ИЛ-2 и мемуары А. Покрышкина.

Изначально речь шла вообще не о наградах. Ветер начал пробвигать идею, что фуфло все эти рассказы про то, что истребители ВВС старались выполнять задчу, и только во вторую очередь сбить. Мол, на самом деле главной задчей для них было именно сбивать самолеты - так же ка и у Люфтваффе. После чего подразумевается простой вывод - а раз некоторые пилоты Люфтваффе сбивали больше, то знчит пилоты ВВС не могли сбивать столько же, хоть и старались, ну и дальше пошла типичная ветровская трепотня о невероятной силе немецкого оружия, которую азиаты завалили горами трупов.

Только что ему под нос сунули конкретные приказы, в которых руководство РККА указывает, что награждает не только за сбитые самолеты, но в первую очередь - за выполнение боевой здачи, прикрытие штурмовиков и объектов.

И наказывают в первую очередь не за сбитие-несбитие, а за невыполнение задачи.ю Сбей хоть 10 штук, но если потерял штурмовиков - задача не выполнена. Выпорют. Скажут, что погнался за личными успехами и бросил товарищей в бою - и выпорют, а то и засудят.

С Люфтваффе сравнивать будем? Вот отсюда и разница. ВВС использовалась как инструмент войны, главной задачей которого была помощь наземным войскам. Все - стратегия, тактика были зточены именно под этою

Люфтваффе формально тоже. По факту - бомберы пытались что-то сделать в одиночку, истребители занимались чем угодно, только не прикрытием бомберов. Меньше всего из волновало прикрытие объектов - в отличии от ВВС, за сбитые бомберы пилотов Люфтваффе в штрафбат не ссылали. Вот и знимались все время по сути свободной охотой, то есть видом боевых действий самым выгодным для истребителя и самым ненужным для победы в войне.

Однако фиг ты Ветра в этом убедишь :) Когда приуманные иллюзии, в которые свято верует, сталкиваются с реальностью такие люди как он зажмуривают глаз и напрочь отказываются воспринимать реальность. Иллюзии ведь такие родные, такие близкие, такие привычные... с ними так удобно жить...

P.S. Если за каждые следующие 30 вылетов представляют к очередной награде то идя по цепочке Красная Звезда - Красное Знамя - Ленина - ГСС выясняем, что теоретически для получения ГСС достаточно 120 успешных боевых вылетов. 120 успешно прикрытых штурмовых ударов по врагу или защищенных объектов.

На практике, конечно, учитывали и сбитые тоже. Один из ветеранов писал - чтобы получить очередной орден надо было иметь 30 вылетов и хотя бы один сбитый. Но что это меняет? А ничего. Главное - работа по земле и обеспечение этой работы истребителями. При такой работе много не насбиваешь, но польза от твоей работы - огромная. И тот же ветеран, ЕМНИП, завидовал немцам - "вольница невероятная! Делай что хочешь, иди куда хочешь, никакими заданиями не связан" Потому что ему, лично ему приходлось мотаться как цепной пес вокруг Илов, не имея высоты и скорости отбиваться от мессеров. При том что сами мессеры никогда такне поступали - у них были совершенно другие приоритеты.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

Кстати сказать, у немцев то тоже были случаи наказаний за невыполнение задания. Один из самых известных - Эрлер. Осужден и разжалован в рядовые, за то, что при прикрытии Тирпица взлетел сам, вместо руководства с земли. Ну опять же, обещанная Герингом (правда так и не случившаяся) "децимация" истребителей в средиземноморье. Ну и такого там немало однако.

---

Так я и не спорю, Иваныч. Но ведь есть разница между отделными эпизодическими экстренными мерами Люфтваффе, когда невыполнение приказов и огромные потери среди бомберов становятся просто вопиющими, и постоянной, организованной, методичной работой ВВС по обеспечению работы по земле.

Цитата:

---

Сообщение от Miron

Нда, трепать память ветеранов это конечно хамство.

По теме: Реал VS Ил2
Мне довелось немного полетать и на Як-52 и на Л-29. Общий налет в районе 100 часов из них самостоятельных (летная книжка далеко сейчас точно не вспомню) гдето 20 - 30 примерно (коробочка и пилотаж в зоне). Мало совсем но есть с чем сравнить. Это я к тому что правильно сказал Иваныч. Больше полетаешь в реале - найдешь больше похожего на Ил2. Конечно много отличий но и много похожего. Как уже здесь упоминалось ни одна игра не сравниться с реалом. Например у меня товарищ переучивался на Боинг и догадайтесь на чем производилось переучивание? :) - на тренажере. С гидравликой с гироскопами, вообщем отличный тренажер со 100% соответствием физических и аэродинамических свойств планера, двигателей и атмосферы. Дык на тренажере бочки крутили. А в жизни прийдет кому-нибудь в голову крутить бочку на Боинге?

---

Ил далеко не тренажер , согласитесь - именно из-за тех самых рычажков:)

Цитата:

---

Сообщение от Miron

А в жизни прийдет кому-нибудь в голову крутить бочку на Боинге?

---

Так ведь крутят.
Youtube, Boeing, barrel roll

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

СЕКРЕТHО

П Р И К А З
Hародного Комиссара Обороны СССР
N.0299 от 19 августа 1941 года. Москва

Поэтому говорить что ГСС давали только по числу сбитых - профанация.

Если бы нашелся орел который бросил скажем сопровождаемые илы, и пошел насбивал 4х где-то в другом месте, а илы были потеряны и удар сорван, его бы поставили к стенке сразу по возвращению, а не ГСС.

---

Охотно поверю в то, что за 40 штурмовок истребителю могли дать ГСС.
Только это уже награда не истребителя, а штурмовика. Мы же говорили про задачичисто истребительные-прикрытие своих или сбитие чужих.

Цитата:

---

Сообщение от Geier

Ил далеко не тренажер , согласитесь - именно из-за тех самых рычажков:)

---

Какие проблемы. Вложения в оборудование и небольшую техническую команду и у Вас свой тренажер на базе Ил 2;)! И я больше чем уверен что при всем том как тут некоторые ребята хают Ила, 30 - 40 минут истребительного боя в 3-х плоскастях свободы вымотают напрочь. И это тоже далеко не реал ;)! Купив диск за 1000 руб. получаешь и удовольствия на эту цену.

2Yo-Yo:
Не крутят, а крутанул :) Кто силен в англ. может переведет чего он там лапочет. ИМХО это какой-то испытателно-показательный полет для подтверждения расчетов. Просто в то время еще небыло таких тренажеров :).
На АН-2 тоже петли крутят, иногда получается ;).

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Охотно поверю в то, что за 40 штурмовок истребителю могли дать ГСС.
Только это уже награда не истребителя, а штурмовика. Мы же говорили про задачичисто истребительные-прикрытие своих или сбитие чужих.

---

Ага, ага, теперь повертись. Это награда истребителю.

А ты пытаешься тут доказать что единственным критерием представления летчика-истребителя к ГСС было количество сбитых. Тебе несколько человек на разных примерах и разными документами пытаются объяснить что это не так, но так как соглашаться ты не желаешь, то продолжаешь твердить одно и тоже.

Тебе Нарыв ясно написал, например, что ГСС это награда за подвиг. Кроме всех возможных подвигов которые летчик-истребитель мог совершить, ТАКЖЕ считалось подвигом сбитие определенного числа самолетов противника в ПРОЦЕССЕ ВЫПОЛНЕНИЯ ЗАДАЧИ КОМАНДОВАНИЯ. Но подвигом мог быть чисто истребительный полет на разведку танковой группы противника в сложных метеоусловиях и тд. Или принятие неравного боя с целью отвлечь истребителей противника от бомбардировщиков, тем более с положительным результатом.

Как говорится, все карты на столе, если тебе этого не хватает, это твоя проблема.

Цитата:

---

Сообщение от Miron

Какие проблемы. Вложения в оборудование и небольшую техническую команду и у Вас свой тренажер на базе Ил 2;)! И я больше чем уверен что при всем том как тут некоторые ребята хают Ила, 30 - 40 минут истребительного боя в 3-х плоскастях свободы вымотают напрочь. И это тоже далеко не реал ;)! Купив диск за 1000 руб. получаешь и удовольствия на эту цену.

---

Я лучше в реале летать буду постоянно(когда -нибудь:rolleyes:). Эти технические вложения лично мне реалистичными не кажутся, причем очень далеко нереалистичными.

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

Ага, ага, теперь повертись. Это награда истребителю.

А ты пытаешься тут доказать что единственным критерием представления летчика-истребителя к ГСС было количество сбитых.



Как говорится, все карты на столе, если тебе этого не хватает, это твоя проблема.

---

Посмоттри мои посты 256 и 270, в кторых говорится, что:

"Героем становился тот, кто больше сбил, а не тот кто больше задач выполнил. Это было показателем работы истребителя. Что у немцев, что у наших. И ГСС получали за сбитые и оценивали истребителей в основном по количеству сбитых."

Оценивали истребителей ВОСНОВНОМ по количеству сбитых

И это подтверждается любым из фигурирующих здесь приказов.

В первых строчках всех приказов - сбитые.

Ну и напоследок, тут Аспид про закономерности заикался,
сколько ГСС получили по сбитым?
и сколько по заданиям?

Ну в словах ветра вообще-то ечть доля правды...

Цитата:

---

Сообщение от BuckBuckz

Ну в словах ветра вообще-то ечть доля правды...

---

Есть причина, есть следствие, так вот Ветер следствие выставляет как причину.
Причину к награждению ГСС-а: не налажал в вылетах, вылеты были успешными, тебя не сбили, и ты что то набил.
Ветер же заявляет что причина: Н набитых, причем чем больше Н тем быстрее ГСС.
Набей ты хоть мильйон вражин в первом вылете, при этом забив на штурмы и бомберы - тебе не дадут ГСС (ну при условии что за этот вылет этот мильйон не был всей армией оппонента).

Цитата:

---

Сообщение от BuckBuckz

Ну в словах ветра вообще-то ечть доля правды...

---

Цитата:

---

сколько ГСС получили по сбитым?
и сколько по заданиям?

---

По заданиям - все - иначе штрафбат или в лучшем случае суд и лишение наград и званий, а не ГСС.

Цитата:

---

Сообщение от BuckBuckz

Ну в словах ветра вообще-то ечть доля правды...

---

какой правды ?...для начала определитесь что такое Боевая задача ?
Боевая задача не делится на сбить или не сбить..она определятся одним словом выполнить...видел ли кто нибудь такого рода приказ, где указывается задача именно сбить ? Награды давались и даются только за успешное выполнение поставленной задачи, а количество одержаных побед дает доп. бонус в виде денег...почитайте вот это http://http://www.regadm.tambov.ru/oiv/kadr/nagrad/geroi/geroi_1.htm и скажите где там указанно про награждение по итогам результативности ??? ИМХО кол-во сбитых это показатель результативности, никак не геройства...можно сказать проще это показатель профессионализма, а за профессионализм героя не дают...

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Люфтваффе формально тоже. По факту - бомберы пытались что-то сделать в одиночку, истребители занимались чем угодно, только не прикрытием бомберов. Меньше всего из волновало прикрытие объектов - в отличии от ВВС, за сбитые бомберы пилотов Люфтваффе в штрафбат не ссылали. Вот и знимались все время по сути свободной охотой, то есть видом боевых действий самым выгодным для истребителя и самым ненужным для победы в войне.

---

Это мягко говоря не соответствует действительности:)

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Так ведь крутят.
Youtube, Boeing, barrel roll

---

Угу... на В-52 тоже крутят... Правда не всегда получается почему-то...

Ну ну, накинулись блин! Я разьве сказал, что полностью согласен?
Героя давали в основном за сбитых. Есть хоть Один ГСС - истребитель никого не сбивший?
И конечно понятно, что если действительно не выполнять приказы, То не ГСС полагается, а в лучшем случае погоны с плеч.

Ну и вообще-то надо обратить внимание на название награды:), геройствовать можно по-разному. Или сбивая фрицев эпизодически (всмысле не по 10 штук в каждом вылете:D) Выполняя задачу командования, или один раз (некоторые по 2 а то и три раза ухитрялись, иногда за один бой;)) совершив действительно геройский поступок - таран например.

З.Ы. Надеюсь я понятно объяснил свою точку зрения:)

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Охотно поверю в то, что за 40 штурмовок истребителю могли дать ГСС.
Только это уже награда не истребителя, а штурмовика. Мы же говорили про задачичисто истребительные-прикрытие своих или сбитие чужих.

---

ДАвай, Ветер, поуворачивайся, сделай вид что ты не умеешь читать и не читал проитированный в этой же теме приказ :D

Зажмурься покрепче - чтобы не видеть првду :)

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Посмоттри мои посты 256 и 270, в кторых говорится, что:

"Героем становился тот, кто больше сбил, а не тот кто больше задач выполнил. Это было показателем работы истребителя. Что у немцев, что у наших. И ГСС получали за сбитые и оценивали истребителей в основном по количеству сбитых."

Оценивали истребителей ВОСНОВНОМ по количеству сбитых

---

Да ну? :D А приказы мы, значит, не читаем? :D

Ну и началось - теперь уже не категорические утверждения, появилось расплывчатое "в основном" :D То есть оно вроде бы так, но канешна немножко и эдак. Ну и естественно, появляется хорошее поле для демагогии и обманывания самого себя :umora:

Цитата:

---

Ну и напоследок, тут Аспид про закономерности заикался,
сколько ГСС получили по сбитым?
и сколько по заданиям?

---

Гы :) А сколько народу получило орден Красной Звезды ил Красного Знамени по сбитым, и сколько по заданиям?

И для сравнения - сколько пилотов Люфтваффе получило Риттеркройц за выполнение заданий? :D

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от Adolf

Это мягко говоря не соответствует действительности:)

---

Приведи данные насчет получения риттеркройцев истребителями за многократное прикрытие бомберов :)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Приведи данные насчет получения риттеркройцев истребителями за многократное прикрытие бомберов :)

---

Перебьешься... Смотри отчеты командования РККА с оценками действий противника, смотри немецкие документы. Смотри критерии награждения немецких летчиков. И тогда ты поймешь какую глупость ты сейчас сказал.

А можно мне влезть в разговор и выразить свою точку зрения?:ups: Сюдя по предоставленным документам ГСС можно было получить более чем за 100 боевых(!) вылетов... Тобишь провести более 100 боёв... Либо сбить 10 самолётов противника... По-моему, сбивали 10 самолётов гораздо менее чем за 100 боёв... Следовательно вот поэтому и присваивали ГСС за сбитые... Никто не успевал сделать 100 боевых вылетов... Либо погибали, либо сбивали 10 самолётов... Хотя возможно что всё это полный бред и меня неподеццки глючит:uh-e:...

Цитата:

---

Сообщение от Korzyniets

А можно мне влезть в разговор и выразить свою точку зрения?:ups: Сюдя по предоставленным документам ГСС можно было получить более чем за 100 боевых(!) вылетов... Тобишь провести более 100 боёв... Либо сбить 10 самолётов противника... По-моему, сбивали 10 самолётов гораздо менее чем за 100 боёв... Следовательно вот поэтому и присваивали ГСС за сбитые... Никто не успевал сделать 100 боевых вылетов... Либо погибали, либо сбивали 10 самолётов... Хотя возможно что всё это полный бред и меня неподеццки глючит:uh-e:...

---

Удивишся! Кожедуб когда завалил первого "лаптёжника" имел больше 40 вылетов. ГСС получил за 37 сбитых вот и думай. Документы - это одно, а как на самом деле награждали - это другое!:)

Я где-то уже писал, что полевой командир моджахедов афганских упрекал наших летчиков в "дубоватости" - мол, летят, видят скопление и не атакуют, потому что им поставлена другая задача... Так вот я думаю, что это идет с Великой отечественной - не отклонятся от поставленной задачи...

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=yahmos71

Я где-то уже писал, что полевой командир моджахедов афганских упрекал наших летчиков в "дубоватости" - мол, летят, видят скопление и не атакуют, потому что им поставлена другая задача... Так вот я думаю, что это идет с Великой отечественной - не отклонятся от поставленной задачи...

---

Я думаю это еще раньше завелось :). Название этому процессу - выполнение приказа. Может на тех, мимо которых пролетели (при этом обязательно доложили командованию об обнаружении скопления противника), уже идет едет летит другая группа. А своя задача должна быть выполнена.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от Geier

Я лучше в реале летатьбуду постоянно(когда -нибудь:rolleyes:).

---

Вот-вот, а пока можно спокойно ИГРАТЬ в Ила и не путать божий дар с яичницой :) ;) !

Цитата:

---

Сообщение от Miron

Какие проблемы. Вложения в оборудование и небольшую техническую команду и у Вас свой тренажер на базе Ил 2;)! И я больше чем уверен что при всем том как тут некоторые ребята хают Ила, 30 - 40 минут истребительного боя в 3-х плоскастях свободы вымотают напрочь. И это тоже далеко не реал ;)! .

---

Добавлю. И 15-20 минут дуэли тоже вполне достаточно для выматывания.:)

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от Geier

Я лучше в реале летать буду постоянно(когда -нибудь:rolleyes:). Эти технические вложения лично мне реалистичными не кажутся, причем очень далеко нереалистичными.

---

Какие проблемы. За 900т.р. на Миг-29, Миг-31 свозят в стратосферу на сверхзвуке и на пилотаж, дадут порулить.:)

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Посмоттри мои посты 256 и 270, в кторых говорится, что:

"Героем становился тот, кто больше сбил, а не тот кто больше задач выполнил.

---

Это в корне неверно. Героем становился не тот кто больше сбил, а тот про кого командование решало что он заслужил. Одним из формальных критериев было число сбитых, естественно. Но ГСС это отнюдь не гарантировало.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Это было показателем работы истребителя. Что у немцев, что у наших.

---

Вот так так. Неужели? :D Дык. Это было ЕДИНСТВЕННЫМ показателем?

Цитата:

---

Сообщение от Veter

И ГСС получали за сбитые и оценивали истребителей в основном по количеству сбитых."

---

Количество сбитых как основной критерий оценки истребителя - это уже послевоенная болезнь. Надо же было некоторым гансам себя показать в выгодном свете :)

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Оценивали истребителей ВОСНОВНОМ по количеству сбитых

---

В Люфтваффе - согласен. И до сих пор так - среди поклонников. Среди самих асов Л. - как они друг друга оценивали - все обстоит намного сложнее чем счет сбитых. А Геринг он да, раздавал кресты за сбитые.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

И это подтверждается любым из фигурирующих здесь приказов.

---

Это твоя мантра, в приказах все намного сложнее.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

В первых строчках всех приказов - сбитые.

---

Во надо же, ну так если истребители не имеют сбитых, кто сбивать будет? :D Но кроме первых строчек, иногда полезно читать и понимать вторые, третьи, и даже четвертые строчки.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Ну и напоследок, тут Аспид про закономерности заикался,
сколько ГСС получили по сбитым?
и сколько по заданиям?

---

да, сколько? :D Ткни меня носом :D

уксус, +1, знаю летчика-истребителя, завалившего 11 документально подтверждённых, воевал на юге. Однако имел большие проблемы с командованием. В конце войны, за 125 боевых вылетов и 11 сбитых имел только Красную Звезду, даже медалей не имел. В то же самое время, в той же части, за 75 вылетов и 6 сбитых пилот получил ГСС+Орден Ленина...

Цитата:

---

Сообщение от Korzyniets

А можно мне влезть в разговор и выразить свою точку зрения?:ups: Сюдя по предоставленным документам ГСС можно было получить более чем за 100 боевых(!) вылетов... Тобишь провести более 100 боёв... Либо сбить 10 самолётов противника... По-моему, сбивали 10 самолётов гораздо менее чем за 100 боёв... Следовательно вот поэтому и присваивали ГСС за сбитые... Никто не успевал сделать 100 боевых вылетов... Либо погибали, либо сбивали 10 самолётов... Хотя возможно что всё это полный бред и меня неподеццки глючит:uh-e:...

---

Что за документ? Или ты штурмовку имел ввиду? Так там 40 штурмовок.
Документ - за 100 вылетов ГСС от 43-его года обещали но не представили.