Вид для печати
Самое смешное что действительно будут полигонные условия вследствии подавляющего превосходства. Надо чтобы паки с индусами сцепились, вот тогда будет интересно.Цитата:
Сообщение от ender
ЗЫ Ф-104 весьма неплохая машина, паки против индусов неплохо пользовали, а то что у немцев с их Ф-104G руки из попы растут дак это их империалистические проблемы :)
Фоток я не нашел, есть только рисунки из журнала вот эти:Цитата:
Сообщение от Strannic
www.testpilot.ru
Эти я видел.
А это не оно ли часом? :ups: Хотя ты говорил, что не видел, а в той теме, где оно есть ты отмечался...:rolleyes:
http://forum.sukhoi.ru/attachment.ph...6&d=1109955843
На чем основано это мнение?Цитата:
Сообщение от ender
Вентилятор у F119 не меньше чем у других. Откуда ноги растут для такой теории?
Это может быть аналогия с АЛ-21 и Су-24, когда для низковысотного полета специально сделали соответствующий одноконтурный движок. И это в эпоху двухконтурных!Цитата:
Сообщение от Chizh
А вообще не стоит привязывать режим самолета и степень двухконтурности, т.к. движок он вещь в себе и ему дополнительные кг/с нужны на собственные нужды.
Есть в природе описываемое мужчиной явление.Цитата:
Сообщение от Chizh
Тут вопрос лишь в том насколько грамотно конструктора согласовали движок и воздухозаборники с планером.
Неверно.Цитата:
Сообщение от 101
Никто ничего специально не делал. АЛ-21 являлся на конец 60-х сымым совершенным нашим боевым двигателем (удачная копия J79).
На Су-24 поставили именно его, потому что самолет был в приоритете.
Надо думать, что об этом должны были позаботиться. :)Цитата:
Сообщение от 101
Опаньки... пропустил.Цитата:
Сообщение от Lemon Lime
А что за тема?
Там будет написано, что преднамеренно выполнять штопор не рекомендуется, а вовсе не "запрещено".Цитата:
Сообщение от RB
Очень смешно.Цитата:
Сообщение от Chizh
J-79, с его дозвуковыми ступенями компрессора появился в середине 50-х гг. Является жалкой противоположностью своего ровесника ВД-5, с околозвуковыми ступенями и родоначальником всего семейства двигателей АЛ и движка ВД-7.
Число ступеней компрессора на ВД-5 в 2 (два!) раза меньше, чем на J-79.
На основе этих работ появился первый движок с сверхзвуковой ступенью компрессора Р-11Ф-300.
Какая еще копия? Ты о чем, вообще?
В рамках ТЗ, разве что.Цитата:
Сообщение от Chizh
Цитата:
Сообщение от RB
а ты мне покажи видео где Ф-117 петлю делает делает, потому что все знаем, что ВСЕ самолеты очень хорошо умеют падать...
данное видео, между впрочем - большая трагедия, ирелевантно к спору, там была ошибка пилотов и все.
Настоятельно прошу больше не писать о том как работают воздушно-реактивные двигатели.Цитата:
есть мнение, что при выполнении данных манёвров раптору придётся "поддать газку" неподетски, и вообще, что на малых скоростях его движки будут иметь меньшую тягу (то бишь, приращение скорости проходящего через движок воздуха. вентилятор есть, но он маленький и дует плохо. придётся бОльшую часть воздуха разбавлять керосином и поджигать... а это уже другой термодинамический цикл),
Я готов уважать вашу веру, но не надо дезиформировать других.
Ты все напутал. Трофейный J79 появился в СССР где-то в начале 60-х. Тогда и стали его копировать. И АЛ-7 и РД-5 появились раньше этих работ. Кстати, двигатель J79 был очень передовой для своего времени, поэтому наши не долго сомневались, пошел под кальку как и Сайдуиндер.Цитата:
Сообщение от 101
Насчет сверхзвука на компрессоре. Ты думаешь, что современные двигатели со сверхзвуковыми компрессорами?
Ты просто наверно не в курсе.Цитата:
Число ступеней компрессора на ВД-5 в 2 (два!) раза меньше, чем на J-79.
На основе этих работ появился первый движок с сверхзвуковой ступенью компрессора Р-11Ф-300.
Какая еще копия? Ты о чем, вообще?
P.S.
У нас в институте на стене висели чертежи двигателя J79 на которых большими буквами было написано АЛ-21. :)
Многие имеют одну или несколько сверхзвуковых ступеней.Цитата:
Ты думаешь, что современные двигатели со сверхзвуковыми компрессорами?
Напимер, вентилятор двигателей с высокой степенью двухконтурности - сверхзвуковой.
- А это имеет непосредственнейшее отношение в попыткам Sidor'a с какого-то бодуна кричать, что у F-22 манёвренность плохая, потому, что хорошей она быть не может, а почему - он не знает но нутрём чуйствует и как пример приводит F-117. И я вынужден вновь возвращаться к F-117...Цитата:
Сообщение от flogger
- Ну, пусть не А-50, однако самолёты ДРЛОУ у Саддама были, и два из них (всего было, проскальзывала цифра, три) уничтожены именно F-117 на земле, в первые часы той операции.Цитата:
Сообщение от Strannic
Снимков их я найти не мог, но по базовым самолётам можно составить представление.
Ну вот, опять заставили. :)Цитата:
Сообщение от wind
- Я думаю, что всё дело здесь в необходимости турбине низкого давления крутить передний подъёмный вентилятор, в варианте STOVL. Для этого требуется снимать с неё солидную мощность. Для этого через проточную часть первого контура должно протекать много воздуха и сжигаться много топлива. Вот поэтому степень двухконтурности там всего лишь 0.2, да и второй контур, судя по схеме, служит главным образом для термоизоляции очень горячего первого контура и форсажной камеры.Цитата:
Сообщение от Chizh
Достаточно внимательно глянуть на его разрез:
http://www.allstar.fiu.edu/AERO/images/pweng03.jpg
То есть, есть проводить аналогию, то вентилятор как раз и является дополнительным контуром и если смотреть на двигатель в целом, вместе с вентиллятором, то в этом режиме у него чтепень двухконтурности будет о-го-го! Больше, чем 1:1 (поскольку скорость воздуха из вентилятора много меньше скорости истечения горячих газов из сопла двигателя, значит, для создания той же тяги этого воздуха вентилятор должен качать гораздо больше... :)).
- Ну, а что ты предлагаешь? Игнорировать?Цитата:
Сообщение от dark_wing
Ты вроде говоришь про F135 а даешь рисунок F119?Цитата:
Сообщение от wind
- Для иллюстрации. Они ведь сильно схожи.Цитата:
Сообщение от Chizh
Возможно, и что дальше?Цитата:
всё дело здесь в необходимости турбине низкого давления крутить передний подъёмный вентилятор, в варианте STOVL.
Угу.Цитата:
Для этого требуется снимать с неё солидную мощность.
Много - понятие относительное. :)Цитата:
Для этого через проточную часть первого контура должно протекать много воздуха и сжигаться много топлива.
Какую-то логику вижу, но с большим трудом....Цитата:
Вот поэтому степень двухконтурности там всего лишь 0.2
Началось. :)Цитата:
да и второй контур, судя по схеме, служит главным образом для термоизоляции очень горячего первого контура и форсажной камеры.
Достаточно внимательно глянуть на его разрез:
Это РИСУНОК, а не чертеж!
Да, действуй как хочешь. :)Цитата:
Сообщение от wind
Я ни чего не навязываю. :)
- Так это проблема твоего головного мозга, а так же тех педагогов, которые тебя пытались обучать... ;)Цитата:
Сообщение от dark_wing
- А я сказал, что это чертёж? Да какая, на хрен разница, для иллюстрации? Для того, чтобы тот, кто способен понять - понял? :rolleyes:Цитата:
Цитата:
да и второй контур, судя по схеме, служит главным образом для термоизоляции очень горячего первого контура и форсажной камеры.
Достаточно внимательно глянуть на его разрез:
Началось. :)
Это РИСУНОК, а не чертеж!
Вот ещё рисунок:
http://www.jsf.mil/images/gallery/sd...d_f135_013.jpg
Для иллюстрации.
Ещё здесь:
http://www.jsf.mil/gallery/gal_photo_sdd_f135.htm
Про какие двигатели разговор?Цитата:
Сообщение от dark_wing
- Практически у всех современных ТРД и ДТРД лопатки первой ступени первого каскада компрессора сверхзвуковые - складываются векторно скорость набегающего потока и окружная скорость - и как гипотенуза получается сверхзуковая скорость, выше определённого числа оборотов...Цитата:
Сообщение от Chizh
Да и лопасти винтов того же Ту-95, начиная с определённого радиуса и скоростей, работают, бедняги, в области сверхзвуковых обтеканий...
А может по тому, что военных учат что самолет летает по тому, что им управляет летчик? :)Цитата:
- Так это проблема твоего головного мозга, а так же тех педагогов, которые тебя пытались обучать...
Именно, для иллюстрации, то есть картинки в рекламном буклете или на сайте - ни какой разницы.Цитата:
Да какая, на хрен разница, для иллюстрации?
Для расуждений и далеко идущих выводов - огромная.
А что можно понять по тому, что отнюдь не обязательно соответствует истине? :)Цитата:
Для того, чтобы тот, кто способен понять - понял?
Конкретезируй вопрос.Цитата:
Сообщение от Chizh
Тебе про тип движков, или перечислить помодельно?
Приведи примеры моделей.
Интересно.
Семейства Д-18 (100% что так и есть), Д-36 (99% что так и есть), и все им подобные.
"ВВС Ирана"Цитата:
Сообщение от Strannic
благодарю за уважение к моей вере, однако я предпочел бы услышать разумные позитивные возражения, чем.Цитата:
Сообщение от dark_wing
- Да Вы лучше почитайте малость:Цитата:
Сообщение от ender
http://www.airwar.ru/other/bibl/trd.html
Вопрос не в том, что было взято за прототип, а почему.Цитата:
Сообщение от Chizh
АЛ-21 делали таким каким хотели его видеть на разрабатываемом самолете, а не потому, что было нечего делать и просто слизали у амеров.
И если J-79 был передовым, то указанные мною движки были просто гениальными. :D
Думаю я или нет не важно, т.к. это не влияет на наличие факта существования св/зв ступеней в компрессорах, начиная с Р-11.Цитата:
Сообщение от Chizh
Не в курсе чего?Цитата:
Сообщение от Chizh
Ну так ты съездий в институт и подскажи им правильное название. К чему людей вводить в соблазн? :)Цитата:
Сообщение от Chizh
Дело в том, что многие технологии нам было проще "позаимствовать" чем разрабатывать самим тратя ресурсы и время. В этом нет ничего плохого.Цитата:
Сообщение от 101
У нас много чего скопировано и не только авиадвигатели. Все "объекты копирования" позволяли поднять технологический уровень оборонки и в далее развивать их.
Да и АЛ-21 не просто "слизали", в отличии от B-29 - Ту-4, Rolls-Royce Nene - РД-45, Rolls-Royce Dervent - РД-500, ФАУ-2 - Р-1, AIM-9B - Р-3С и других менее знаменитых образцов западной техники, а слегка творчески переработали. Насколько я знаю он не был 100% копией и несмотря на твое ехидство АЛ-21 стал заметной вехой в двигателестроении СССР, благодаря качественному изделию General Electric.
Вообще то Федосов пишет что голова Р-3С была сделана именно по мотивам и обладала лучшими характеристиками чем оригинал.Цитата:
Сообщение от Chizh
Если честно, то не знаю какой вехой он стал в нашей истории. Узкоспециализированный движок созданный для Су-24 only.Цитата:
Сообщение от Chizh
А опус про слизывание с J-79 я оставлю на твоей совести, т.к. слизывать движок просто невозможно ни под каким соусом. Можно лишь взять общую схему тракта за основу, а все остальное придется делать самим от и до и потом трахаться с поагрегатной доводкой, вибропрочностью и балансом расхода внутри движка в пользу различных потребителей воздуха.
Твою жизненную позицию я понял, можно дальше не продолжать.
- Откуда взято мнение столь странное?! Слизывать можно, буквально скопировать движок можно, вместе с коробками приводов, вплоть до последней гайки и шайбы. И в этом случае не придётся трахаться ни с чем - если качественно скопируешь и если есть возможность и позволяет база скопировать качественно. Что и делалось многократно.Цитата:
Сообщение от 101
А начнёшь импровизировать - вот тогда можно затрахаться в доску... :D
Но есть в этом плане зачастую более тяжёлая проблема: иногда имеющаяся в данной стране технологическая база сделать точную копию не позволяет. Не из чего. Либо: римейк не выдаёт параметров прототипа. Получается "труба пониже и дым пожиже". Таких случаев было просто навалом...
Не только для Су-24.Цитата:
Сообщение от 101
Это ты думаешь, что невозможно. У нас с 30-х годов прошлого века есть богатейший опыт по "воссозданию" копий западной техники. В этом нас только китайцы перегнали.Цитата:
А опус про слизывание с J-79 я оставлю на твоей совести, т.к. слизывать движок просто невозможно ни под каким соусом. Можно лишь взять общую схему тракта за основу, а все остальное придется делать самим от и до и потом трахаться с поагрегатной доводкой, вибропрочностью и балансом расхода внутри движка в пользу различных потребителей воздуха.
А я и не декларировал свою жизненную позицию здесь.Цитата:
Твою жизненную позицию я понял, можно дальше не продолжать.
"Нам была поставлена задача скопировать эту ракету - один к одному, ничего не меняя. Мы это сделали и появилась ракета К-13, которая поступила на вооружение МиГ-21."Цитата:
Сообщение от Strannic
Е.А. Федосов.
Полвека в авиации. Записки академика. Стр. 49.
P.S.
В этой же книге у него есть очень интересный анализ Сайдуиндера и описание наиболее передовых технических решений применных в нем.
Также много можно узнать по AIM-7F - K-25.
хорошая книга, я её с год назад читал, жаль, что дюже старая.Цитата:
Сообщение от wind
Можно сколь угодно много слизывать аэродинамические схемы или компоновку. Но ТРД вот так вот просто слизать низя.Цитата:
Сообщение от wind
- Ты полагаешь, что СССР был настолько отсталым, что не мог скопировать несчастный ТРД?! ;) :)Цитата:
Сообщение от 101
Какое неверие в творческий потенциал советских учёных и инженеров! Мне просто "за державу обидно"!..
Преподаватель по авиатехнике нам рассказывал, году в 1972-м: когда стали во Вьетнаме падать первые "Фантомы", то их отправляли в Союз и там, по сохранившимся элементам конструкции, в частности, воспроизвели движок от него. В его насосе-регуляторе (сердце двигателя) нашли более десятка фиговинок, назначение которых сразу не могли и понять. Но потихоньку-полигоньку воспроизвели весь двигатель с той точностью, с которой только было возможно. Скопировали, вроде бы, со всей тщательностью - а он, гад, полторы тонны тяги не желает додавать, в отличие от оригинала! Вроде всё до микрон сопадает - а тяги не додаёт. Так ни хрена и не удалось довести его параметры до уровня прототипа... Но пользы было очень много от трофеев.
Вот такая история. Много нам чего интересного рассказывали сосланные к нам из Москвы педагоги...:)
Мог бы, мог. но только зачем? Трудоемкость слизывания была бы сопоставима с трудоемкостью создания нового движка самим. Нужно копировать не только геометрические параметры деталей, но и свойства материалов, которые были применены в конструкции. А это не просто Модуль Юнга, коэффициент Пуассона и плотность, но и распределение этих параметров по объему детали, т.к. от обработки свойства то разные. А потом еще трахаться с доводкой .... по сути создание движка заново. Нафиг надо? РД-33 был нарисован буквально на коленке, а все оставшиеся годы заняла поагрегатная доводка. ПС-90 до сих пор доводят. Дьявол кроется в деталях.
Можно удивиться схеме шасси или подметить оригинальный подход при создании топливного насоса ... но полностью движок - увольте.
Я бы с удовольствием почитал бы про такой процесс.
Как прототип взять чей-то движок, это я вполне понимаю и приветствую, но слизывать - не выйдет, что, собственно, и подтверждено вышеуказанным примером.
К сожалению первоисточник у меня сейчас не на руках. Но если не изменяет память как раз в этой книге и написано было о внесённых изменениях в голову оригинального Сайдуиндера.Цитата:
Сообщение от Chizh
ЗЫ А запустили всё равно Р-23\24. Бо они лучше. :p
Да. Потом стали активно ее подгонять под советские реалии.Цитата:
Сообщение от Strannic
Но тем не менее умудрились скопировать и AIM-9J - Р-13М. ;)
Да. Факт.Цитата:
ЗЫ А запустили всё равно Р-23\24. Бо они лучше. :p
- Ну, что за несерьёзные вещи ты говоришь?? Основной вид шпионажа в последние полвека - именно технический, технологический, научный.Цитата:
Сообщение от 101
- А вот эти вещи поручают уж конкретным штирлицам добывать на месте. Но живые образцы чертёжи и технологические карты заменяют с трудом, тем более зачастую документация столь многообразна...Цитата:
Нужно копировать не только геометрические параметры деталей, но и свойства материалов, которые были применены в конструкции.
- Да ни хрена ни "заново". Никто из серьёзных разработчиков новой техники с тобой не согласиться.Цитата:
А это не просто Модуль Юнга, коэффициент Пуассона и плотность, но и распределение этих параметров по объему детали, т.к. от обработки свойства то разные. А потом еще трахаться с доводкой .... по сути создание движка заново.
- Ну, а если бы вместо его разработки с нуля и многолетней доводки:Цитата:
Нафиг надо? РД-33 был нарисован буквально на коленке, а все оставшиеся годы заняла поагрегатная доводка. ПС-90 до сих пор доводят. Дьявол кроется в деталях.
http://www.airwar.ru/enc/engines/ps90.html
был бы получен готовый комплект документации например на:
http://www.airwar.ru/enc/engines/pw4000.html
Так и возиться бы долго не пришлось.
- Я полагаю, что об этих вещах пишут в мемуарах полвека спустя. Раньше - крайне редко...Цитата:
Можно удивиться схеме шасси или подметить оригинальный подход при создании топливного насоса ... но полностью движок - увольте.
Я бы с удовольствием почитал бы про такой процесс.
- ПС-90 - "цельнотянутый"? Что ж, это печально, что даже воспроизвести толком не могут. Очень печально. Когда-то мужики на Урале могли сделать копию лучче оригинала...Цитата:
Как прототип взять чей-то движок, это я вполне понимаю и приветствую, но слизывать - не выйдет, что, собственно, и подтверждено вышеуказанным примером.
Американцы, японцы, немцы сделали бы копию двигателя запросто... Недавно видел документальный фильм - оказывается знаменитый НК-12, для Ту-95, сварганили пленные немецкие конструкторы на закрытом заводе-шарашке...