Фока

Цитата:

---

Сообщение от CAPILATUS

Пардон за оффтоп.
О том, что Т-34 это шайзе и что в открытом бою Т-34 практически не мог противостоять Пантерам и Тиграм из-за плохой пробивной способности снарядов ВСЕХ всех использовавшихся пушек на Т-34 и преимущества немецких оптических прицелов, Гудериана спрашивать нет необходимости. На этом сходится большинство историков, в том числе и советских. :rtfm:

---

Скорее большинство форумчан :)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я так понимаю, что цифры по заявкам немецких пилотов? :) Хе-хе-хе :)

---

А чем они плохи? Это ведь подтвержденные победы! В отличие от Фок, Спиты свои победы не могли ведь подтвердить, по определению...

Кстати, интересное соотношение. Подтверждает мои догадки по ТТХ крафтов. Маус, спасибо за труд! :cool:

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

Ну вот NACA только и делало, что неправдоподобно завышало "Спиты". :)

---

Да дело не в этом. Дело элементарных рассуждениях которые заставляют усомниться.
Если таким простеньким приемчиком как "обрезание" достигнута такая ощутимая разница, то возникает вопрос а что тогда понимал Митчелл в аэродинамике? И напрашивается мысль что Митчелл ничего в ней не понимал.
Но это абсурдно, т.к. человек конструировавший самолеты которые выигрывали мировые гонки не может не понимать ничего в аэродинамике по определению. След. такая ощутимая разница (которую якобы не мог увидеть Митчелл, если бы она была) вызывает сомнения.

Или она может иметь место, но тогда по ряду других ТТХ есть очень серьезные упущения (не минимальные).

Собственно причины моей подозрительности (заметьте -подозрительности, а не огульного "НАСА врет" ) в этом.

Методика подтверждения хороша :) Главный пунктик - показания свидетелей, который заполняют сослуживцы, летавшие с тобой :) Вот и все подтверждения :) Так и получается по 200 сбитых, впо цифрам RAF уже уничтожены - а спитов в воздухе все больше и больше :)

Как там отмазывался Геринг, когда его спросили - а простите, каким это маневром получается, что по подтвержденным заявкам ваших пилотов все английские истребители уже сбиты, а наши бомберы все сбивают и сбивают над Англией? :)

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Да дело не в этом. Дело элементарных рассуждениях которые заставляют усомниться.
Если таким простеньким приемчиком как "обрезание" достигнута такая ощутимая разница, то возникает вопрос а что тогда понимал Митчелл в аэродинамике? И напрашивается мысль что Митчелл ничего в ней не понимал.

---

все! Аэродинамика - это в только крен. Раз Митчелл сделал плохой крен в пользу виража - то ни хрена он в аэродинамике не понимал :)

Смешно :)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я так понимаю, что цифры по заявкам немецких пилотов?

---

Это подтвержденные победы, дружок. Кстати общее их число выглядит более чем реалистично. Напомню, это за 4 месяца.

Кстати и значения это не имеет. Здесь важны пропорции.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

все! Аэродинамика - это в только крен. Раз Митчелл сделал плохой крен в пользу виража - то ни хрена он в аэродинамике не понимал :)

Смешно :)

---

УЖАСНЫЙ крен, вместо ОТЛИЧНОГО. Подозрительно...

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Главный пунктик - показания свидетелей, который заполняют сослуживцы, летавшие с тобой :) Вот и все подтверждения :)

---

Фотопулеметы забыл.
Кстати для любителей оспаривать заслуженные немецкие победы, существует множество веток, в том числе и на желтом. Не обязательно для этого учасвтвовать в теме про 190.

Маус , ну шмешно ейбогу...
Я насчет твоих выкладок по потерям/победам фок vs разные типы истребителей союзников.
Точнее не насчет самих выкладок , сколько по тем глобальным выводам которые ты делаешь...

Ну давай теперь прокоммнтируй приведенную мной цитату про эффективность лавок vs ФВ-190... 1 к скольки там получается ? к 15 ? ;)
Приведи еще в качестве доказательства к примеру "счета" японцев и американцев ,
и сделай выводы что зеро "рвали" лайтнинги и хэллкэты :)

ЗЫ: согласен побыть мишенью для твоего фоки на спит-9 :)
если есть желание "немношшка ффас парффать" - битте в аську :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Многим германским экспертам командование так не говорило. :)

---

Ну и бредятина :expl:

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Да , 5ки огребли в свое время.

---

А следом за ними и "девятки" :p

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

..По твоему..

---

Не-е-е-е-е-т :expl: СТА-ТИС-ТИ-КА!!!!!!!!!!!!, черт возьми :expl:

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

..63-й Гвардейский Виленский истребительный авиационный полк прибыл на аэродром под Тулой для получения Ла-7 26 июля 1944 г., а 20 августа полк уже вновь был на фронте. Полк базировался в Литве на аэродромах Шауляй и Пуракай.

С 22 августа по середину октября 1944 г. летчики полка одержали 55 подтвержденных побед, собственные потери - четыре Ла-7 и три летчика. За этот период летчики полка совершили 116 групповых боевых вылета: 55 - на эскортирование бомбардировщиков и прикрытие наземных войск; 22 полета на разведку; 20 на прикрытие действий штурмовиков и 14 полетов на воздушный бой. Летчики 63-го ГИАП провели 47 воздушных боев, главным образом с Fw-190 (94% от всех боев). В схватках, как правило, принимали участие 8-10 самолетов. Полк записал на свой боевой счет 52 сбитых фокке-фульфа и всего три Bf 109...

---

Обыкновенный мемуарно-пропагандисткий п***шь

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

..Если вдруг не в курсе - эти люди были одними из лучших пилотов-истребителей ВМВ..

---

Да знаешь, не в курсе %) Книги с статистику по 26-й имею, торчу на этом форуме с 2002 года и совершенно не в курсе кто такой Галланд :D

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

..в реале Т-34 - шайзе...

---

Примерно такими словами, осенью 1941 г. (я не перепутал, в 1941 г.), в служебном документе в адрес панцеркомиссии.

Ладно, что-то я очень утомился отмечаясь в этой теме :o :o

Кто имеет разум -тот узреет, написал я данных достаточно и прокомментировал их сполна. Кто не имеет ..тот имеет право жить и так :D

Все кто давал полезные ссылки -спасибо, посмотрим :rtfm:

Ну и конечно передавайте привет Джонсону и Клостерману :D :D :D :D :D

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Ну вот я глянул житуху 26-й в период с июля 1944 по октябрь 1944.

Во-первых почему именно этот период.

1) Он очень удобен для наблюдения. Только третья группа летала на 109. Остальные на 190. Нет путаницы которая была раньше (одна группа могла летать как на 109 так и на 190, и невозможно было определить кто сбивал, 109 или 190).

2) Вторжение уже прошло а Боденплятте еще наступило. Идут обычные фронтовые "разборки". Встречаются и Р-51, и Р-47, и Спиты, и прочие. В этот период на В-17 26-я не ходила.

3) Не самое благоприятное время для Люфтваффе. Численное превосходство противника. Уровень подготовки пилотов не так высок. Вместе с тем Люфтваффе еще весьма боеспособно, боевой дух высокий.

4) Стабильность в типе вооружения на достаточно длительном периоде. 3-я группа летатла на 109 G6, остальные на 190 А8, очень редко втречались А6 и А7. Достаточный для наблюдения период, 4 месяца.


Итак. В основном сбивались итребители и потери были от них же.
Для побед приведены только утвержденные/достоверные победы.
Для поражений -только сбитые противником (проишествия не учтены, они здесь нам для выводов не помогут)

Первое значение -сколько сбили данного типа самолетов/второе -были сбиты данным типом самолета.

3-я группа летавшая на 109 G6.
Спиты 6/14
Р51 8/10
Р47 9/10

Видно что 109 G6 слил всем, уйдя "в минус". Особенно успешно со 109 G6 расправлялись Спиты.

Остальные группы летавшие на 190 А8.

Спит. -48/27
Р-51. -34/45
Р-47. -26/21

Отчетливо видно что:
1) 190 А8 явно предпочтительнее 109 G6
2) Р-51 наиболее опасен для 190.
3) Спиты наименее опасный противник для 190. 190 гасят Спиты уверенно.

Собственно все очень наглядно. Остается только представить себе что было-бы со Спитами, если б не огромное численное превосходство союзников :eek: :ups:

Привет Джонсону и Клостерману :D :p

---

Очень странная выборка. А где еще один истребитель? П-38 который. Да и с соотношениями как-то (на первый взгляд) странновато. Я вот только за июль-август насчитал за JG26 91 истребитель, на которые однозначно получены подтверждения. Кстати, "Спит" там далеко не на первом месте. Ну мэй би за сентябрь-октябрь картина другая. Посмотрим.
Насчет бомберов - хорошая фраза - "на Б-17 не ходила". :) Действительно, все сбитые бомберы, которых весьма немало, не Б-17 :)

В общем, хорошо бы приводить не только результаты, но и сами материалы, по которым посчитано.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

УЖАСНЫЙ крен, вместо ОТЛИЧНОГО. Подозрительно...

---

Да не, не ужасный, а вполне номальный (в сравнении с большинством истребителей ВМВ). Это у "Фоки" была выдающаяся скорость крена + небольшое усилие на ручке. Ну вот и сделали обрезанную модификацию.
А сомневаешся в возможности такого крена у "Спита" зря. Ну дабы не разводить по -цатому разу про аэродинамику, поверишь на слово? Ну или, если хочешь, могу кинуть документы по крену (что, как и от чего. Как меряется и как расчитывается).

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Да дело не в этом. Дело элементарных рассуждениях которые заставляют усомниться.
Если таким простеньким приемчиком как "обрезание" достигнута такая ощутимая разница, то возникает вопрос а что тогда понимал Митчелл в аэродинамике? И напрашивается мысль что Митчелл ничего в ней не понимал.
Но это абсурдно, т.к. человек конструировавший самолеты которые выигрывали мировые гонки не может не понимать ничего в аэродинамике по определению. След. такая ощутимая разница (которую якобы не мог увидеть Митчелл, если бы она была) вызывает сомнения.

---

Видимо стоит напомнить, что Митчелл умер в 37г.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Методика подтверждения хороша :) Главный пунктик - показания свидетелей, который заполняют сослуживцы, летавшие с тобой :) Вот и все подтверждения :) Так и получается по 200 сбитых, впо цифрам RAF уже уничтожены - а спитов в воздухе все больше и больше :)

---

Подавляющее большинство побед, особенно в этот период, подтверждались по ФКП. Есть, конечно, и без пленок, но в общей массе - несущественно. Да и вобще, но западном театре у немцев оверклейм весьма скромный. Я даже неоднократно сталкивался с "недоклеймом" (т.е. сбито реально больше чем заявлено).

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Фотопулеметы забыл.
Кстати для любителей оспаривать заслуженные немецкие победы, существует множество веток, в том числе и на желтом. Не обязательно для этого учасвтвовать в теме про 190.

---

Вот потому и интересно список из ВарДайри сравнить со списками заявок/подтверждений. А то иногда авторы любят действовать так - есть пленка ФКП, заявка подана, анеркеннунга нет ... ну ... ну типа "потерялся он по дороге", поставим победу. Т.е. это не пилоты себе приписывали, а нонешние авторы.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Ну и бредятина

---

Ты о "счетах" Хартмана и иже с ним ? ;)
Если поразбиратся , то окажится что "достоверные" победы как в люфтваффэ так и например в ЮСАФ были далеко не столь достоверными...
Про "вероятные" и подавно не говорю. "Достоверной" у немцев считалась победа (точнее заявка) когда пилот говорил - "сбил точно" , а "вероятной" - это когда "а хрен его знает , вроде попал..."
И ненадо про "немецкую суперскурпулезность" количество заявок на победы у пилотов всех сторон как правило сильно больше чем реальные потери противника.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

А следом за ними и "девятки"

---

Ну если ты так в это веришь....
9ка 42-43го года была в целом как минимум равна в воздушном бою любому германскому истребителю , а Спит-14 44го (причем пошел в части он в самом начале года , в отличии например от ФВ-190Д)имел полное превосходство над любым "немцем" кроме Ме-262

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Обыкновенный мемуарно-пропагандисткий п***шь

---

Ну разумеется ...
Героические пилоты люфтваффэ не верят ниодному слову грязной большевисткой пропаганды. :D

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Да знаешь, не в курсе %) Книги с статистику по 26-й имею, торчу на этом форуме с 2002 года и совершенно не в курсе кто такой Галланд :D

---

Ну как же не знаешь ? Сам же сказал - брехун ... :D
Наверно потому что во время БзБ на вопрос Геринга "что вам нужно для победы ?" в сердцах ответил - "эскадрилию спитфайров !"
Или за то что 109й за малый радиус действия обозвал "хоббитом".
Не иначе сочинял грязные байки для английских патриотических сайтов :)

Вот Хартман - это да , честнейший рыцарь кристальной души !
А Галланд ... - да , врунишка...
А уж про Клостермана с Джонсоном вообще базара нет - кто такие то ?
На фоках даже не летали ... :D
И в ВЭФе у них ни одного сбитого ! :D

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Примерно такими словами, осенью 1941 г. (я не перепутал, в 1941 г.), в служебном документе в адрес панцеркомиссии.

---

А я встречал вкорне противоположное мнение немцев о Т-34 , а уж в41м году и подавно.
А если немецкие танкисты в 41м при виде 34ки кричали "шайзе" , то не в качестве характеристики русского танка , а как характеристику своего положения :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Наверно потому что во время БзБ на вопрос Геринга "что вам нужно для победы ?" в сердцах ответил - "эскадрилию спитфайров !"

---

Ну не будем прям так прямо интерпретировать ;)
Сказано это было тогда, когда его истребителей "напрягли" быть в непосредственном сопровождении бомберов, то есть без скорости. Есессно медленый Спит для этого подходит куда лучше! :p

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

А уж про Клостермана с Джонсоном вообще базара нет - кто такие то ?
На фоках даже не летали ... :D
И в ВЭФе у них ни одного сбитого ! :D

---

:D :D :D

нет предела полета человеческой мысли! :D

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

На этом сходится большинство историков, в том числе и советских.

---

А танкисты сходятся на том, что танки с танками не воюют ;) Надо им сказать, чтоб историков лучше слушали. Но, по незнанию, чумазые русские танкисты утюжили тылы и штабы противника, пока тигры и пантеры искали честного и открытого боя. Приехали, а там уже никого, только дым стоит. Конечно шайзе, как это еще назвать? :)

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

Подавляющее большинство побед, особенно в этот период, подтверждались по ФКП. Есть, конечно, и без пленок, но в общей массе - несущественно. Да и вобще, но западном театре у немцев оверклейм весьма скромный. Я даже неоднократно сталкивался с "недоклеймом" (т.е. сбито реально больше чем заявлено).

---

Иваныч, на этом фотопулемете даже тип самолета не всегда различишь. Я уж не говорю про бортовой номер.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Это подтвержденные победы, дружок. Кстати общее их число выглядит более чем реалистично. Напомню, это за 4 месяца.

---

Это победы, которые засчитали немцы немцам. По очень сомнительным критериям. Об этом говорит хотя бы та же история, что если сложить эти "подтвержденные" победы то выясняется, что чуть ли не в каждой крупной операции немцы практически полностью уничтожали всю авиацию противника - но в конце концов самолеты противника в воздухе господстовали (вероятно восставшие из мертвых) а немцы проигрывали.

Цитата:

---

Кстати и значения это не имеет. Здесь важны пропорции.

---

Пропорции между кем? Что Г-6 42-го года хуже чем фока А-8 44-го ясно и без этого сверхсложного анализа.

Цитата:

---

Фотопулеметы забыл.

---

Нет, не забыл. ФОтопулемет - это вроде "волшебного фонаря" - показывает туманные картинки. Заходи на одну цель хоть полсотни раз - все засчитают, даже если она улетит домой :)

Цитата:

---

Кстати для любителей оспаривать заслуженные немецкие победы, существует множество веток, в том числе и на желтом. Не обязательно для этого учасвтвовать в теме про 190.

---

И в любой из них приходят к выводу о том, что число немецких "подтвержденных" побед очень сильно завышено.

А вот потери они завысить не могли - самолет на учете стоит.

Цитата:

---

Ну и бредятина

---

Не юредятина, а железный факт. Про Вайсенбергера, сбившего за вылет 7 самолетов противника (вся эскадрилья заявила, кажется, о 17 сбитых) , при том что упало в районе боя только 2 напомнить? И все 17 считаются подтвержденными :) А реально в рпайоне боя упало 2, еще 3 совершили вынужденные посадки на своей территории, 2 вернулись домой - это севрный фронт, там четко известно о потерях каждой из сторон.

Так что фак - неецкие "победы" завышено очень сильно. На их основе, да еще и по резльтатам дейстельност итолько одного подраздеения делать глобальные выводы - это действительно смешно.

Хотя все зависит от того что ты хочешь Если найти истину - то смешно. А если просто нарыть фактов, чтобы хоть как-то, хотя бы внешне, обосновать свою позицию - тогда можно и на это ссылаться. Ясно, что ни фига все это не доказывет - но ссоздает ощущени аргументированного ответа :)

Кстати, мне вот интересно - почему если вы говорите о немецких документах о победах немцев - то эето истинная правда, а если а советских о советских же победах, то это "мемуарно-пропогандисткое" то, чем вы это назвавли?
Данные одного типа - но одни вам нравятся, и вы тыкаете ими будто они что-то доказывают, друге - нет, и вы тут же заявляет о недоверии к ним? Какие факты хочу, такие подбираю, а если факт не в мою пользу, то я ему не верю и верить не хочу!

Опять же смешно :)

Цитата:

---

А следом за ними и "девятки"

---

Докажите. Не сказками из трепа немецких истребителей, а фактами. О потерях спитов.

Цитата:

---

Примерно такими словами, осенью 1941 г. (я не перепутал, в 1941 г.), в служебном документе в адрес панцеркомиссии.

---

А вот в дневник себе он записал ну сосем другие слова - осенью того же 41-го года :) Как так? Или он сказал шайзе, потому что именно это приходило в голову любому немецкому танкисту, когда он с замиранием сердца видел идущий на него Т-34? :)

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Ладно, что-то я очень утомился отмечаясь в этой теме :o :o

Кто имеет разум -тот узреет, написал я данных достаточно и прокомментировал их сполна. Кто не имеет ..тот имеет право жить и так :D

---

Пока что можно было узреть только ситуацию, когда человек заблуждается с уверенностью в своей правоте :) Все врут, все кругом обманщики, включая английских экспертов - и только немецкие истребители подтверждавшие сбитие противника ловами "мамой клянусь" говорили истинную правду :) Смешно :)

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

Очень странная выборка. А где еще один истребитель? П-38 который. Да и с соотношениями как-то (на первый взгляд) странновато. Я вот только за июль-август насчитал за JG26 91 истребитель, на которые однозначно получены подтверждения. Кстати, "Спит" там далеко не на первом месте. Ну мэй би за сентябрь-октябрь картина другая. Посмотрим.
Насчет бомберов - хорошая фраза - "на Б-17 не ходила". :) Действительно, все сбитые бомберы, которых весьма немало, не Б-17 :)

В общем, хорошо бы приводить не только результаты, но и сами материалы, по которым посчитано.

---

Я Р-38 и другие боевые и небоевые причины я не считал. Во-первых поленился, во-вторых ставилась цель определиться со Спитами. Поэтому были взяты Спиты и Р-51 с Р-47 для сравнения.
Если есть желание позже могу написать про то, что не считал.

По потерям я считал не повреждения а именно потери. Инфы по повреждениям (% и проч.) в источнике нет вообще.

Победы считал только с пометкой "yes" и "i.O." (последнее очень мало)

Там не только В-17 нет, там бомберов вообще чрезвычайно мало, по пальцам можно сосчитать. Если не считать транспортных С-47, которые основательной кучей в один день под конкретную раздачу попали. Сразу вспомнилась одна из миссий в старой WWII Fighter, видать что называется "по мотивам" миссию в игре писали :D

Там все в виде таблиц. Могу сказать что по победам там употребляют следующие сокращения (во избежании неточности перевода -привожу на английском). Он у меня что называется "со словарем" ;) :ups:

1) "yes" means that the number of the confirmation document issued by the RLM is known

2) "no" means that either the claim was not filed or is known to have been rejected by the Geschwader or the RLM

3) cases whose dispositions are known notes as "unk"

4) "i.O." is taken directly from the newly-located RLM claims microfilms

Источник, как я уже говорил, книга JG/26 War Diary.
Вот она: http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/caldwell.htm
Два тома, общей "емкостью" под 600 стр.

Там же можно задать вопросы автору (Don Caldwell), по несрастухам http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/schlageter.htm

Книга соответствует названию. Минимум художественности и мемуарности. Кратко расписан каждый день (!) из событий в эскадре, вставлены таблицы. Чтоб глаз не скучал :) разбавлено фотографиями.

ПЫС:
Если ты живешь в Москве, могу дать почитать. Они мне сейчас не нужны, т.к. англ. не в совершенстве, а перевод еще не подогнали (1,5 года уж как) :(

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

(что, как и от чего. Как меряется и как расчитывается).

---

Да, это интересно, если не трудно.
firma28@list.ru

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Ты о "счетах" Хартмана и иже с ним ? ;)
Если поразбиратся , то окажится что "достоверные" победы как в люфтваффэ так и например в ЮСАФ были далеко не столь достоверными...
Про "вероятные" и подавно не говорю. "Достоверной" у немцев считалась победа (точнее заявка) когда пилот говорил - "сбил точно" , а "вероятной" - это когда "а хрен его знает , вроде попал..."
И ненадо про "немецкую суперскурпулезность" количество заявок на победы у пилотов всех сторон как правило сильно больше чем реальные потери противника.






Ну если ты так в это веришь....
9ка 42-43го года была в целом как минимум равна в воздушном бою любому германскому истребителю , а Спит-14 44го (причем пошел в части он в самом начале года , в отличии например от ФВ-190Д)имел полное превосходство над любым "немцем" кроме Ме-262




Ну разумеется ...
Героические пилоты люфтваффэ не верят ниодному слову грязной большевисткой пропаганды. :D




Ну как же не знаешь ? Сам же сказал - брехун ... :D
Наверно потому что во время БзБ на вопрос Геринга "что вам нужно для победы ?" в сердцах ответил - "эскадрилию спитфайров !"
Или за то что 109й за малый радиус действия обозвал "хоббитом".
Не иначе сочинял грязные байки для английских патриотических сайтов :)

Вот Хартман - это да , честнейший рыцарь кристальной души !
А Галланд ... - да , врунишка...
А уж про Клостермана с Джонсоном вообще базара нет - кто такие то ?
На фоках даже не летали ... :D
И в ВЭФе у них ни одного сбитого ! :D



А я встречал вкорне противоположное мнение немцев о Т-34 , а уж в41м году и подавно.
А если немецкие танкисты в 41м при виде 34ки кричали "шайзе" , то не в качестве характеристики русского танка , а как характеристику своего положения :)

---

Что с людьми делает пропаганда и псевдо патриотический гонор :eek: Верно говорят, это ослепляет и люди не видят очевидного :(

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

А я встречал вкорне противоположное мнение немцев о Т-34 , а уж в41м году и подавно.

---

Ты встречал мнения нашей пропагандиской машины, купившей (в той или иной форме, или под давлением) соответствующие высказывания известных фамилий (например Гудериана).

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Это победы, которые засчитали немцы немцам. По очень сомнительным критериям. Об этом говорит хотя бы та же история, что если сложить эти "подтвержденные" победы то выясняется, что чуть ли не в каждой крупной операции немцы практически полностью уничтожали всю авиацию противника - но в конце концов самолеты противника в воздухе господстовали (вероятно восставшие из мертвых) а немцы проигрывали.

Пропорции между кем? Что Г-6 42-го года хуже чем фока А-8 44-го ясно и без этого сверхсложного анализа.

Нет, не забыл. ФОтопулемет - это вроде "волшебного фонаря" - показывает туманные картинки. Заходи на одну цель хоть полсотни раз - все засчитают, даже если она улетит домой :)

И в любой из них приходят к выводу о том, что число немецких "подтвержденных" побед очень сильно завышено.

А вот потери они завысить не могли - самолет на учете стоит.

Не юредятина, а железный факт. Про Вайсенбергера, сбившего за вылет 7 самолетов противника (вся эскадрилья заявила, кажется, о 17 сбитых) , при том что упало в районе боя только 2 напомнить? И все 17 считаются подтвержденными :) А реально в рпайоне боя упало 2, еще 3 совершили вынужденные посадки на своей территории, 2 вернулись домой - это севрный фронт, там четко известно о потерях каждой из сторон.

Так что фак - неецкие "победы" завышено очень сильно. На их основе, да еще и по резльтатам дейстельност итолько одного подраздеения делать глобальные выводы - это действительно смешно.

Хотя все зависит от того что ты хочешь Если найти истину - то смешно. А если просто нарыть фактов, чтобы хоть как-то, хотя бы внешне, обосновать свою позицию - тогда можно и на это ссылаться. Ясно, что ни фига все это не доказывет - но ссоздает ощущени аргументированного ответа :)

Кстати, мне вот интересно - почему если вы говорите о немецких документах о победах немцев - то эето истинная правда, а если а советских о советских же победах, то это "мемуарно-пропогандисткое" то, чем вы это назвавли?
Данные одного типа - но одни вам нравятся, и вы тыкаете ими будто они что-то доказывают, друге - нет, и вы тут же заявляет о недоверии к ним? Какие факты хочу, такие подбираю, а если факт не в мою пользу, то я ему не верю и верить не хочу!

Опять же смешно :)

Докажите. Не сказками из трепа немецких истребителей, а фактами. О потерях спитов.

А вот в дневник себе он записал ну сосем другие слова - осенью того же 41-го года :) Как так? Или он сказал шайзе, потому что именно это приходило в голову любому немецкому танкисту, когда он с замиранием сердца видел идущий на него Т-34? :)

---

А-спид, ты либо продолжаешь считать что немцы за всю войну не сбили ни одного самолета, и на этом базар прекращается, либо ты признаешь те победы которые они за собой записали.

Если ты вибираешь первое -тебе в другую ветку или на желтый.

Если второе -то ты больше не пишешь этот гон, который ты только что написал.

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

Я вот только за июль-август насчитал за JG26 91 истребитель

---

Иваныч, я так понимаю вы по Тони Вуду смотрите ;) :)

Я очень бегло глянул по нему только август 44, и насчитал там уже 21 Спит. Однако может получиться в конечном итоге (июль+август+сентябрь+октябрь) больше Спитов чем у меня (у меня 54 за 4 месяца).

Но влюбом случае надо и Тони Вуда ради интереса обсчитать, возможно где-то будут иные пропорции.

Уже столько написано. Пора бы уже патч, имени фокевульфа.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

1. Винни - это сервер где летают игроки высочайшего класса.

---

Суть сервера и соот-но поведение игроков от этого не меняется - тупой дохфайт.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

3. Бой против фоки вел не раз и с классными пилотами. И выигрывал.

---

Ты просто никак не вдуплишь разницу между боями дохфайта и войны

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Ты, похоже, делаешь большую глупость ориентируясь на мой стат :) Можешь спросить у тех кто летает на Винни - я не ас, но то что летаю лучше чем там написно это точно :)

---

Супер, а те кто с наивысшим К/Д - лохи позорные :D

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Поэтому не рекомендую придерживаться отеческого тона - он ну совсем не к месту, и ставит тебя в несколько неловкую ситуацию :)

---

Мне просто весело читать твои посты.

Цитата:

---

Сообщение от CAPILATUS

Ну не будем прям так прямо интерпретировать ;)
Сказано это было тогда, когда его истребителей "напрягли" быть в непосредственном сопровождении бомберов, то есть без скорости. Есессно медленый Спит для этого подходит куда лучше! :p

---

Вот только "медленный" спит был побыстрее галланского Бф-109Е4 , да и быстрее всех остальных серийных истребителей на тот период ;)
И крушили эти "медленные" спиты немцев неплохо - потому как работали
над своей территорией и радиолокационным наведением.
Примерно как немцы позже , при отражении налетов союзников.
И соотношение потерь/побед во время БзБ было отнють не в пользу немцев , даже если взять официальную сильнозавышенную германскую статистику , которую к примеру Маус считает критерием истины :)

Цитата:

---

Сообщение от CAPILATUS

Что с людьми делает пропаганда и псевдо патриотический гонор Верно говорят, это ослепляет и люди не видят очевидного

---

Это точно ;)
Например некоторые верят в суперкрутость вундеруберягдфлигера FW-190 который и маневренный как лавка , и спитов рвет как тряпки и строи крепостей сметает как старушка тараканов ... :)
(правда отразили только ОДИН налет крепостей за всю войну...
а ну да - это пропаганда :)... )

Все что касается того как фок гоняли союзные истребители и как они
драпали бросая свои бомберы на растерзание потому что не могли принять бой (а ну да крутая тактика "отрыва" и немеряно крутой бум зум ! :D ) или швыряли бомбы куда попало и уходили в пике при виде лавок - это все грязная пропаганда порочащая светлый образ люфтваффэ !
Истина в том что "мясом закидали..."

Ну и "Мэддокс геймс" разумеется фоку "опустили" в угоду урапатриотам
и какосо-пиндосам... :D

Хотя в 4.01 его так "опустили" , что мне уже даже слегка стыдно на этого терминатора садится :)

а воз и ныне там: ... Гудериан сказал... в мемуарах написано... по посчётам союзников сбито 98..., по почсчётам антисоюзников сбито 459..., а японцы не вели посчёта сбитых самолётов - быть героем считалось нормой..., однако среди них попадались асы сбившие более 50 самолётов...., фоку опустили..., ...ла5 сливает..., ...г2 заливает..., ...ки100 запросто сбрасывает с хвоста мустанг..., т34 - и всем "шайзе"... , ...один знакомый танкист подтвеждает что сбить самолётиз пушки - плёвое дело...,... Кожедуб не смог перекрутить фв190 (слабак???!!! или мясорубка тупая была)..., ...резун трепло и предатель..., ... сами Вы мухин..., ... ... ...

так и хочется спросить (стоя перед дверью с надписью идите все на ...) в этом году ПЕ2 нас порадует своей летабельностью?

Некоторые в приступах мании величия считают себя непревзойденными экспертами в вопросах характеристик FW-190.
Но вот оценка самолета ,которую дал маршал Вильям Шолто Дуглас, командующий британской истребительной авиацией в 1942 г.

17 июля 1942, за месяц до Дьеппа, он отправил госсекретарю
по авиации лорду Шервуду тревожное письмо.

Вот строчка из этого письма

There is however no doubt in my mind, nor in the minds of my fighter pilots, that the fw 190 is the best all-round fighter in the world today

Я переведу

" Однако и по моему мнению, и по мнению моих пилотов-истребителей, бесспорно,
что FW190 - лучший во всех отношениях истребитель в мире на сегодняшний день."

А теперь я срадостью послушаю тех,у кого язык повернется сказать, что командующий Британской истребительной авиацией маршал Вильям Шолто Дуглас и его пилоты-истребители были дебилы и ничего не понимали в самолетах-истребителях, поскольку командующий Британской истребительной авиацией маршал Вильям Шолто Дуглас и его пилоты-истребители считали ,что FW-190 был круче Спитфайра.

http://www.shockwaveproductions.com/..._the_chief.htm

Цитата:

---

Сообщение от Araks

командующий Британской истребительной авиацией маршал Вильям Шолто Дуглас и его пилоты-истребители

---

Они просто не знали что Фок надо рвать только на виражах у земли.

Цитата:

---

Сообщение от Araks

Я переведу

" Однако и по моему мнению, и по мнению моих пилотов-истребителей, бесспорно,
что FW190 - лучший во всех отношениях истребитель в мире на сегодняшний день."

---

Он был совершенно прав. На тот период ФВ-190 был несомненно сильнее спитфайра-2 и 5 - эти самолеты были основой британского файтерс коммандс. Впрочем как был сильнее например и Бф-109Г1/Г2.
Были они сильнее и чем советские истребители того времени.

С оговоркой : в руках опытного пилота и при соответствующей тактике.
С появлением в большом количестве в 43м спитфайров-9 , тайфунов , ла-5фн и др. истребителей нового типа приимущество фок кончилось.

Цитата:

---

Сообщение от Araks

...... его пилоты-истребители считали ,что FW-190 был круче Спитфайра.

---

Все правильно. Только уточним - на 41й-42й год ФВ-190А2/А3/А4 был сильнее спитфайра-5 образца 41го года.
И это правильно , так было в реале - так есть в игре.
И те же британские пилоты неменее единодушно чем они признавали превосходство фоки в 42м , говорят о том что "наши самолеты были лучше " и "9ка могла как минимум на равных дратся с фокке-вульфом" в 43м....
А о Спите-14 начала 44го отзывы были только в превосходной степени ,
как и о тэмпесте.
Некоторые пилоты поначалу побаивались "дури" (в смысле мощи) этих машин , но когда осваивали - приходили в восторг и считали что они безусловно лучше немецких.
Что впрочем не мешало многим германским пилотам считать иначе :)

Цитата:

---

Сообщение от Victor

Они просто не знали что Фок надо рвать только на виражах у земли.

---

У земли - это на яках ;)
Спит наооборот отлично чувствует себя на высоте - и не только на виражах.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Он был совершенно прав. На тот период ФВ-190 был несомненно сильнее спитфайра-2 и 5 - эти самолеты были основой британского файтерс коммандс. Впрочем как был сильнее например и Бф-109Г1/Г2.

---

А вы бы письмо целиком прочли.
Там и про 9-ку написано.

In several respects the Fw 190 is superior to the Spitfire IX, e.g. in climb and acceleration at certain critical altitudes and in negative G carburation.

Цитата:

---

Сообщение от Victor

Они просто не знали что Фок надо рвать только на виражах у земли.

---

это очень опасное предложение, фок бить надо на высоте, особенно на спитах.

Цитата:

---

Сообщение от Araks

In several respects the Fw 190 is superior to the Spitfire IX, e.g. in climb and acceleration at certain critical altitudes and in negative G carburation.

---

Щас тебе опять скажут, что это старая карбюраторная девятка, а их в воздухе, судя по писанию авторов тут, вообще не было. Все 9-ки поголовно были с 18-дюмовым наддувом, инжектором, обрезаными крыльями, прямоточным глушителем и воздушным фильтром нулевого сопротивления. :)

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Щас тебе опять скажут, что это старая карбюраторная девятка, а их в воздухе, судя по писанию авторов тут, вообще не было. Все 9-ки поголовно были с 18-дюмовым наддувом, инжектором, обрезаными крыльями, прямоточным глушителем и воздушным фильтром нулевого сопротивления. :)

---

А пусть британскому маршалу объясняют - какие Спиты были в его распоряжении. Он жеж, недоумок, понятия не имел о характеристиках своих самолетов.

Давеча прочитал тут про вентилятор на фоке, типа на малой скорости работает как нагнетатель воздуха на цилиндры, на больших скоростях работает как шторки радиатора. Типа эдакий автомат. (в игре руками)
Зачем вообще констукторы заморачивались на авто жалюзи радиатора? Чем чреваты перегрев и переохлаждение мотора (вследствии забывчивости поправить створки радиатора в зависимости от режима полета)? Как это должно сказываться на мощности?

как бы вот из за этого вентилятора, у фоки хорошие шансы к низкосокорстной возне, мощность не сильно падает. По стравнению с любым самалетом.

Цитата:

---

Сообщение от Araks

А пусть британскому маршалу объясняют - какие Спиты были в его распоряжении. Он жеж, недоумок, понятия не имел о характеристиках своих самолетов.

---

Имел он представление. И получше нас с тобой.
Поэтому и говорил о превосходстве немцев в 41-42м.
Позже - небыло никакого превосходства.

Ах да , ролл... :D

Цитата:

---

Сообщение от Valabuev

а воз и ныне там: ... Гудериан сказал... в мемуарах написано... по посчётам союзников сбито 98..., по почсчётам антисоюзников сбито 459..., а японцы не вели посчёта сбитых самолётов - быть героем считалось нормой..., однако среди них попадались асы сбившие более 50 самолётов...., фоку опустили..., ...ла5 сливает..., ...г2 заливает..., ...ки100 запросто сбрасывает с хвоста мустанг..., т34 - и всем "шайзе"... , ...один знакомый танкист подтвеждает что сбить самолётиз пушки - плёвое дело...,... Кожедуб не смог перекрутить фв190 (слабак???!!! или мясорубка тупая была)..., ...резун трепло и предатель..., ... сами Вы мухин..., ... ... ...

так и хочется спросить (стоя перед дверью с надписью идите все на ...)
...

---

:D однако,мои мысли читаетe! :eek: :D :D пять баллов ;)


лучшая рыба/Спит/Фока - это колбаса :D

Цитата:

---

Сообщение от Maus

А-спид, ты либо продолжаешь считать что немцы за всю войну не сбили ни одного самолета, и на этом базар прекращается, либо ты признаешь те победы которые они за собой записали.
Если ты вибираешь первое -тебе в другую ветку или на желтый.

Если второе -то ты больше не пишешь этот гон, который ты только что написал.

---

Маус, я сам решу что мне считать и как поступать.

Признавать за немцами победы, которые они сами себе записали - такая же тупость, как говорить, что они за всю войну не сбили ни одного самолета.

Если выражаться твоей теминологией, то ты который страницу такое фуфло гонишь, что даже смеяться надоедает.

Любые сообщение немцев для тебя святые скрижали, любой документ которые хзаставляет усомниться в мегауберности супернемецких сверхсамолетов - либо "пропагандистская чушь", либо "вызывает сомнения". Ну как же так - немцы писали что фока имеет мегаролл, а тут бац - выясняется что обрезнный спит и тут ее порол в одну калитку! Ну и прочая...

Я ведь уже написал про тебя и таких как ты, цитирую самого себя:

Цитата:

---

начитались всяких сказок о Люфтваффе, и с воплем" от нас все скрывали, но теперь мы зхнаем правду" верят в несусветную ложь о мегакрутизне немецких самолетов.

---

Верите в любую глупость, а любые факты, опровергающую вашу святую убежденность в сверхсиле немцев, либо отметаете по принципу: "не верю, потому что не могет такого быть!" При этом ни единого своего утверждения так и не сумели аргументировать. Ни сказок о превосходстве фоки в маневре, ни рассказов об их "достаточной" эффективности... Можэет хватить ерунду-то гнать? Может хоть немного задумаетесь о том, что не идиоты в Англии сравнителные испытания проводили, не идиоты меняли начинку спитов 9 - хотя бы начнете принимать во внимание факты, которые вам под нус сунули, а не отмахиваться от них, потому что вам не хочется в них верить? (это ж такое разочрование - отказаться от радужной сказки о идеале, белокурых героях, о бедных супернемцах которых мясом затоптали узнав простую правду о том, что они просто начав драку были выпороты по всем статьям, от качества до количества)

Хотя вряд ли вас хоть что-то может убедить. Из таких получаются отличные фанатики, главное - убедить его в чем-то один раз, и он превращается в управляемую торпеду - делай сней что хочешь... Про таких догматков мусульсмане говорят, что закрыл Аллах им глаза и уши залил воском.

Цитата:

---

Сообщение от Victor

Суть сервера и соот-но поведение игроков от этого не меняется - тупой дохфайт.

---

На котором ты, например, никак себя не проявил. Не смог. Опасные фокероводы там хорошо известны - ты в их число не входишь

Цитата:

---

Ты просто никак не вдуплишь разницу между боями дохфайта и войны

---

Ты просто никак не вдуплишь, что по интернету не бывает войны. Война бывает когда ты в кабине и в небе, и в тебя стреляют из пушек. В интеренете все - понарошку. А война понарошку - это уже игра, и приравнивать ее к войне - смешно.

Цитата:

---

Супер, а те кто с наивысшим К/Д - лохи позорные

---

С наивысшим К/Д там ходят асы, по ним вывешивается статистика и идет годовой чемпионат с поределением победителей и с призами. Ты и близко не входишь. Я тоже. Да и вообще ни видал я среди лидеров никого стабильно летающего на фоке - как ж так? Ведь фока - мегаубер?

Цитата:

---

Мне просто весело читать твои посты.

---

Да господи, смейсчя сколько угодно - но учитывай, что когда ты начинаешь с отеческим видом поучать это тоже выглядит смешно :)

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Щас тебе опять скажут, что это старая карбюраторная девятка, а их в воздухе, судя по писанию авторов тут, вообще не было. Все 9-ки поголовно были с 18-дюмовым наддувом, инжектором, обрезаными крыльями, прямоточным глушителем и воздушным фильтром нулевого сопротивления. :)

---

Гы-гы-гы :) А какая еще девятка могла описываться в письме за 17-е ииюля 42-го года? Ясно, что не летающиая на 150-м бензине с наддувом 24 :) Может, с ней сравним А-3? Да хотя бы А-8 - результат будет тот же :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Имел он представление. И получше нас с тобой.
Поэтому и говорил о превосходстве немцев в 41-42м.
Позже - небыло никакого превосходства.

Ах да , ролл... :D

---

Дык это... ролл и у игре в пользу фок :) И что-то не помогает этот мегаролл фокам :) Даже закрадывыается крамольная мысль - может, это не такое уж важное преимущество? :)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Даже закрадывыается крамольная мысль - может, это не такое уж важное преимущество? :)

---

ну дык... рулит лопоухая облизанность. там не тока фока в пролете, но и мессеры.

до кучи мессы плохоуправляемы на больших скоростях. (это типа самалет с большой нагрузкой на крыло, предназначенный для больших скоростей)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

На котором ты, например, никак себя не проявил.

---

Я не ставил цель проявлять себя. Я полетал на Фоке в условиях дохфайта для себя. Был бы народ поумнее на сервере - и они бы летали на Фоках.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

А война понарошку - это уже игра

---

Правильно, игра. Если для тебя все игры одинаковы - купи Барби.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Да и вообще ни видал я среди лидеров никого стабильно летающего на фоке - как ж так? Ведь фока - мегаубер?

---

Это уже проблемы сервера, сделайте стат с обнулением после потери трех жизней - все изменится.

Цитата:

---

Сообщение от Gugens

ну дык... рулит лопоухая облизанность. там не тока фока в пролете, но и мессеры.

---

Вот-вот :) Суметь сделать лопоухую, но облизанность - это талант нужен. Потому и рулит :) А вот ролл как-то не очень помогает :)

Цитата:

---

до кучи мессы плохоуправляемы на больших скоростях. (это типа самалет с большой нагрузкой на крыло, предназначенный для больших скоростей)

---

ОНи еще слишком хорошо управляются - в реале на корости за 500 редкие бревна были :) Наши имели инструкцию проводить бои с мессерами на повышенных скоростях, 400-450, где мессер теряет маневренные качества :)