Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

В принципе, нет ничего сверх-удивительного, что некоторые считают его по разным причинам неудачей.

---

- ?? Правда? :eek:

Цитата:

---

По сути, это новое слово в истребительной авиации. Попытка создать самолет, способный вести воздушный бой на средних (дальних) дистанциях на сверхзвуковых скоростях - отсюда сверхзвуковой крейсерский режим полета.

---

- Да какая связь?!

Цитата:

---

Все самолеты до Ф-22 не то чтобы не могли вести такие бои, в этом просто небыло необходимости.

---

- Вы сегодня в спиртное шо-то не то добавили... :D Был такой симпатичный самолёт - F-14...

Цитата:

---

Моделирование воздушных боев показало, что такие истребители как Ф-15 к выходу на рубежи начала боя не успевали разогнаться до требуемых скоростей, вступали в бой и... во время боя скорости неминуемо снижались.

---

- Вот бедолаги! А сколько надо бы им иметь перед вступлением в бой? 2М? 2.5М?

Цитата:

---

Истребитель, имеющий крейсерский сверхзвук, изначально находится на необходимом режиме полета, на котором и вступит в СДМБ (сверхзвуковой дальний маневренный бой). Это очередная попытка похоронить БМБ.

---

- Приведите ссылку - хоть откуда-нибудь: чтобы кто-то с Вами согласился? Статейку, заметику?
И ещё: зачем дальний бой ещё и должен быть маневренным боем? И уж тем паче - для стелса, которого на таких дистанциях противник вообще видеть не должен?? :confused:

Цитата:

---

К своему сожалению, от "защитников" Ф22 я этого довода так и не услышал (хотя разговор в другой теме был).

---

- Совершнно естественно, что не услышали. Нельзя услышать вещи столь противоестественные. Потому, что крейсерский сверхзвук (и вообще - огромные скорости, которые даже несчастный F-15 не способен развить к началу вступления в бой!) как необходимое условие для вступления в бой на любых дистанциях - исключительно Ваш собственный вклад в тактику ВВС. :p

Цитата:

---

Это сказано не в обиду "защитникам", к сожалению, таково сейчас положение с доступностью информации.

---

- Да, мля! Всё, ну просто всё в секретки попрятали! Куды ж бедным студентам с авиафорумов податься?..

Цитата:

---

И опять всплывает вопрос о возможности применения оружия из внутренних отсеков при маневрировании на сверхзвуковых скоростях, при соответствующих перегрузках, углах, ракурсах?

---

- Понятное дело - створки-то поотрываются зараз! :bravo:

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Хех... :) не беда... :)

Н-019 - это на 27СМ?

Кстати, наверняка у тебя есть ссылки на наши авиац. РЛС, можешь поделиться?

---

пороюсь завтра .... ответили выше - Н-019 на Миге

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Чуть-чуть хочу вернуться к теме Ф-22.

В принципе, нет ничего сверх-удивительного, что некоторые считают его по разным причинам неудачей.

По сути, это новое слово в истребительной авиации. Попытка создать самолет, способный вести воздушный бой на средних (дальних) дистанциях на сверхзвуковых скоростях - отсюда сверхзвуковой крейсерский режим полета.

---

Это вторично.
ИМХО, в первую очередь это высокоинтеллектуальный малозаметный комплекс.

Цитата:

---

Все самолеты до Ф-22 не то чтобы не могли вести такие бои, в этом просто небыло необходимости. Моделирование воздушных боев показало, что такие истребители как Ф-15 к выходу на рубежи начала боя не успевали разогнаться до требуемых скоростей, вступали в бой и... во время боя скорости неминуемо снижались.

---

И кто это моделировал? И почему такие странные выводы?
Если противник обнаружен за 100 км, и F-15 и Су-27 хватит времени разогнаться для оптимальных скоростей завязки боя 900-1000 км/ч, правда это еще будет зависеть от количества подвесок и заправки.

Цитата:

---

Истребитель, имеющий крейсерский сверхзвук, изначально находится на необходимом режиме полета, на котором и вступит в СДМБ (сверхзвуковой дальний маневренный бой). Это очередная попытка похоронить БМБ.
К своему сожалению, от "защитников" Ф22 я этого довода так и не услышал (хотя разговор в другой теме был). Это сказано не в обиду "защитникам", к сожалению, таково сейчас положение с доступностью информации.

---

Сугубо моя ИМХА.
Понимаешь крейсерский сверхзвук это не бог весть какая важная фича. Это почти бонус т.к. при мощных дижках и отсутствии наружной подвески получается сам. Если бы не было, никто не стал бы лить слез как в случае с F/A-18E/F или F-35. Эти самолеты сильны не крейсерским сверхзвуком, а боевыми возможностями и малозаметностью.

Цитата:

---

И опять всплывает вопрос о возможности применения оружия из внутренних отсеков при маневрировании на сверхзвуковых скоростях, при соответствующих перегрузках, углах, ракурсах?

---

А в чем проблема?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

И кто это моделировал? И почему такие странные выводы?
Если противник обнаружен за 100 км, и F-15 и Су-27 хватит времени разогнаться для оптимальных скоростей завязки боя 900-1000 км/ч, правда это еще будет зависеть от количества подвесок и заправки.

---

А кто у "них" этим занимается помимо МББ и собсно самих заинтересовынных ВВС?

"Понятие действительно "сверхзвуковые" пока не применимо к существующим истребителям. Показателем хар-к самолета является не максимум скорости, который может быть получен, а средняя скорость, которая выдерживается при выполнении боевой задачи со штатной полезной нагрузкой. Так, хотя истребители второго и третьего поколений были расчитаны на полет со скоростью, превышающей две скорости звука, в воздушных боях во Вьетнаме и на Ближнем Востоке они маневрировали на дозвуковой скорости, обеспечивающей наибольшую угловую скорость разворота. Только на прямолинейных участках сближения или отрыва (при выходе из боя) число М иногда превышало единицу. На этом режиме начинали выполняться и форсированные развороты в экстремальных ситуациях, но отрицательное ускорение снова выводило самолет в околозвуковые области скоростей полета.

Еще одной причиной неиспользования современными истребителями сверхзвуковых скоростей полета в бою считается - ограниченность их собственного информационного поля, создаваемого их бортовой РЛС. Например, в типовой ситуации самолеты Ф-15 "Игл" вводились в бой из зоны дежурства в воздухе, где барражировали на экономичном дозвуковом режиме. Обнаружив "противника" на дальности 74 км, они не успевали разогнаться до максимальной скорости (М=2,5). Этого и не требовалось по условиям сближения и атаки, ибо летчику не оставалось бы времени на выполнении опрерации по захвату цели, ее сопровождению и прицеливание.
Таким образом, излишняя скорость сближения могла сорвать атаку.

Вместе с тем результаты моделирования показали, что более скоростной перехватчик может выполнить свою задачу в целом за меньшее время и сохранить положение заданного рубежа ввода в бой даже в случае отражения налета скоростных ударных самолетов. Поэтому, в ВВС США в число требований к перспективному истребителю включена возможность его крейсерского полета на высоких сверхзвуковых скоростях." (на момент написания - кандидат военных наук, полковник В.К.)

Это к теме: "откуда ноги растут".
Можно было бы процитировать более полно, но переводить в электронный вид руками сейчас - увольте. :) Со временем - может быть...

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Это вторично.
ИМХО, в первую очередь это высокоинтеллектуальный малозаметный комплекс.

---

Чего стоит в бою плохолетающий и не способный воевать высокоинтелектуальный малозаметный комплекс (безотносительно к Ф22 или другому конкретному самолету)? Потраченных зря денег...

Тоже самое касается и хорошо летающего истребителя, оснащенного несоответствующим современным требованиям оборудованием и оружием.

По-позже, если получится, продолжу цитату по поводу оборудования.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

А кто у "них" этим занимается помимо МББ и собсно самих заинтересовынных ВВС?

---

У тебя есть результаты их исследований?

Цитата:

---

Еще одной причиной неиспользования современными истребителями сверхзвуковых скоростей полета в бою считается - ограниченность их собственного информационного поля, создаваемого их бортовой РЛС. Например, в типовой ситуации самолеты Ф-15 "Игл" вводились в бой из зоны дежурства в воздухе, где барражировали на экономичном дозвуковом режиме. Обнаружив "противника" на дальности 74 км, они не успевали разогнаться до максимальной скорости (М=2,5).

---

Вот это полная ерунда.
Во первых F-15 как и Су-27 не разгонится до такой скорости с ракетами на подвеске, во-вторых разгоняться до такой скорости и не нужно, т.к. оптимальная скорость завязки воздушного боя, которая обеспечивает максимальные маневренные характеристики самолета - трансзвуковая (и то касательно Су-27 с оговорками).
Это кстати ты можешь прочитать в РЛЭ к МиГу или к Су.

Цитата:

---

Этого и не требовалось по условиям сближения и атаки, ибо летчику не оставалось бы времени на выполнении опрерации по захвату цели, ее сопровождению и прицеливание. Таким образом, излишняя скорость сближения могла сорвать атаку.

---

Тоже ерунда.
Предположим, что противники сближаются с дальности 74 км, каждый со скорость 2,5М, даже в этом предельном случае они будут сближаться 52 секунды, что более чем достаточно для захвата и пуска ракеты.

Цитата:

---

Это к теме: "откуда ноги растут".
Можно было бы процитировать более полно, но переводить в электронный вид руками сейчас - увольте. :) Со временем - может быть...

---

Честно говоря, "ноги" какие-то кривоватые и неубедительные.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Чего стоит в бою плохолетающий и не способный воевать высокоинтелектуальный малозаметный комплекс (безотносительно к Ф22 или другому конкретному самолету)? Потраченных зря денег...

---

Все зависит от задачи.
Пример высокоинтелектуального, малозаметного и абсолютно "плохолетающего", по истребительным маркам комплекса - БПЛА "Предатор". Который является очень эффективным разведчиком.

Что касается истребителей, то тут тоже не все однозначно, например перехватчикам маневренные характеристики не ставят во главу угла.

Истребитель завоевания превосходства в воздухе конечно должен обладать хорошей маневренностью, но тоже возможны оговорки. При наличии мощного комплекса ракетного оружия и при соответствующей тактике он может просто не вступать в ближный бой с более "накачанными", но "туповатыми" и "короткорукими" оппонентами. Извиняюсь за своеобразные эпитеты.

Цитата:

---

Тоже самое касается и хорошо летающего истребителя, оснащенного несоответствующим современным требованиям оборудованием и оружием.

---

Тут тоже возможны варианты, но они менее выйгрышные.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Сугубо моя ИМХА.
Понимаешь крейсерский сверхзвук это не бог весть какая важная фича. Это почти бонус т.к. при мощных дижках и отсутствии наружной подвески получается сам.

---

Для понимания этого , достаточно заменить слово "крейсерский" на "бесфорсажный".


Например "Харриер" и "Гриппен" без подвесок и с неполной заправкой вполне выходят за М=1 без использования форсажа.

Правда на "Харриере" форсажа вообще нет. :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Для понимания этого , достаточно заменить слово "крейсерский" на "бесфорсажный".


Например "Харриер" и "Гриппен" без подвесок и с неполной заправкой вполне выходят за М=1 без использования форсажа.

Правда на "Харриере" форсажа вообще нет. :)

---

Скоро пополнение. МиГ с 10 тонниками и Су с Ал-41ф1 тоже приодолеет звук. Дело в другом будет ли этот полёт являться крейсерским? расход топлива на максимале у f119 относительно небольшой для такой тяги

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

У тебя есть результаты их исследований?

---

Нет.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Честно говоря, "ноги" какие-то кривоватые и неубедительные.

---

Это если "ноги" не Еврофайтера и Ф-22. :) А я имел ввиду именно их "корни". Т.е., истребителей пятого поколения. :)

Вообще-то, надо было предупредить, что статья была написана году эдак в 87-м. Т.е., она отражает мысль о развитии истребительной авиации. Я лучше пересилю себя и переведу в эл. вид другую статью. Там эта мысль более очевидна и есть смысл сравнить теории, выводы по результатам исследований и то, что получилось - Еврофайтер, Ф-22 и т.п.. Так-же, через эту призьму интересно взглянуть и на 1.42, который чем-то машет на Еврофайтера. :)

Моя-то мысль, надеюсь, ясна? :) Чтобы быть более объективным в рассуждениях о том же Ф-22, нужно изучить то, из чего исходили создатели на момент начала работ и в процессе. :) Чтобы иметь представления о будущем истребителе, надо посмотреть что было раньше и что есть сейчас.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Это если "ноги" не Еврофайтера и Ф-22. :) А я имел ввиду именно их "корни". Т.е., истребителей пятого поколения. :)
...
Моя-то мысль, надеюсь, ясна? :) Чтобы быть более объективным в рассуждениях о том же Ф-22, нужно изучить то, из чего исходили создатели на момент начала работ и в процессе. :) Чтобы иметь представления о будущем истребителе, надо посмотреть что было раньше и что есть сейчас.

---

Согласен.
Чтобы быть объективным нужно иметь исходные данные создателей самолетов пятого поколения.
До сих пор я видел только догадки и гипотезы о том, чем мотивировались создатели пятого поколения. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Все зависит от задачи.
Пример высокоинтелектуального, малозаметного и абсолютно "плохолетающего", по истребительным маркам комплекса - БПЛА "Предатор". Который является очень эффективным разведчиком.

---

Э-э... Зачем же так передергивать? ;) Мы же говорили об истребителях...

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Что касается истребителей, то тут тоже не все однозначно, например перехватчикам маневренные характеристики не ставят во главу угла.

---

Это смотря что вкладывать в термин. Для штатов Ф-15 и истребитель завоевания превосходства в воздухе и перехватчик. Су-27 на самом деле тоже перехватчик - ты же читал РЛЭ. Выходит, что под термином перехватчик ты подразумеваешь класс Миг-25, 31... а это не совсем верно...

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Истребитель завоевания превосходства в воздухе конечно должен обладать хорошей маневренностью, но тоже возможны оговорки. При наличии мощного комплекса ракетного оружия и при соответствующей тактике он может просто не вступать в ближный бой с более "накачанными", но "туповатыми" и "короткорукими" оппонентами. Извиняюсь за своеобразные эпитеты.

---

Пока что этого до конца не получалось. И комплекс ракетного вооружения и БРЭО пока еще недотягивают до необходимых требований (про Ф22 пока не говори, т.к. это гадание на кофейной гуще. Или ты веришь рекламам? :)).

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Тут тоже возможны варианты, но они менее выйгрышные.

---

Варианты возможны и там и там, "йес оф кос, но что толку", перспективы-то - нет... Хотя, хорошо летающий истребитель еще можно напичкать новым, отвечающим современным требованиям оборудованием, а вот плохолетающий заставить летать хорошо - почти невыполнимо. Чуть лучше чем есть - можно, а совсем хорошо - нет.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Э-э... Зачем же так передергивать? ;) Мы же говорили об истребителях...

---

Я не передергиваю, ты спросил о комплексах я и ответил о комплексе.

Цитата:

---

Это смотря что вкладывать в термин. Для штатов Ф-15 и истребитель завоевания превосходства в воздухе и перехватчик. Су-27 на самом деле тоже перехватчик - ты же читал РЛЭ. Выходит, что под термином перехватчик ты подразумеваешь класс Миг-25, 31... а это не совсем верно...

---

Почему? МиГ-25 и МиГ-31 самые что ни на есть чистые перехватчики.
Су-27 и F-15 это более многофункциональные самолеты.

Цитата:

---

Пока что этого до конца не получалось. И комплекс ракетного вооружения и БРЭО пока еще недотягивают до необходимых требований (про Ф22 пока не говори, т.к. это гадание на кофейной гуще. Или ты веришь рекламам? :)).

---

Я верю фактам. :)
Сколько самолетов было сбито в Югославии Сайдуиндерами, а сколько АМРААМами?

Цитата:

---

Варианты возможны и там и там, "йес оф кос, но что толку", перспективы-то - нет... Хотя, хорошо летающий истребитель еще можно напичкать новым, отвечающим современным требованиям оборудованием, а вот плохолетающий заставить летать хорошо - почти невыполнимо. Чуть лучше чем есть - можно, а совсем хорошо - нет.

---

В общем верно.
Никто и не отрицает, что хороший истребитель должен хорошо летать.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Согласен.
Чтобы быть объективным нужно иметь исходные данные создателей самолетов пятого поколения.
До сих пор я видел только догадки и гипотезы о том, чем мотивировались создатели пятого поколения. ;)

---

Да это потому, что авторам этих догадок не пришло в голову изучить публикации прошлых лет. :) И мы тут, по большому счету рассуждаем с нашей сегодняшней колокольни. :) А в результате просто толчем воду в ступе, будучи не в курсе как это развивалось и из чего конструктора исходили (из каких исследований). :)
Подожди пару тройку дней, я постараюсь выложить одну статью. Эх, пойду на подвиг... :D сканера-то нет, ручками придется... %)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Я не передергиваю, ты спросил о комплексах я и ответил о комплексе.

---

О-ля-ля... :) Или это я называл Ф-22 комплексом? ;)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Почему? МиГ-25 и МиГ-31 самые что ни на есть чистые перехватчики.
Су-27 и F-15 это более многофункциональные самолеты.

---

Я и говорю, поврос понимания терминов. Никогда не встречал в официальных формулировках термина "чистые перехватчики". ;)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Я верю фактам. :)
Сколько самолетов было сбито в Югославии Сайдуиндерами, а сколько АМРААМами?

---

Югославия не может быть показателем современного воздушного боя - это факт. Но, некоторые опробированные тактики учитывать можно. :)

Кстати, тоже вопрос: что называть фактами? И главное, не приходить на этом поприще к двойным стандартам. А именно, к безоговорочной вере западным источникам и полном недоверии противной стороны.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

В общем верно.
Никто и не отрицает, что хороший истребитель должен хорошо летать.

---

МББ и другие исследователи с тобой согласны. :)

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Никогда не встречал в официальных формулировках термина "чистые перехватчики". ;)

---

- Из серийных: F-102, F-106, МиГ-25, МиГ-31.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Я верю фактам. :)
Сколько самолетов было сбито в Югославии Сайдуиндерами, а сколько АМРААМами?

---

А с каких дистанций пускались AMRAAMы? Соответствовали ли они дистанциям дальнего ракетного боя?

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Подожди пару тройку дней, я постараюсь выложить одну статью. Эх, пойду на подвиг... :D сканера-то нет, ручками придется... %)

---

Что за статья? Как назывется? Может у меня есть электронная...

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Еще Грачева бы вспомнил... с одним десантным полком...

---

а может я его и вспомнил, я в них не разбираюсь:)

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Из серийных: F-102, F-106, МиГ-25, МиГ-31.

---

Можно еще с десяток вспомнить без проблем. :)

Хотя конечно в официальных докУментах слово "чистые" не употреблялось , тем не менее самолеты предназначенные исключительно для целей ПВО - совсем не редкость.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

О-ля-ля... :) Или это я называл Ф-22 комплексом? ;)

---

Я назвал его комплексом потому, что самолет расчитан на плотную интеграцию с другими машинами составляющиму воздушную разведывательно-ударную группировку (UAVs, AWACS, JSTARS, stand off jammers etc).
Рассматривать возможности совремнного авиационного комплекса в отрыве от всех средств, которые обеспечивает его действия не очень правильно.

Цитата:

---

Я и говорю, поврос понимания терминов. Никогда не встречал в официальных формулировках термина "чистые перехватчики". ;)

---

Ты же хорошо понял, что я имел в виду - самолеты разработанные специально для задач ПВО и служащие в частях ПВО (хоть и в составе ВВС ;) ).

Цитата:

---

Югославия не может быть показателем современного воздушного боя - это факт. Но, некоторые опробированные тактики учитывать можно. :)

---

Ты признаешь за "показатель" только равносильных противников? А что делать если мы уже никогда не сможем расчитывать на паритет с НАТО?
Т.е. при моделировании конфликта оказываемсся в положении подобном Югославии.

Правда есть крайний козырь - РВСН, но это другая песня. ;)

Цитата:

---

Кстати, тоже вопрос: что называть фактами? И главное, не приходить на этом поприще к двойным стандартам. А именно, к безоговорочной вере западным источникам и полном недоверии противной стороны.

---

ОК. Я не настаиваю на западных источниках. А Югославы сами заявляют потери от ракет ближнего боя НАТО?

Цитата:

---

Сообщение от TOR-D

А с каких дистанций пускались AMRAAMы? Соответствовали ли они дистанциям дальнего ракетного боя?

---

Ближный бой начинается с визуального обнаружения противника, где-то на границе 10 км, это 5.4 nm. По крайней мере такая цифра фигурирует в документах российских ВВС.
Я встречал информацию по операции Allied Force, где дальности пусков были больше этой цифры. Возможно есть и исключения.

ИМХО
строить новые теории воздушного боя на основе опыта войны в Югославии 1999 года всё равно что судить о воздушных сражениях Второй Мировой по эпизоду с разгромом Польши...

Полякам тогда могло показаться что нет силы, способной остановить Люфтваффе, но Британцы и Русские в последствии показали, что их ещё как можно бить.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Кстати, наверняка у тебя есть ссылки на наши авиац. РЛС, можешь поделиться?

---

нетривиальная задача на поверку после почившего винта ...из того что на поверхности: Н-019 и памятка от Overscan'а

Летает серийный Ф22 сносно, жаль что видео любительское лучше бы рекламный ролик :) с этими элементами пилотажа! А на вертикале жаль не сделал пару бочек ,так был бы почти спортивный пилотаж (видимо пилот увлечен не только боевыми но и спортивными полетами).