - 330-340 км/ч
РЛЭ Ла-5ФН стр. 18 - 320-340 км/ч
Щас посмотрел скорость сваливания у него таже так что
при 320-340 км/ч получается время виража порядка 19.7-21.4 сек радиус виража 302-298М для получения указаных в музее 18.5сек скорость должна быть 360км/ч
для Як-3 при 180 км/ч скорости сваливания 17 сек получается при скорости в вираже 385 км/ч и радиусе виража 291М
При указаных в РЛЭ 350-360км/ч получается 18.5-19.5 сек при радиусе 295М.
так что что то тут не стыкуется IMHO
дык тот, что я тут уже выложил - это на 1.11Цитата:
Originally posted by JGr124_Skomoroh
Мой вопрос звучал именно так......
и некоторое к нему дополнение.......
Ждал ответ именно на СВОЙ вопрос/просьбу....Как я понял, в "пропатченном" ВЭФ трех ишаков еще небыло.....Так что пока вопрос открыт....Как будет, результат, а у тебя ,я думаю, это получиться очень быстро -трек в студию.......
ЗЫ Может и я, "убогий" , к этому времени что- нить подобное сотворю..........:)
1. Мне казалось, что это вообще уточнять не нужно :). Ежику понятно, что имелась в виду скорость сваливания, поскольку на скорости 0 самолет горизонтально не летает :), а рули обязательно должны давать возможность довести самолет до сваливания.Цитата:
Originally posted by badger
Хотелось бы уточнить два вопроса:
1) Что есть в данном случае "минимальная скорость" - 0км/ч, скорость сваливания, просто какая-та низкая скорость(ну например 250 км/ч)
2) Вы просто для информации привели данное высказывание, или оспариваете тезис что при прочих равных самолёт с большей площадью руля высоты будет иметь большее усилие на ручке? :)
Вот я собственно и поинтересовался у уважаемого Виктор ( =SF=BELLA-RUS ), откуда информация про лучшую компенсацию на 190-ых, чем на 109-ых :)
Поверьте, байки про плохую управляемость Bf-109 я и без вас слышал в достаточном количестве :) Мне было бы гораздо интереснее от вас услышать чем может быть объяснен данный "факт" в сравнении с управляемостью FW-190 скажем. :)
P.S. В случае же с Spitfire vs. Bf-109 всё довольно просто - Spitfire изначально имеет значительно меньший радиус на выводе, чем 109 - нагрузка на крыло сильно меньше, пилот 109-ого попытавшийся выйти из пике по траектории Spitfire будет трупом вне зависимости от усилия приложенного на ручке.
2. Самолет с большей компенсацией при большей площади рулей может иметь меньшие усилия (и даже обратные) по сравнению с самолетом с меньшей площадью.
P.S.
Не-а... :) на скоростях пикирования не так и важно - какая там нагрузка на крыло. Выход из пикирования однозначно (и радиус, естественно) определяет создаваемая перегрузка. Перегрузку будет ограничивать переносимость ее конструкцией и летчиком. Пусть 109 сваливался на 160, а Спит на 120 (допустим, утрирую). Тогда 9g они на макс. УА заполучат - первый на 480 км/ч, второй - на 360 (правило 3V).
Если пикировать на одинаковой скорости и более чем на 480 км/ч, радиусы выхода будут одинаковы, просто УА разные.
А вот если у одного самолета на ручке 3 кГ/g , а у другого 7кГ/g, летчик второго может 9g и не вытянуть...
Млин..У меня уже "лыжи" чтоль не едут?....Вроде еще середина рабочей недели......Смотрю статистику...-GG-Vattanen......пять миссий.....3 сбитых в одной не вижу......Цитата:
Originally posted by -vik-s
дык тот, что я тут уже выложил - это на 1.11
Цитата:
Originally posted by deCore
Понятно- чем больше УА тем выгоднее Мессер.
А нельзя ли отмасштабировать с учетем площади? :)
А у И-16? :)
А самому умножить слабо? :)
А насчет самолета - не лавка и не мессер... :). Предлагайте дальше. :)
У И-16 похуже будет, лямда эфф.=4.64, но еще и при cx0=0.35 макс. качество вообще хуже, чем у первых двух: 10.5 vs 13 у 109.
Рисовать не буду - поляра идет через точки Cy/Cx (0, 0.35) и (1, 0.1)
Не знаю, имхо пытаться выжать прикидочными методиками результат с точностью до полсекунды бессмысленно, тем более что хватало Ла-5ФН и с результатом в 19.5 секунды напримерЦитата:
Originally posted by Hammer
Вы правы писали по памяти ошибся :(
Щас посмотрел скорость сваливания у него таже так что
при 320-340 км/ч получается время виража порядка 19.7-21.4 сек радиус виража 302-298М для получения указаных в музее 18.5сек скорость должна быть 360км/ч
для Як-3 при 180 км/ч скорости сваливания 17 сек получается при скорости в вираже 385 км/ч и радиусе виража 291М
При указаных в РЛЭ 350-360км/ч получается 18.5-19.5 сек при радиусе 295М.
так что что то тут не стыкуется IMHO
Yo-Yo, запутал в конец!
Ты скажи по простому, хороший месс самолет или нет? :)
А если серьезно, то напиши пожалуйста что ты думаешь о характеристиках BF109 vs И16 в таких параметрах как:
Скорость набора скорости в пологом пикировании (отрыв в пике)
Потеря скорости при выходе из пике.
Потеря скорости при довороте и т.д. чтобы народ понял.
Вообще скажи, опустили Месс или он таким и должен быть? Или это крысных подняли?
смазывать надо;)Цитата:
Originally posted by JGr124_Skomoroh
Млин..У меня уже "лыжи" чтоль не едут?....Вроде еще середина рабочей недели......Смотрю статистику...-GG-Vattanen......пять миссий.....3 сбитых в одной не вижу......
http://66.114.65.249/vov/singlemissi...missionid=1543
Current AllЦитата:
Sorties: 5 5
Last 5 missions:
Mission Date Victory Pilot status
VEFII1743 14.09.03 17:24 DISCO
VEFII1677 13.09.03 21:25 LANDED
VEFII1666 13.09.03 18:53 LANDED
VEFII1661 13.09.03 17:52 LANDED
VEFII1653 13.09.03 16:59 LANDED
Смотрел последнии 5 миссий......Их как раз 5 как и миссий Total...Вероятно пуданица из-за ДИСКО....
Ндя...смазать действительно надо....:)