Вид для печати
Пока на земле каждый народ поклонялся своему пантеону богов - небыло самого понятия "религиозные войны" .
ИМХО с древнейших времен считалось, что битва людей на земле суть проекция битвы богов на небе. Народ проигрывает, его боги пленяются богами победителей итд.
Христос был арийцем...??? (впрочем кого Вы понимаете по арийцами?)
Именно этот опыт я и имел в виду, выразился не точно, простите.Цитата:
Сообщение от POP
:bravo:Цитата:
Сообщение от POP
РПЦ не однородно по отношению к тому явлению, которое Вы назвали догматизмом (на самом деле это традиционализм). Он свойствен не всем, и не подавляющему большинству. РПЦ имеет целую палитру мнений на сей счет. И официальная точка зрения совсем не близка к традиционалистской. То же касается и увлечения бизнесом и сближением со структурами власти. Не всем это по душе. Короче всегда можно найти приход, где будут Ваши единомышленники.Цитата:
Сообщение от POP
Вот это не свойственно Православию, это делали католики и протестанты.Цитата:
Сообщение от POP
Да, знаю, Православная. По сравнению со свидетелями Иеговы, которые буквально врываются в дома мы ненавязчивы. РПЦ пребывает мирно на своей КАНОНИЧЕСКОЙ (всегда ей принадлежавшей) территории, не проповедует на стадионах, не ловит людей на улице. Где навязчивость?Цитата:
Сообщение от POP
В СМИ или в офиц.вестинике было ли осуждение иных конфессий? (я не говорю о деструктивных и опасных сектах). Напротив, РПЦ пишет о себе, что не присваивает себе право суда о том, кто и как спасается, спасительна и благодатна ли та или иная церковная деноминация.
Напротив, прихожане осуждают нас, что мы не достаточно напористы в проповеди, часто приходиться это слышать. Разумеется как всегда это мое частное мнение.
:)
То есть христианство на Руси "внедрялось" исключительно мирными методами, без разрушения языческих культовых сооружений и без человеческих жертв ?Цитата:
Сообщение от Andreas
????Цитата:
Сообщение от Andreas
Кого вы называете опасными сектами?Цитата:
Сообщение от Andreas
Тех, кто вторгается на "территории", "принадлежащие" РПЦ?
Как далеко можно зайти в этом благом намерении?
Кем и по какому принципу определяется мера деструктивности и опасности?
При чём не индейцев или папуасов резали, как католики и протестанты, к примеру, а своих же, славян.Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
И ноздри потом рвали за недостаточно рьяное соблюдение церковных обрядов, постов и т.п. ...
Угу, еще и кормили-поили на халяву.Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
Практически всегда(за крайне редкими исключениями) религии "внедряются" огнем и мечем. Потому что те кому внедряют, не испытывают от этого никакой радости и надо их, так сказать, "вразумить".
Если можго, прокоментирйте как вы определяете деструктивность и опасность секты. Недавняя история с кришнаитами меня позабавила. Кришнаиты - деструктивная секта? Скажите это в Индии.Цитата:
Сообщение от Andreas
Да ине совсем верно. эта земля всегда принадлежала язычникам. И канонической территорией православия является максимум Стамбул(Константинополь). Но там увы уже верят в Аллаха.Цитата:
РПЦ пребывает мирно на своей КАНОНИЧЕСКОЙ (всегда ей принадлежавшей)
С этими всё понятно.Цитата:
Сообщение от POP
Сколько по стране облапошеных, продавших квартиры и пр.. ради "живого бога на земле" и тому пододобное.
Эх, если бы всё было понятно...Цитата:
Сообщение от Old_Pepper
Понятно только когда видишь чёрное и белое, а вот когда границу провести нужно между чёрным и белым - вот тут, как раз, и непонятно.
По поводу мирных настроений РПЦ. Вспомним недавний шкандаль с католиками, РПЦ недовольно продвижением католичества на "своей исконной" территории, о чём официально и заявила прямым текстом. И чего это синод на ихнего Римского Папу так обиделся сильно, спрашивается. Даже не дали папе какую то икону привезти сюда на историческую Родину. Во как.
По поводу "мирных" методов.
Андреас, если староверов увидите, привет им от РПЦ передавайте.
Есть и такое мнение... :)Цитата:
Сообщение от Andreas
Это из "Hitler's Tischgesprache in Fuhrerhauptquartier" 9 апреля 1942г.
О деструктивности той или иной секты насколько я понимаю судит не РПЦ, а правительственная комиссия. Запрещение или разрешение деятельности, вопросы приобретения имущества, споры и имущественные притязания тоже в компетенции государства (судебных инстанций).
Если кто-то считает, что Россия является канонической территорией некоей (какой именно?) языческой религиозной общины, то пусть эта община регистрируется в законном порядке и если имеет претензии, подает в суд.
Есть и такое мнение...
Это из "Hitler's Tischgesprache in Fuhrerhauptquartier" 9 апреля 1942г.
Ну чтож, хорошо бы посмотреть текст.
Я считаю что территория России принадлежала язычникам. Религия была импортирована на нашу территорию волевым решением одного киевского авторитета из Греции спустя почти тысячу лет после возникновения оной. Две тысячи лет этой религии, и только половину этого срока она у нас.Цитата:
Сообщение от Andreas
Ежели евангилие не врёт, гражданин Пилат кокнул Иисуса из Назарета, Иегову. Иешуа Ганоцри (нужное подчеркнуть) а евреи то не признают в нём мессию, говорят самозванец.
Если тут евреи есть, пусть для танкистов разъяснят какого же мессию они таки ждут. Для опщего развития так сказать. Хотца просветица знанием первопречины затеянной две тыщщи лет назад драки.
Ага, он еще и негром был... черный такой ариец...Цитата:
Сообщение от Adolf
А разве для проповедования добра нужна юридическая регистрация? ;) :)Цитата:
Сообщение от Andreas
В этом-то главное зло и видится - в слиянии власти и церкви.
Когда для решения вопросов и проблем Веры привлекаются суды, полиция , армия..., это уже не Вера.
Когда в церковь идёт не человек, а чиновник, когда церковь идёт не к человеку, а к чиновнику, когда ПРЕДСТАВИТЕЛИ ЦЕРКВИ становятся ЧИНОВНИКАМИ - жди беды.
Ну тогда мы "ждем беды" уже тысячи лет.
Этот путь неизбежен, в храмах должны быть служители. Так "завхозы" в древних христианских храмах стали всякими епископами. И попробуй найти что-нибудь другое в какой-нибудь другой религии.
Во-во! Перун, Велес и т.п. вот исходные религии России(причем европейской части), в Азии вобще дремучий лес.Цитата:
Сообщение от Птиц
Я бы поправил. Кокнул не Пилат а Синедрион, Пилат только подтвердил приговор.
Да, а евреям нравится сам процесс ожидания мессии. :)
Вообще по поводу слияния власти и Церкви (а это не возможно, тк Церковь и государство реалии разных миров) это иллюзия и никогда этого полностью не будет, хотя попытки были. В основе гос.власти- механизм принуждения, в основании Церкви-Бог-Любовь. Если кто верит в возможность слияния столь противоположных явлений-это его дело. ИМХО следует ждать другого.
Сейчас Церковь широко распахнула двери и в Нее входят все желающие, причины вхождения самые разные, вплоть до самых причудливых, хотя надеюсь, что большинство веруют и желают спастись. Судя по истории это долго не продлиться. Обычно время покоя бывает коротко, затем гонения. Именно в это время становиться ясно кто есть кто. Так было при Декии и Диоклетиане, после равн. Константина Великого был Юлиан Отступник, так было в России в 20в.,так должно быть и в будущем. Истинность веры Христианина проявляется пред лицом мученической смерти. Сколько критиковали РПЦ Синодального периода, но именно Она в 20в дала миру за 30 лет гонений больше мучеников и исповедников, чем за предъидущие 2 тысячиления. Это показывает, что несмотря на ВНЕШНИЙ негатив само сердце Церкви было живо, люди оказались готовы доказать свою веру ценой самого дорогого-жизни.
Возможно всем нам представиться возможность быть свидетелями и даже участниками грядущей драмы, описанной в Апокалипсисе.
Т.е. Вы согласны, что придание церкви государственного статуса, помощ со стороны государства в отстаивании позиций той или иной церкви - вреднО для духовной сущности церкви, для духовного здоровья общества и даже противоестесственно?Цитата:
Сообщение от Andreas
Так же, как и попытки укрепить государственную власть через церковь.
Нет, просто Церковь-Тело Христово, мистический организм, Ее Глава-Христос, мы верующие составляем единое Тело с Этой Главой. Та структура, которую Вы видите-проекция бытия этого мистического организма на наш план, парусия (явление) Его в материальном мире.Цитата:
Сообщение от POP
Теперь государство-реалия этого материального мира. Как их сростить! В идеале если все члены государства одновременно и члены Тела Христово получаем идеальную теократию. Но такого еще не было в мире сем и будет ли. К этому стремилась Византия, но до конца не реализовала. Император начинал вмешиваться в дела Церкви и пр. негативные явления.
Все остальное о чем Вы пишите-помощь в восстановление, отстаивание позиций и тд глобального положения ИМХО не изменит. Церковь существует при любом гос.строе и Она всегда в мире сем и не от мира сего, как не от мира сего Ее глава-Христос. Церковь надмирная надгосударственная мистическая общность людей, созданная Богом для единения с Ним человечества.
Я не иудей, но, если устроит, могу разъяснить. Об этом много пишут, а в конце 40гг в пещерах Мертвого моря нашли манускрипты и документы, каким виделся ожидаемый Машиах (Мессия) современникам Иисуса Христа.Цитата:
Сообщение от Птиц
Если отбросить всю мистическую шелуху, то это- задача-максимум для церкви?Цитата:
Сообщение от Andreas
Не дай Бог такое увидеть...
Вы же сами говорили, что государство (власть ) строится на принуждении, а церковь на любви.
Что же за монстр такой - государство и церковь в одном лице?
Принуждение к любви?
или любовь к принуждению?
:) :)
Это ли не Апокалипсис?
Прошу Вас, будьте осмотрительны, отбрасывая "всю мистическую шелуху", тк может случиться, что с водой Вы выплесните ребенка :)Цитата:
Сообщение от POP
Нет, задача просто мирное сосуществование с гос.властью, но не ценой уступок и компромиссов в догматах и каноническом строе. Мы молимся "о богохранимой сране нашей (Российской), властех и воинстве ея, да тихое и безмолвное житие поживем во всяком благочестии и чистоте", нет речи о слиянии с государством или придании Церкви не свойственных Ей по природе механизмов власти.
Апокалипсис исполнится, когда мы получим всемирное тоталитарное государство, какого еще не было в истории. Языческий Рим лишь ее предтеча, лишь образ. Это действительно будет монстр. Тогда будут последние гонения на Церковь...
Andreas, скажите, а есть ли в сети тексты "Жития Святых"? Или надо обращаться к типографским изданиям?
Отец Андрей, как Вы относитесь к книге "Дайте место гневу Божию!" (автор - Далия Трускиновская)?...
На всякий случай: несмотря на то, что внешне роман напоминает боевик - на самом деле он о любви, как раз в христианском смысле...
Скажите, церковь от чего быстрей откажется в поисках компромиса с властью?Цитата:
Сообщение от Andreas
От "Не убий, Не сотвори кумира" или от "ИИсус жил, Иисус жив, Иисус будет жить"? :) ;)
Самое смешное во всей этой дискуссии - это смотреть за попытками самоутверждения через придумывание и выталкивание все новых и новых "гениальных" идей...
Самое грустное - понимание причин таких попыток...
Развейте, пожалуйста, мысль.Цитата:
Сообщение от CoValent
Первую половину первой фразы, вторую половину ее же - или вторую фразу?...Цитата:
Сообщение от POP
Если первую половину первой или вторую фразу целиком - то лишь в привате, и если получу вопрос об этом часиков через 6.
Потому как не хочу больше сегодня терять время и отвечать на вопросы, заданные опять под горячую руку (не об этой теме речь).
К сожалению, часиков через 6 уже буду спать...Цитата:
Сообщение от CoValent
Потому - вопрос сейчас, но отвечать не торопитесь.
Прочту приват завтра.
Не, ну ей-ей заинтриговал!
Целых 3 недосказанных мысли в 4х строчках :) .
Кстати, икаю уже почти сутки с небольшими перерывами - не могу понять- кому так насолил? :confused: :D
Я искал материалы по некоторым святым и всегда находил. Надо посмотреть, не из одного ли они сборника. На это я не обратил внимания. Конкретную ссылку дать сейчас не могу.Цитата:
Сообщение от SLI=SHURIK_25=
Я, к сожалению, не читал и не слышал о нем.Цитата:
Сообщение от CoValent
Нет, я имел в виду, что вопрос будет послан не раньше, чем через 6 часов. :)Цитата:
Сообщение от POP
И я до его появления писать ответ не буду. :)
Пара черных сухарей размером с большой ломоть черного хлеба и стакан холодной воды поверх - хороший старый способ.Цитата:
Сообщение от POP
В приведенной Вами цитате содержиться ответ на Ваш вопрос:" задача просто мирное сосуществование с гос.властью, но не ценой уступок и компромиссов в догматах и каноническом строе." Перечитайте внимательно...Цитата:
Сообщение от POP
:rtfm:
Во многом знании (особенно психологическом и духовном), много печали...Цитата:
Сообщение от CoValent
Такой процесс не мог пройти совсем без разрушения языческих культовых сооружений и без человеческих жертв. Но насколько известно из истории более мирно, чем где нибудь, учитывая что время было жестокое и то, что религия воодилась "сверху".Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
Вообще и далее на Руси инквизиции не было,
а была обратная традиция. Церковь не выступала обвинителем на суде инквизиции, а, напротив, обладала правом ходатайства о смягчении участи осужденных перед Великим князем. При Иоанне Грозном Церковь в лице Первоиерархии заступались за невинных, это стоило жизни свят.Филиппу, а многим ссылки и репрессий. Даже при подавлении ереси жидовствующих жертв было единицы.
Жестокости по отношению к Старообрядцам также исходили от светской власти.
Конечно то что я пищу общая тенденция, есть исключения,но если сравнивать с Западом или Византией, то различия очень заметные.
Andreas,
посмотрите, пожалуйста, в своих личных сообщениях мое небольшое письмо.
Спасибо!
Я посмотрел и ответил.Цитата:
Сообщение от vadson
- Сидоров, я видела, как ты курил на перемене !Цитата:
Сообщение от Andreas
- Ладно Марь Иванна, я-то всего лишь курю, а Петров еще пьет и в карты играет !
У вас почему-то присутствуют постоянные отсылы к католикам, протестантам и большевикам. :D Без этого никак ? ;)
Все познается в сравнении... К стати это очень точно сказано. Именно так начинается акт познания, когда видишь нечто незнакомое. Из описания крокодила средневековым европейцем-паломником по возвращении из Египта:Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
"видели мы еще зверя, размерон он с доброго быка, а толщиной он как ляжка у самого толстого мужчины" :D
Вообще, если серьезно, я не осуждаю, а просто дистанцируюсь. Ну зачем мне отвечать, скажем, на обвинения Церкви в инквизиции. Это было после пресловутого разделения Церквей и к Православию не имеет прямого отношения. Хотя то, как нам преподнасилась инквизиция не совсем соотв. исторической истине. Так что это вызвано просто спецификой некоторых вопросов, а не желанием показать, что они плохие, а мы хорошие. Я так не думаю.
Позвольте с Вами не согласиться. В основе Веры - возможно. Но не Церкви. Церковь - это организация, и живет она по законам организаций, где любви и прочим сантиментам места нет.Цитата:
Сообщение от Andreas
Что бы Вы сказали по поводу такой точки зрения на Юлиана и Константина?Цитата:
после равн. Константина Великого был Юлиан Отступник
http://zhurnal.lib.ru/a/antoin/julian.shtml
Небольшой отрывок:
Точка зрения, ИМХО, хотя и несколько однобока, но все же более аргументирована, нежели традиционная "хороший равноапостольный Константин и плохой язычник/отступник Юлиан".Цитата:
Нехристиане при Константине и его сыновьях были ущемлены в некоторых правах, земли языческих храмов передавали христианским, в судах часто присуждали победу христианам, даже если они были неправы. Юлиан восстановил равенство. Историки-христиане пишут, будто он отнимал землю и храмы у христиан - но это ложь, поскольку он лишь восстанавливал прежний порядок, приказав вернуть то, что было прежде взято. Там, где на месте языческого храма была построена христианская церковь, её надлежало уничтожить и восстановить прежний храм за счёт тех, кто его ломал. Имущество, растащенное по домам христиан, приказано было вернуть язычникам. Писали, что из разных уголков начали плыть корабли, груженые мрамором и статуями, похищенными христианами. Государственные субсидии христианскому духовенству и инвестиции в строительство новых церквей были отменены, а деньги перенаправлены на восстановление языческих храмов. Все эти меры были справедливы - но христиане принялись громко возмущаться и проклинать императора. Юлиан на это не оскорблялся - по привычке, он оставался спокойным, как бы его ни ненавидели.
Кроме того, Юлиан отобрал у священников судейские полномочия, запретил им заверять в качестве нотариусов завещания и другие документы, присваивать чужое наследство и переписывать имущество на себя. Предоставление таких прав было грубейшей ошибкой христианских императоров, потому что тем самым церковь начинала сращиваться с государством.
Юлиан не преследовал христиан, но он призывал изменить веру, и давал привилегии тем, кто возвращался в язычество. Таких людей было тогда много.
Надо сказать, что Юлиан не лишал христиан своей защиты, например, в то время некоторые чиновники часто посылали принесшим обет безбрачия священнослужителям девушек, чтобы потом шантажировать их угрозой открытия таких визитов, но Юлиан строго наказал тех, кто был уличён в такой практике.
На самом деле, настоящие христиане, живущие в соответствии со своим учением, могли не бояться императора - идти к истине другими путями, вот и всё. Мало кто знает, но среди высших командиров армии Юлиана было достаточно много христиан, которые вполне уживались с "Отступником". Проблемы возникали только у фанатиков, у тех, кто не умел уважать чужую веру, у тех христиан, чьи дела расходились со словами, у церковных иерархов, недовольных потерей власти. На самом деле поведение Юлиана было даже более христианским, чем у его врагов. Он оставался спокойным и не оскорблялся их поступками - они бесновались от ненависти и изрыгали бесконечные проклятия. По приказу Юлиана при языческих храмах создавались приюты и детские дома, где помогали всем, независимо от веры - а христиане, хоть и кичились своим милосердием, помогали только единоверцам и плевать хотели на страдания других.
Тем не менее, несмотря на терпимость Юлиана и стремление к мирному сосуществованию, постоянно возникали конфликты. Так, единственный случай, когда Юлиан действительно наказывал христиан - это издание указа по поводу беспорядков в Эдессе. После того, как христиане там устроили вооружённое нападение на валентинианских гностиков, Юлиан язвительно сказал, что без богатств христианам легче войти в царство небесное, а потому приказал отдать деньги, накопленные церквями Эдессы, солдатам.
Я уже писал, что Церковь не ограничивается видимой иерархией. Церковь это Тело Христово, мистическое единство и построено Оно и живет по Заповедям Христа. Видимая иерархия, явление незримого мистического единства в мире сем, состоит из людей с их слабостями и грехами. Но и здесь есть место Любви Христовой, поверьте моему опыту, я с младенчества член Церкви. Хотя конечно в силу немощей наших и грехов часто случаются отступления от любви, но это врачуется покоянием. Если бы все было так страшно и жестко, как Вы пишете, никто бы не захотел принадлежать к Церкви. Если люди стремяться туда, значит их что-то привлекает...
Люди идут за Верой, считая, что получить ее можно только через Церковь. А насчет жестокости - те же сайентологи или "свидетели Иеговы", при всей деструктивности (что очевидно) этих сект, тем не менее, привлекают к себе людей - так что аргумент "люди туда стремятся - значит это хорошо" явно не слишком силен и относится к категории "миллионы мух не могут ошибаться".Цитата:
Сообщение от Andreas
А РПЦ как структуру (но ни в коем случае не представляемую ей религию) лично я презираю после всех этих махинаций с водкой/табаком и т.п. Как такое вообще может быть: сегодня Патриарх или какой-нибудь митрополит проповедует безгрешную жизнь, а, отойдя от телекамеры, открывает бухгалтерскую книгу и смотрит сколько безакцизной водки было продано и сколько денег за счет этого пошло в бюджет Церкви и в его собственный карман (несколько утрированно, конечно, но суть от этого не меняется). Я не спорю - в РПЦ хватает честных, умных, достойных служителей. Но до тех пор, пока руководство будет насквозь коррумпировано и находиться на коротком поводке у государства - уважения к этой организации в целом у меня не будет. Сейчас это не Церковь. Это ООО "РПЦ".
Интересно, как РПЦ относится к "войне карикатур"? К тому как рисунки сподвигают людей на демонстрации и сжигание национальных флагов других стран?
Не кажется ли вам, что вот например вот этим можно взбаламутить только невменяемых:
Карикатура удалена. Если есть желание повоевать с людьми, верящими, что изображение их святых это табу - сами, лично покажите им это изображение. Мне такой подарок не нужен: я уважаю чужую веру и тех, кто уважает мою.
Вот, почитай - http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=53556Цитата:
Сообщение от Adolf
Кураев, конечно, это не вся РПЦ, но все же...
Как интересно - передергивание о Кураеве в стиле самого Кураева...Цитата:
Сообщение от vadson
"...вот целая страна разрывает отношения с целой страной, отзывает дипломатов, и как же еще объяснить все это насилие?..."
Цитата:
Сообщение от Adolf
Тока шо, какой-то прокурор по радио официально заявил, что этот шарж не разжигает религиозной розни.
главное - вовремя испугаться ;)
"Шутка пленных не берет" (с)
Надеюсь это можно?
А то уже вот:
http://www.lenta.ru/news/2005/12/06/gerb/
Идиотизм!Цитата:
Сообщение от catfish
Прокурорам больше заняться нечем?
Вся эта шумиха с карикатурами лишний раз доказывает "полезность" религии и "мудрость" религигиозности.
Мне почему-то всегда вспоминается споры о том, с какого конца нужно яйцо разбивать.