Собственно, вот. :)Цитата:
Сообщение от Absent
P.S. Правда, Як не третий :ups:
Вид для печати
Собственно, вот. :)Цитата:
Сообщение от Absent
P.S. Правда, Як не третий :ups:
Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Ну да - вижу сам по фонарю. :ups:
Звиняйте.
Наверное, не то спросил...
Не может это быть не специализированный разведчик, а бомбер с разведоборудованием? Или разведчик, который входит в состав бомбардировочного подразделения?
У немцев, ИМХО, такие вещи, как у нас - полеты на разведку истребителей, штурмовиков и бомберов - не практиковались... Хотя, по идее, все может быть.:)Цитата:
Сообщение от timsz
В общем, скорей уж из Брянска летали. :)Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Он и не третий, и не для Покрышкина, а скорее - про него:))) Думаю, это целая партия машин была такая. А сам "виновник" на заводе в кабине просто посидел - зачем ему энтот драндулет??? :)Цитата:
Сообщение от Rocket man
Так что на них написано?Цитата:
Сообщение от Absent
Бьют наповал спецы просто. :)Цитата:
Сообщение от Absent
"Сталинским соколам подарок от новосибирцевЦитата:
Сообщение от timsz
в честь приезда на родину
трижды героя советского союза
А. Покрышкина"
О как... :)
Яки для болгар, видать. Знаки-то болгарские...
Тут на форуме Эйрфорс получилось довольно занятное продолжение по поводу возникновения цифры "59" :
http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/101135.htm
И ниже по ветке...:).
Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Видимо, на самом деле 6 побед за 41 год были переведены в разряд "личных". Не случайно по подсчетам самого АИП в том году он сбил 12 самолетов. А вот по документам 6 лично. Правда, тут уже появляется другой вопрос - кто был инициатором такого превращения.
P.S. Про клавишу (может даже мериканскую), забавно. Вполне себе могло быть. А потом было уже никак не откреститься, общественное мнение, понимаешь. Да и зачем? %)
Кстати, любопытно. Просматривая сейчас "Один "миг" из тысячи" Ю. Жукова наткнулся вот на это (страница 175):
"Покрышкину было приятно чувствовать, что им сделан солидный вклад в этот счет: он произвел уже триста шестнадцать боевых вылетов, участвовал в двадцати шести воздушных боях и сбил четыре вражеских самолета".
Речь идет об итогах его БД в период с июня по ноябрь 1941 года.
Внимательно читайте мой пост, такого рода аргументы как в одну, так и в другую сторону смешны...
Речь идет о том, что эти малоизвестные люди у немцев фигурируют в истории, у нас нет...Цитата:
Сообщение от -vik-s
Пороюсь в архиве - найду - попробую выложитьЦитата:
Сообщение от Dad22
А можно ли его где-нибудь почитать?Цитата:
Сообщение от timsz
Цитата:
Сообщение от Sexton
Вероятно имеется ввиду инструкция 1943 года. Ее да, она в сети много где валяется.
Кстати, раз уж о Покрышкине речь.
Не сохранился ли фильм "Необычайный аэродром", который снимали когда дивизия Покрышкина базировалась на автостраде?
Видел фрагменты этого фильма по украинскому ТВ лет пять или шесть назад.
"Необычный". Есть в архивах кинофотодокументов.Цитата:
Сообщение от Sexton
"Необычайный" - так в книге "Познать себя в бою", я сам удивился :)
Цитата:
Сообщение от Sexton
Кадры из этого фильма со сбитым недалеко от авострады пилотом FW-190 Вормом и летчиком Кобры его сбившим, Юрием Гольдбергом, периодически мелькают в разных нарезках. В нашем ролике про Аэрокобру они тоже есть.
Перепост с АИФ:
Ну как раз 6+6... И будет 12. А "незасчитанные" есть у всех, но их никто никогда ни в каких странах не пытался "приклеить" к официальному боевому счету пилота, который как раз и формируется из засчитанных воздушных побед.:)Цитата:
Погребной – Покрышкин (когда доходило до суда):
— А сбил сколько?
— Официально двенадцать, да есть еще не засчитанные.
Все правильно. На Кубани в апреле-июне Покрышкин сбил 22 самолета лично.Цитата:
«…На Кубани я почти все время воевал на самолете под № 13, сбил на нем более двух десятков вражеских машин…»
Ну, это уже чистой воды гон: засчитывали за милую душу, всегда и везде, с самого начала войны.Цитата:
«…Потом затронул другой волновавший нас вопрос: почему летчикам-истребителям не засчитывают тех сбитых немецких самолетов, которые упали за линией фронта, на оккупированной врагом территории?..»
Тут переборчик: к 12 апреля Покрышкин на Кубани успел сбить всего 1 самолет, и всего, т.о., у него было 7+6. Но я не стал бы строго судить Вершинина...:)Цитата:
А это из Вершинина:
«…В качестве примера высокого мастерства нашего аса расскажу о двух воздушных боях, проведенных им 12 апреля в районе Краснодара. … Эта победа была результатом исключительно правильных действий ведущего, зрелости и высокого летного мастерства каждого летчика группы. Покрышкин к этому времени был уже опытным бойцом. На его счету числилось 363 вылета, 60 воздушных боев, 20 сбитых вражеских самолетов…»
Как ни старанно (для газеты), но тут нет завышения! Даже наоборот. За апрель Покрышкин сбил 10 самолетов, т.о. на 1 мая имел счет 16+6. Странно, что газетчики "урезали" пару сбитых, но возможно, 2 последние апрельские победы (24 и 30 числа) просто не поспели к первомайскому набору...Цитата:
«…Примечателен "Боевой счет советских асов", опубликованный в газете 4-й Воздушной армии "Крылья Советов" в номере за 1 мая 1943 года под рубрикой "Слава героям".
…Гвардии капитан Александр Иванович Покрышкин в 55 воздушных боях сбил лично 14 и в группах — 6 самолетов противника…»
В общем, у меня складывается стойкое впечатление, что "накинули" Покрышкину побед именно из-за необходимости увеличения боевого счета для награждения 3-ей Звездой. До этого все более-менее адекватно документам.
:old: Не дочитал я пока еще до конца, но накипело!!Цитата:
Сообщение от M_Bykov
По всем Вашим постам так и слышен крик что Покрышкин врун и посредственный пилот, и что ему не то что зря дали звание трижды героя, а вообще должны были пинать и оставить учить молодых пилотов прибывших в часть. ИХМО
Не хочу дальше распинатся так как я темой этой владею очень плохо (я про статистику сбитых). Потому предлагаю такой вариант. Вы по возможности (знаю что нереально) делаите копии документов где написаны все подвержденные победы Покрышкина, потому как просто написать можно и кое-что не дописать... И просто сказать "Мужики, вот я тута изучал документы полка Покрышкина и вот что нашел... А где остальные?" А так трындеть извените... Я Покрышкина очень уважаю, я как раз живу в тех местах где он начинал свою карьеру, и если бы он был плохим пилотом то наврядли бы его подняли до такого уровня. Позвольте откланятся на этом, пошел читать дальше и скрипеть зубами.
Т.е. для кого-то потеря документов в определённое время норма, а вот с тов. А.И. Покрышкиным это его козни. :confused:Цитата:
Сообщение от Absent
При чем тут козни??? Утерю документов ПОЛКА никто не отрицает! Но есть еще и документы ДИВИЗИИ, которые за искомый период прекрасно сохранились, и в которых представлены интересующие нас сведения.:) Кроме того, если Вы внимательно читали всю ветку, то должны уже понять, что "прирост" сбитых на счету АИП произошел не за счет "утраченного" 1941 года, а по случаю награждения 3-ей Звездой ГСС.%)Цитата:
Сообщение от Alibatros
Уважаемые исследователи Adsent и M_Bykov,извините за назойливость,но не кажутся ли Вам несколько некорректными Ваши домыслы ,причем с указанием фамилии летчика,по поводу сбитого ЯКа своим истребителем.Хотелось бы услышать извинения по этому поводу,так как ничем ,кроме своих "игривых" и "немного провокационных " заявлений ,вы это подтвердить не можете.Bаши же умозаключения вызывают сомнения,документами не являются,поэтому основанием для подобных безответственных заявлений служить не могут.P.S Как можно так легко ,фактически голословно ,обвинить человека в том,чего он ,c большой долей вероятности , возможно не совершал.Зачем фамилию в данном случае называть?Хотелось блеснуть осведомленностью ? Понты это корявые ,а не исследования,ничем не лучше Мухина
А не пошли бы Вы, уважаемый серный волк? Не перед Вами ли я извиниться должен? Я никакой игривостью не занимаюсь, а установление конкретной фамилии конкретного летчика, сбившего Як, четко основано на документах. Выкладки могу привести, только вряд ли Вам это интересно - поиграть в патриота гораздо важнее.Цитата:
Сообщение от seriy_volk
Тихо тут, не шалить. MG на вышке стоит и никуда не девался.
А вот почему не Дегтярев, допустим, или не "Максим", а???Цитата:
Сообщение от Птиц
Потому что мне так удобней.
Разборки прекратить. Постить только по делу. Зачинщики разборок будут расстреляны.
Стреляй в Быкова - "он первый начал" :)
Во-во!!!Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
2seriy_volk
Своих сбивали все и всегда, это не было редким явлением, чего орать-то? Не понимаю истерики. Покрышкин сбил Су-2, Слизень сбил Пе-2, П.Тарасов сбил ДБ-3... А уж истребителей истребители перемочили немеряно...
Вот вам по случаю описание такого эпизода:
"При выполнении задания по прикрытию наземных войск в районе Шевченко, Веселое, Поневка, Н.Петровка, в 16.45 группа Осадчиева зпметила, как из облачности вышел Як-1 без номера и начал ходить сзади, маскируясь облачностью. Мл.лейтенант Кузнецов заметил, как Як-1 без номера атаковал лейтенанта Кошман, произвел одну очередь и сразу ушел облачность. Кузнецов начал его преследовать, т.е. сразу ушел за ним в облачность. Як-1 без номера вышел из облачности западнее Верхний Рогачик и повернул на Никополь. В районе севернее 5 км Верхний Рогачик Як-1 без номера был обстрелян ЗА противника. Як-1 без номера начал давать сигнал "многократные клевки", после этого ЗА противника прекратила огонь. Мл.лейтенант Кузнецов начал преследовать его и дававть те же сигналы "клевки", ЗА противника огонь не вела. Як-1 без номера шел, маскируясь облачностью, а Кузнецов под облачностью, выжидая, когда <Як-1> выйдет из облачности. В районе южнее 5 км Б.Знаменка Як-1 без номера вышел из облачности, мл.лейтенант Кузнецов произвел одну очередь по нему, после чего Як-1 без номера загорелся и упал в районе 5 км южнее Б.Знаменка. Мл.лейтенант Кузнецов считает <что> сбитый самолет <был самолетом> противника."
/Дополнение к боевому донесению штаба 43 иап за 21.11.43
ЦАМО РФ, ф.43 иап, оп.210640, д.2 "Итоговые боевые донесения"/
Не передо мной дружок надо извенятся.В патриота я не играю ,в великого исследователя тоже.А послать могу не хуже вашего,но опускатся не хочу.Кстати ,никакой конкретной зависимости ,окромя Ваших высокоумных заключений ,которые ничем не лучше мухинских,между сбитым ЯКом и фамилией летчика я не заметил.PS просьба больше не опускаться до площадной брани,это Вас унижаетЦитата:
Сообщение от Absent
Я так и понял, что собственно тема разговора для Вас второстепенна:) Если сбитый летчик говорит о том, что его сбила аэрокобра с синим коком винта, на участке фронта всего один такой полк и в нем один пилот заявляет один сбитый мессершмитт в этом районе - это, конечно же, только мои домыслы. Приятных розовых сновидений.Цитата:
Сообщение от seriy_volk
Дайте серому волку выкладки из документов, пусть успокоиться.
А в Быкова мы пока стрелять не будем, он пока до личных разборок не опускается, даёт интересную инфу.
А ты Макс, как местный поп Гапон, кого надо кокнуть мы уже кокнули.
"Ура" патриётам и прочим неадекватным личностям здесь не место. В инете много сайтов для них по интересам и где "их поймут"
Вам сам смысл слова истерика понятен?Ее в моем сообщении не было.А была она в гневной отповеди уважаемого Absentа. Не надо вешать ярлыки на оппонентов.Чуть что - сразу:"истерика" ,"В церкву","это вопрос веры",сами то не провоцируйте эту ,c позволения сказать хрень.Прекрасно знаю ,что по своим лупили обе стороны на земле ,в небе и на море .Не согласен я с упоминанием конкретной фамилии, ибо не считаю ваши умозаключения достаточным для этого основанием.Подумайте,а если Ваши выкладки - неправда,тогда выходит Вы оболгали человека, который ,между прочим, в отличии от нас с вами Родину защищалЦитата:
Сообщение от M_Bykov
Во-первых - не скажете, что будет достаточным аргументом, что Як из 42 ГвИАП сбил имеено летчик 66 ИАП мл. л-т Андриевский?Цитата:
Сообщение от seriy_volk
Уважаемый Absent,что то вам начали джойстики мерещится.Креститься надо ! Я много чего умею ,а вот крутить вышеупомянутым предметом почти не получается :( Как впрочем и у вас ,c умением кулюторно вести дискуссию.
По делу будут замечания или предложения, кроме как извиниться?Цитата:
Сообщение от seriy_volk
Давайте извиняйтесь там кто как умеет, и выкладывайте у кого чего есть по этому Яку.
В данном случае это вообще затруднительно.Согласитесь,что подобные заключения делают наверное на основе расследований,причем по горячим следам,а вовсе не в кресле, перелистывая бумажки,по методу Шерлока Холмса ,спустя 60 с лишним лет.Повторюсь: фактически вы обвинили конкретного человека в сбитии своего самолета.Между тем, откуда у вас такая уверенность в верности слов пилота сбитого ЯКа , и почему она отсутствует в отношении сбитого мессера ?Откуда Вам известно ,какой именно самолет сбил этот мл.лейтенант,вы ведь у него за бронеспинкой не сидели (ваши кстати слова).Вы ведь списка немецких потерь в этот день не приводите,а безапеляционно обвиняете человека на основании одного лишь доклада пилота ЯКа.Это называется притягиванием за уши.C некоторй уверенностью сейчас можно говорить лишь о том , что ЯК был обстрелян коброй 66 ИАП, и то только на 2/3 ,потому что пилот ЯКа тоже человек,и ошибится тоже могЦитата:
Сообщение от Absent
У серого волка, я так понимаю есть список немецких потерь за этот день в этом районе. И он может сказать кого немцы там потеряли.
Я так понял?
Уважаемый Птиц ,c опозданием (поскольку ,только сейчас прочитал ваше сообщение по поводу ура - патриотизма) спешу сообщить вам что я далеко не ура патриот.Причисляю себя к просто-патриотам.Не надо ярлыков.
Извиняться - прямо таки щаз. А по Яку - у Никиты Егорова информация о докладе сбитого летчика 42 ГвИАП (см. выше по ветке). Моя информация такая - полк на "Кобрах" с синими коками был на то время над Керчью один, 66 ИАП 329 ИАД.Цитата:
Сообщение от Птиц
В этот день, 29.01.1944, трое летчиков 66-го полка заявили о воздушных победах - капитан Капустик сбил ФВ-190 северо-восточнее мыса Тархан, младший лейтенант Тютин сбил два Ю-87 западнее села Катерлез (оно же - Войково), а мл. л-т Андриевский - Ме-109 юго-восточнее аэродрома Багерово. Я полагаю - есть основания считать, что "Яку" досталось именно от Андриевского.
Кстати, Андриевский А.А. погиб через неделю, 05.02.1944, в 8.40 утра над Керчью - сбит атакой сверху-сзади. Никита поправит, если я не прав - похоже, сбил его лейтенант Отто Фённекольд из 6./JG 52.
Пилот Яка доложил что его СБИЛА "Аэрокобра" с синим коком. Не "обстреляла" а именно СБИЛА - это, надеюсь, вам ясно?Цитата:
Сообщение от seriy_volk
Синие коки на этом участке фронта имели только "Аэрокобры" 66-го иап. У остальных двух полков дивизии коки были красные и белые. Перепутать сложновато.
Смотрим ЖБД 66 иап. В том самом районе, где пострадал Як, пилот 66 иап заявляет победу над Ме-109. Время тоже совпадает. Больше сбитых истребителей в этом районе нет.
Далее. Смотрим "Журнал Учета сбитых самолетов 329 иад", который, в отличие от ЖБД, заполняется не по горячим следам в тот же день, а через некоторое время, по получении соответствующих подтверждений на сбитые, и на основании данных которого готовятся приказы на выплату летчикам денег за сбитые. Там этого Ме-109 уже нет. Все остальные заявки пилотов дивизии (и 66 иап в т.ч.) есть, а вот этого одного конкретного "Ме-109" - нет. Почему?
С большой долей вероятности можно предположить, что разобрались-таки, что сбит был не "мессер", а свой самолет - тот самый искомый Як. Поэтому и не занесли его в ЖУСС. А запись об этом должна была появиться в документах о чрезвычайных происшествиях, которые, к сожалению, на руки без спецдопуска не выдаются...
У меня этого списка нет ,у оппонента нет прямых сведений ,что именно ЭТОТ летчик сбил ЯК .Он привел СВОИ умозаклюния по этому поводу и ,фактически обвинил КОНКРЕТНОГО человека, я привел CВОИ доводы,которые ИМХО объясняют,почему НЕЛЬЗЯ делать ЭТОГО на основании одного лишь косвенного документа ,тем более 60 лет спустя.Или у Вас двойные стандарты ?Цитата:
Сообщение от Птиц
Да и у других полков дивизии нет никаких заявок на этот день вообще.Цитата:
Сообщение от M_Bykov