Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Большая часть потопленных Крейчмером транспортов (а кроме транспортов на счету U-99 и несколько эскортов ) шла в составе конвоев. Так что если "небыло противодействия" , то это заслуга самого Крейчмера , который этого противодействия грамотно избегал.
Вообще "противодействие" - понятие растяжимое ... - патрулирование самолетов и сопровождение транспортов эскортными кораблями за противодействие считается ? Или только повреждения субмарины ?
В своем последнем бою U-99 атаковала хорошо охраняемый (по меркам 41го года) конвой и проникнув в центр ордера , уничтожила несколько транспортов практически на виду у эсминцев охранения.
Крейчмер прекратил атаки только когда закончились торпеды.
U-99 была обнаружена из-за ошибочной команды вахтенного офицера и уничтожена эскортом в момент выхода из боя

И насчет известности асов : у нас о том же Крейчмере знают немногие ,
в Британии детям в школе на уроках истории рассказывают о страшном
"тихом Отто" и никто в его успехах не сомневается и вруном не называет.



А где он находится ?
Если и правда поставили... ну чтож ... молодцы - у нас Макинтайру точно памятников нет.
И тем не менее - сомневаюсь что в Англии Маринеско известен больше чем у нас Макинтайр.

---

Про памятник напишу позже, сейчас книги нет под рукой.

А про Кречмера...
Да не было в местах его подвигов никакого авиаприкрытия и авиапатрулирования. Хорошо охраняемый по меркам 41-го конвой - это когда несколько кораблей эскорта на охраняемое судно. Т.е. как на Балтике и в других местах делали сами немцы.
Кречмер такое не встречал ни разу. Максимум - это один корабль эскорта на 3-4 судна. Учитывая, что действовали немцы часто в составе волчьих стай, риск у них был минимальный. Когда однажды они потеряли сразу 2 лодки за месяц, у немцев был шок (имеется в виду начальный период их действий).
В 17 боевых походах Кречмер встретил проиводействие в 3-х случаях (противодействием я называю когда лодка обнаружена и атакована). Один раз по нему скинули глубинки (в 300 метрах от его местанахождения), один раз его обстреляли с судна которое он атаковал, и крайний раз его утопили. Да, в нескольких случаях это действительно его заслуга. Например как в том случае, когда он дождался ухода ночью кораблей охранения от конвоя и поставил свой знаменимтый рекорд), третий закончился потерей лодки, пленом, гибелью механика. Но большей частью это заслуга "нехватки кораблей эскорта". Ну не мог один корабль физически в то время эффективно защищать 3-5 судов. Очень много судов он потопил таких, которые шли вообще без охранения. Бывало он тратил несколько часов на расстрел из орудия таких судов.

Сам Кречмер, к стати, будучи очень хорошим моряком, очень хорошо понимал, что действует в далеко не самых трудных условиях (хотя, конечно, любой выход на ПЛ уже сам по себе подвиг) и поэтому свои достижения оценивал без ложной похвальбы. Он был очень скромен и отказался писать книгу о своих подвигах. Дениц его еле отмазал перед Геббельсом. Уже из-за этого называть Кречмера вруном трудно.

Вообще, говоря о немецких подводниках приходится признать, что они в целом действовали менее эффективно, чем наши или американские. Если например посчитать соотношение потеряных лодок или погибших и попавших в плен подводников на один потопленный корабль или судно. И поставленной перед ними задачи немецкие подводники не выполнили. Они, конечно, в этом не виноваты - сама задача была невыполнима. Но и уровень мастерства которы они реально продемонстрировали не соответствует сложившемуся в результате пропаганды о них мнению. По крайней мере, в сравнении с подводниками других стран. И японцы, и американцы, и наши, и англичане действовали не хуже, а часто и просто лучше.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Да не было в местах его подвигов никакого авиаприкрытия и авиапатрулирования.

---

Ну зачем же так говорить ? :)
Хорошо знаешь историю подводного флота ?
Я вот ИМХО неплохо ее знаю , и так бы не сказал.

Цитата:

---

Хорошо охраняемый по меркам 41-го конвой - это когда несколько кораблей эскорта на охраняемое судно. Т.е. как на Балтике и в других местах делали сами немцы.

---

Гы... :) да ладно... несколько эсминцев на один транспорт... :)
Такое было только на Средиземном море - там были очень спецефичные условия.

А про немецкую систему охранения конвоев у норвежского побережья...
ну много кораблей охранения - а толку чуть. Да и корабли эти...
противолодочными их можно считать только формально и с большой натяжкой. Эффективность же непосредственно самого эскорта была мягко говоря невысокой.
Если знаком с историей
немецких "норвежских конвоев" , то привел этот пример зря...
Знаешь как эти конвои проводились и прикрывались ?
ИМХО - не совсем. Иначе бы не приводил их в пример.
По Крейчмеру береговые зенитные батареи не стреляли ... :)

Цитата:

---

Вообще, говоря о немецких подводниках приходится признать, что они в целом действовали менее эффективно, чем наши или американские.

---

Если брать рентабельность действий , то уступали только американцам , техническое превосходство которых перед японцами с 43го года было просто подавляющим - американские подлодки буквально терроризировали японское судоходство , доставалось и боевым кораблям.

Если общий потопленный тоннаж - я уже упоминал - один Крейчмер
до 41го года потопил чуть меньше чем все советские подводники за всю войну.
Эффективность же наших эскортных кораблей (впрочем как и немецких)реально была крайне низкой.
Я уже говорил - один Макинтайр пустил на дно больше У-ботов чем все эскортные корабли нашего или германского флота по-отдельности.

Цитата:

---

Если например посчитать соотношение потеряных лодок или погибших и попавших в плен подводников на один потопленный корабль или судно.

---

Это смотря в какой период войны. Весной-летом 43го (период самых крупных неудач германских субмарин) - безусловно. Потери субмарин в этот период были больше чем потери союзных транспортов.
Позже ситуация несколько выправилась , хотя до конца войны союзники имели большое приимущество и в итоге безоговорочно выиграли "Битву за Атлантику". До конца 42го года U-боты действовали с беспрецендентной эффективностью.

Цитата:

---

И поставленной перед ними задачи немецкие подводники не выполнили. Они, конечно, в этом не виноваты - сама задача была невыполнима.

---

Задачу конечно не выполнили. Хотя шанс был.
Другое дело что это из серии "а вот если бы..."

Цитата:

---

И японцы, и американцы, и наши, и англичане действовали не хуже, а часто и просто лучше.

---

Японцы ?
Ну уж нет. Подлодкам в японском флоте вообще отводилась своеобразная роль - разведка , деверсионные операции атака боевых короблей (в т.ч. в эскадренном бою) , в трудные времена - снабжение островных гарнизонов. Успехи японцев при действии против боевых кораблей (потопление "Уоспа" , "Индианаполиса" , добивание "Йорктауна" и др.) носили единичный характер и только еще ярче показали недооценку командованием значения подлодок.

Когда спохватились и начали внедрять новую тактику и технику (человекоуправляемые торпеды , радары , аккумуляторы большой емкости) - было уже поздно.

Американцы ?
Безусловно действовали очень эффективно.
Ударной мощью американского флота были конечно авианосцы , но подлодки были самым рентабельным оружием.
Можно сказать что они работали в гораздо более простых условиях чем германские , советские или японские подводники , но надо отдать американцам должное - они сами эти условия создали.
Тем не менее по количеству потопленного тоннажа до немцев и им было далеко.

Наши ?
Нисколько не умаляя мужества и самоотверженности наших моряков
( а эти качества характерны для подводников всех стран) , следует признать что по вполне обьективным причинам по сравнению со своими зарубежными коллегами они достигли весьма скромных результатов.
Громкий (хотя и обусловленный элементарным везением) успех Маринеско - наиболее яркий и известный эпизод. Относительно небольшие потери подводников-североморцев в немалой степени обусловлен неэффективной активной противолодочной обороной немцев.

Англичане ?
Спору нет , неплохо действовали - особенно на Средиземном море.
Но опять же - до немцев далеко.

А вообще тема слишком обширная.
И в добавок офф-топпная.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Кхм... Куда? Линия фронта не меняется, немцы твели войска - это называется наступление?

---

Это называется отвели войска. Вечером 16 июля. До этого - продолжали атаковать, улучшая свое положение. Еще целых 4 дня.

Цитата:

---

"... к вечеру русские оттеснили немцев, и поле битвы с неподвижно застывшими корпусами поврежденных и подбитых (но тем не менее ценных танков) осталось за ними" - это оттуда же.

---

Откуда?

Цитата:

---

Хотя пытались наступать немцы и дальше - но вот толку не было. Нечем было наступать.

---

Так все-таки пытались? А Вы пишете, что 12 июля закончили.

Цитата:

---

Когда - написано выше. Один к трем - это не я придумал.

---

Есть мнение, что один к трем - это соотношение сил обороняющегося и наступающего для успешного наступления.

Цитата:

---

В целом эта стативтика крайне сомнительная.

---

Приведите убедительную критику.

Цитата:

---

Данные о потерях на Курской дуге настольк противоречивы что всерьез воспринимать эти невощможно. Была тема не желтом насчет потерь - данные бывают абсолютно противоположными, но и те и другие гордо именуются "статистическими"

---

А это не только Курская дуга, а целые кварталы и весь Восточный фронт.

Цитата:

---

Обоорну Воронежского прорвали. Что было очень вероятно - весь фронт не укрепишь.

---

Особенно если равномерно распределить силы по фронту. Хотя в целом задача была сложнее, чем у Центрального фронта.

Цитата:

---

Но поскольку это было ясно и нашим - за линией Воронежского фронта стоял Степной.

---

Уважаемый, Вы карту видели? Позиции Степного перпендикулярны позициям Воронежского.

Цитата:

---

Это была еще одна оборонительная полоса Красной Армии. Потому и назывался фронтом, а не резервом.
А он там и находился.

---

Поэтому его и раздергали на части, забрав 5 гвА и 5 гвТА для Воронежского фронта, что он был резервом, хотя и назывался фронтом.

Цитата:

---

Вот тогда и упираются немцы вместо оперативного простора лбом в оборону Степного фронта.

---

Вот только немцы не планировали развития и выхода на оперативный простор - читайте про цели Цитадели. Они были весьма ограниченными.

Цитата:

---

Вот как раз и была лобовая сшибка. Переход к временной обороне был немного раньше - когда наконец пробившие коридорчики немецкие танковые дивизиии сумели соединиться и перегруппироваться.

---

Конечно переход к обороне был немного раньше - 11 июля вечером. Немцы планировали отбить контратаку резервов и продолжить наступление. А вот наши расчитывали выйти во фланг ударным группам, а налетели на них, да еще когда те были поставлены в оборону.

Цитата:

---

"Всего этого Гот, конечно, не знал"

---

А что Вы цитируете? Судя по стилю ГлавПУР 70х годов.

Цитата:

---

Утром 120го июля все боеспособные танки корпусов Кемпфа, Хауссера и Кнобельсдорфа - около 600 боевых машин - были собраны в кулак и брошены в решающую схватку.

---

Вот только Кемпф тут совсем не приделах, он был в 20 км юго-восточнее Прохоровки. Да и 48 тк действовал не там, а на Обоянском направлении.
В том, что у нас называют Прохоровским сражением, участовали только три дивизии 2 ТК СС.

Цитата:

---

Вскоре юго-западнее Прохоровки лавина немецких танков лоб в лоб столкнулась с устремившимися навстречу ей танковыми корпусами 5-й гвардейской армии Ротмистрова, и в удушливой июльской жаре закипело и загромыхало крупнейшее встречное танковое сражение второй мировой войны.

---

Обе стороны планировали атаковать, но наши начали раньше. Так что не было встречного боя.

Цитата:

---

Советские танкисты были свежими, их боевые машины исправными, имевшими полный комплект боеприпасов.

---

Только что после 250-300 км марша. Свежие и исправные. Ну-ну.

Цитата:

---

Две бригады САУ к тому же были оснащены тяжелыми пушками, не уступавшими длинноствольным орудиям тигров и пантер.

---

Вот только не успели тяжелые САУ выйти к месту боя. 12 июля они не участвовали. А легких повыбили.

Цитата:

---

При чем тут поворот? :)

---

При том. Смотрите на карту - в начале наступления удар шеол практически строго на север(через Обоянь), но через 3-4 дня обозначается поворот к востоку - на Прохоровку.

Цитата:

---

Где я назвал немцев дураками? Где они запланировали встречный бой с 600 руссскими танками в конце июня? Покажите этот документ.

---

Показать - не смогу. Потому что такого они не ланировали. А планы 4ТА про поворот на восток к Прохоровке упоминаются и обсуждаются в книге Newton "Kursk - The german view".

Цитата:

---

В принципе нет - немцы понятия не имели о них.

---

О чем немцы понятия не имели? О том, что у РККА были танковые резервы?

Цитата:

---

Так что не надо толкать дешевые заявления - где ответ по сути?

---

Читайте Замулина,Нютона, а не ГлавПУРГу - и будет Вам счастье.

Цитата:

---

Насчет того, к чему немцы готовились, воспоминания немецкого танкиста:

"нас предупреждали, что мы встеримся с противотнковыми орудиями и отдльными закопаными в землю танками, а также, возможно, с несколькими отбельными бригадами тихоходных КВ. Фактически мы столкнулись с казавшейся неистощимой лавиной русских танков - я никогда не получал столь наглядного представления о русской мощи и численности противника как в тот день"

---

Это именно танкист - его мемуар никак не опровергает сказанное мною.

Цитата:

---

Так вы продолжаете утверждать, что немцы готовились встречать лоб в лоб 600 танков Ромитсрова?

---

Цитата:

---

Ежику было ясно, что наши будут пытаться обрубить прорвавшиеся танковые клинья - немцы отлично это знали, потому что не раз с этим сталкивались.

---

Вы уж сами разберитесь - глупее ли ежика были немцы.

Цитата:

---

Не удавалось соединиться даже с соседними дивизиями, проколупавшими свою дырочку - постоянные фланговые удары.

---

Свое заявление картой БД можете подтвердить?

Цитата:

---

Конечно немцы знали что получат по флангу с востока. Но вот они не знали и не могли знать масштаб удара.

---

А что масштаб - 3 ТК, такие уже были - от 1 ТА, например.

Цитата:

---

А наши знали что там у немцев, и сознательно пошли на размен.

---

Не знали. Планировали удар во фланг, а не в лоб на оборону.

Цитата:

---

Прохоровка - это и был как раз такой размен. Потому и шли танки Ротмистроа в лоб - надо было выбить остатки немецких танков, пусть даже и ценой потери равного или несколько большего количества своих. Что и было сделано. А когда рассеялся дым выяснилось, что у наших большое преимущество.

---

ГлавПУРГа.

Цитата:

---

Гудериан после Прохоровки слег больным. Когда увидел, что осталось от танковых армий, которые он в течении полугода растил и лелеял.

---

Не надо преувеличивать потери немцев под Прохоровкой.

Петрович, странный ты человек, между «продолжали атаковать» и «еще 4 дня наступали» ну очень большая разница. Как между я пытался оттрахать ту девку и я её оттрахал. Петрович! но это же хрестоматия! куда скажи они там за 4 дня наступления продвинулись?! и на чём?! Просто поражаюсь иногда, что некоторые иногда пытаются доказать что 2Х2=5 !!! :(((

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Петрович, странный ты человек, между «продолжали атаковать» и «еще 4 дня наступали» ну очень большая разница. Как между я пытался оттрахать ту девку и я её оттрахал. Петрович! но это же хрестоматия! куда скажи они там за 4 дня наступления продвинулись?! и на чём?! Просто поражаюсь иногда, что некоторые иногда пытаются доказать что 2Х2=5 !!! :(((

---

С девкой - это, очевидно, Вам следует в другом форуме обсуждать, что вышло, а что нет.

А под Прохоровкой 13-16 июля немцы срезали выступ Ржавец-Дружный-Виноградовка, чем свое положение улучшили.

По поводу обороны...
Будем зрить в корень.

Если оборона выстроена грамотно, то наступающий несет бОльшие потери, нежели обороняющийся, и даже может в итоге не достичь своих целей..

Пример: битва при Фермопилах: около 5 тыс. греков (по Геродоту) остановили продвижение армии персов, численно превосходящий их более чем в 4 раза (разные источники дают разные цифры, привожу НАИМЕНЬШУЮ). Да, персы возобновили свое наступление, но потеряли при этом три дня, не говоря о многочисленных людских потерях.

Если же оборона построена неграмотно, либо противник переиграл обороняющихся - имеем потери среди обороняющихся, и прорыв обороны.

Пример: сражение Александра Македонского против Дария 3. Имея численное превосходство, Дарий успешно проиграл сражение, хотя оборонялся.

Еще примеры найдете сами.

Про Курскую дугу.
Простите, но попытка прорыва укрепленной обороны, когда наступающие части встречают организованное сопротивление, фланговые удары, и хоть продавливают оборону противника, но несут потери, и главное не выходят на тактический простор - прорывом назвать никак нельзя, а лишь неудачным наступлением. Неважно, чью оборону удалось продавить - какой-нибудь 5-й роты, или целого фронта - если нет тактического простора, если нельзя наносить удары в тыл противнику, если каждый новый метр - новые окопы, ДОТы, ДЗОТы, минные поля, свежие части, да еще под перекрестным обстрелом - то это не прорыв..

Немцы были не идиоты, и не дураки. Они быстро смекнули, что увязли в обороне, и скоро поняли, что продолжая в том же духе скоро останутся без войск вообще.. И чем сдерживать русских в таком случае - непонятно.
Поэтому они и свернули уже бесперспективное наступление, и что? Правильно - перешли к ОБОРОНЕ...

Короче - войну нельзя выиграть ТОЛЬКО обороняясь - это ежу ясно..
Вот только наступая - можно. Но это не значит, что оборона плохо, или неправильно... Иногда оборона - единственно разумная альтернатива.

Regards! BS

Ничуть ни пытаясь затмить блеск знаний выступавших ранее стратегов и теоретиков Второй мировой и современных войн, я хочу только немножко внести ясность насчет способов ведения боевых действий. Для этого просто процитирую главный документ для военных - Боевой Устав, часть 2 (Рота, батальон), глава "Общие положения":
"...6. Основными видами общевойскового боя являются оборона и наступление. В начале войны оборона будет важнейшим и наиболее распространенным видом боя.
Оборона осуществляется преднамеренно или вынужденно с главной целью— отразить наступление противника, нанести ему потери и создать условия для перехода своих войск в наступление. Она будет широко применяться не только в начале, но и в ходе войны. Но одной обороной добиться победы невозможно.
Наступление проводится в целях полного разгрома противника и овладения важными районами (объектами) местности. Наиболее типичным для частей и подразделений в начале войны будет переход в наступление в условиях непосредственного соприкосновения с противником, как правило, из положения обороны.
Оборона и наступление тесно взаимосвязаны. Любая оборона содержит элементы наступления, а наступление—элементы обороны."
Конец цитаты.
А для того, чтобы курсанты во время обучения хорошо запомнили цели обороны, нас преподаватели учили правилу "кОНУС". От слова "конус" убирается первая буква "К", а далее перечисляется:
1. _О_тразить наступление противника;
2. _Н_анести противнику максимальные потери;
3. _У_держать занимаемую позицию;
4. _С_оздать условия для перехода в наступление.

Ну как, джентельмены, были ли выполнены все четыре пункта задач обороны при Орловско-Курской дуге? Бесспорно! Поэтому то этап обороны Орловско-Курского выступа и изучают в академиях, как образец, и уж поверьте, не только в Российских академиях.

И насчет того, были ли правильными или неправильными какие-то действия начальников, думали во фланг - попали в лоб и т.д.
На это отвечу так, как нас учили преподаватели, некоторые из которых еще застали Войну:
Первое. На войне может случиться всякое, на все случаи не застрахуешься, и все не предусмотришь.
Второе. Поэтому - много резерва не бывает. Этими резервами ты будешь затыкать все дыры, возникающие из пункта первого.
И Третье. Решние о вводе в бой войск ты будешь принимать в условиях нехватки времени и острого дефицита информации о противнике, иногда практически вслепую. И здесь надо руководствоваться следующим правилом: истрический опыт войн показывает, что лучше БЫСТРО принять не до конца выверенное решение, но СРАЗУ приступить к его реализации, чем ЖДАТЬ разведывательной информации о противнике, КОЛЕБАТЬСЯ с принятием решения и ЗАТЯГИВАТЬ его выполнение.
Возможно, такие рекомендации связаны с интуицией командира и его опытом, но главное, что здесь важно - это ФАКТОР ВРЕМЕНИ. Вполне возможно, что тех минут, которые ты использовал для обдумывания решения, тебе не хватит для его выполнения...

Поэтому лучше бы нынешним теоретикам и стратегам попытаться поставить себя на место тех полководцев, кого сейчас они обсуждают и осуждают, забыть все те знания о всех дивизиях и полках, своих и чужих, действия которых теперь известны до минуты и до километра, и понять, что в той обстановке их решения, возможно, были самые правильные. Это сейчас хорошо говорить, что, мол, надо было наступать не там, а в другом месте, не тогда , а раньше и т.д.
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"(с) Ш. Руставели

С уважением. Подполковник танковых войск в отставке

Уважаемый Hollywood, большое спасибо за проявленный к этой теме интерес и ценный комментарий кадрового военного.

Ваши замечания справедливы. Хочу только обратить внимание на два момента.

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

Поэтому лучше бы нынешним теоретикам и стратегам попытаться поставить себя на место тех полководцев, кого сейчас они обсуждают и осуждают,

---

Лично у меня никогда не возникает желания ОСУЖДАТЬ действия полководцев (любого государства), за исключением проявления ими халатности, трусости, лени, бездарности.

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

забыть все те знания о всех дивизиях и полках, своих и чужих, действия которых теперь известны до минуты и до километра, и понять, что в той обстановке их решения, возможно, были самые правильные. Это сейчас хорошо говорить, что, мол, надо было наступать не там, а в другом месте, не тогда , а раньше и т.д.

---

Конечно, понятна вся сложность принятия решения в обстановке боя, когда принятие командиром решения в условиях недостаточных сведений о противнике, быстро меняющейся ситуации связаны с огромным риском, и результат во многом зависит от знаний, опыта командира, его выдержки, интуиции, готовности пойти на такой риск (то есть смелости).

Однако, анализ действий офицеров в таких условиях тоже необходим - целью его ставится не осуждение неправильных действий, а осмысление вообще происходящего, попытка познать военно-историческую действительность, обогатить свои познания, наконец. Как же тогда вообще изучать историю военного искусства, если не так?

Ещё раз спасибо за ваше мнение.

Присоединяюсь к словам Adler-а..

Честно говоря, тут никто не осуждает, и даже не обсуждает действия командиров разного уровня в те дни..
Тут просто дисскуссия, в данный момент на тему того, было ли успешным для Советской Армии сражение на Курской дуге, или нет...
Есть люди которые считают что да. Есть те кто сомневаются. И те и другие, пытаются друг друга аргументировано убедить (намек всем ;))..

Мое личное мнение - конечно, это был большой военный успех, причем стратегический, масштабы которого повлияли на течение войны.

Regards! BS

Цитата:

---

Сообщение от petrovich

С девкой - это, очевидно, Вам следует в другом форуме обсуждать, что вышло, а что нет.

А под Прохоровкой 13-16 июля немцы срезали выступ Ржавец-Дружный-Виноградовка, чем свое положение улучшили.

---

Во первых, я сам для себя решаю на каком форуме, что обсуждать, так что «поучи жену щи варить» (с).
Во вторых, если тебе хочется называть топтание туда-сюда в течении четырёх дней на пятаке километров в тридцать наступлением- называй. Да, Жадов тогда тоже с 12-го наступал. А сколько там этот выступ был, километров десять?

Ладно танкисты, броня крепка и танки ваши быстры. Но тут уже стратеги и тактики присоединились, значит сказать больше нечего. А-спид и петрович тут друг другу на два очка наговорили, но я сегодня добрый.
Тема скончалась